Realizada por: Lacurris
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 19 de mayo de 2007
Número de respuestas: 8
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Imagenes oretanas


Me gustaría saber si hay algún tipo de estela funeraría o algún tipo de simbolo identificativo oretano aparte de exvotos y figurillas,en concreto de los oretanos germanos de la provincia de C.Real,no del "mundo" de Castulo. Gracias,un saludo.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 verracus lunes, 21 de mayo de 2007 a las 01:49

    No entiendo muy bien esto de dividir la Oretania en dos partes, y por aquí ya lo he leído en varios sitios. La zona a la que te refieres (Meseta Sur) estuvo enclavada dentro de la Oretania, región ibérica que se extendía por gran parte de las provincias de Ciudad Real, Jaén, norte de Córdoba y este de Albacete si bien, a través de las fuentes clásicas resulta difícil establecer los límites exactos, máxime si se tiene en cuenta que éstas nunca mencionan líneas de divisiones tribales, sino solamente ciudades. El término geográfico «Oretania» aparece por vez primera en las fuentes grecolatinas que hablan del dominio cartaginés en la Península Ibérica y en las que relatan los comienzos de la conquista romana del territorio hispánico. Así, el historiador siciliano Diodoro, que escribe en el siglo I d. C., refiriéndose a las guerras púnicas de Amilcar a manos del rey Orison (epónimo de la tribu), de los Oretanos: «... el rey de los Orises, Oretanos que viven en Cástulo, en la parte superior del Anas...». El mismo Diodoro refiriéndose a Asdrúbal dice: «... venció primero al rey Oriso, castigando a los culpables de la derrota de Amilcar. Recibió la sumisión de sus ciudades en número de doce...». Tito Livio, historiador de los tiempos de Augusto, escribió una gran Historia que comprendía 142 libros, si bien su propósito parece que era llegar a 150 y darla por terminada con la muerte de Augusto. En el Libro XXI, 5, 2, al hablar del dominio cartaginés, Tito Livio menciona los límites de este pueblo en nuestra nación, llevándolos hasta el Guadarrama y el Tajo, por lo que comprendía la región Carpetana y Oretana. Este dominio no debía ser muy efectivo, ya que al poco tiempo ambos pueblos se rebelaron contra el dominio cartaginés (XXI, 11): «Estando Aníbal en el asedio de la ciudad de Sagunto, envió a los oretanos y carpetanos unos comisionados para que reclutasen tropas auxiliares. Pero tanto los unos como los otros se negaron a tal fin y arrestaron a los legados de Aníbal. Enterado éste dejó a Maharbal en su lugar, para que continuara el asedio de Sagunto, y marchó contra estos pueblos a los que derrotó y obligó a deponer las armas.» En el año 192 a. C., la Oretania se rebela nuevamente, pero en esta ocasión contra el nuevo invasor, Roma (XXXIV, 7, 6): «Pero el Cónsul C. Flaminio, marcha al frente de sus legiones y encontrándose en Rucia a los sublevados los derrota y toma la ciudad. Mas la guerra no estaba terminada y durante el invierno tuvo que librar nuevos combates.» Y nuevamente Tito Livio XXXIV, 22, 5: «Reanudadas con nuevos bríos las operaciones en la primavera siguiente, emprende Flaminio el sitio de Licabrum, una de las ciudades más poderosas y mejor fortificada de aquella comarca, haciendo prisionero a su rey Corribilón; al mismo tiempo el procónsul Marco Fulvio tomaba por asalto las plazas de Vescelia y Nelos, y penetraba en los campos oretanos apoderándose de las ciudades de Noliba y Cusibi, y llegando a Toledo le pone sitio.» Estrabón, geógrafo de los tiempos de Augusto, escribió su famosa Geophaká entre los años 29 al 7 a. C., y más tarde hacia el 18 de la Era, la retocó superficialmente. Su obra la estructuró en 17 libros, siendo para nosotros el más importante aquel que dedicó a Iberia (Libro III). En el capítulo I, 6, al hablar de la «Mesopotamia» que formaban los ríos Tago (Tajo) y Anas (Guadiana), coloca en su parte alta a los carpetanos y oretanos, es decir, la zona que actualmente ocupan las provincias de Toledo y Ciudad Real. En otro apartado (I1, 1), al describir los límites de la Turdetania, sitúa al oriente a los Carpetanos y a algunos Oretanos coincidiendo más o menos con los límites anteriormente expuestos, si bien podemos notar un ligero desplazamiento hacia el sur de los límites meridionales de los Oretanos. Este desplazamiento llega a extremos inconcebibles cuando Estrabón afirma (III, 2) (IV, 14), que los Oretanos llegaban hasta las costas comprendidas dentro de las columnas (en el Mediterráneo) cerca de Málaga (Oretani prope usque ad Malacan). Al parecer, esta afirmación se debe a una mala interpretación del propio Estrabón, ya que él mismo coloca como límite oriental de la Bética a Kastoulón (Castulo-Cazlona) (IV, 20), y en otro lugar afirma que esta ciudad pertenece a la Oretania (III, 2). Por todo ello no nos es de extrañar que en otro momento afirme (IV, 2) que por la Bastetania y el país de los Oretanos, cruza una cordillera cubierta de densos bosques y corpulentos árboles, que separan la zona costera de la inferior (Sierra Morena). Como ciudades importantes de la Oretania, Estrabón cita a Kastoulón (Castulo-Cazlona) y Oria (Oretum, Granatula de Calatrava). Alejandrino Claudio PTOLOMEO, célebre matemático, vivió en tiempos del emperador Antonino Pío, en el siglo II d. C.; nos ha legado unas famosas tablas geográficas de suma importancia en su Geographiké-Hyphégesis (Indicatorio Geográfico). Nos ofrece una enumeración de localidades, con su longitud y su latitud calculada matemáticamente en grados y minutos. En su Libro II, VI, sitúa al Mediodía de los celtíberos y de los carpetanos a los oretanos y sus ciudades en número de 14 son: Salaria (Sabiote), a 9° 20" y a 40°, Sisapone (La Bienvenida Almodóvar del Campo) a 10° y a 39° 55", Oretum Germanorum (Granátula de Calatrava) a 9° 10" y a 39° 40", Aemiliana (sin localizar) a 10° y a 39° 40", Mirobriga (Capilla, Badajoz), a 9° 30" y a 39° 30", Salica (La Solana), a 10° 40" y a 39° 25", Livisosa (Lezuza, Albacete), a 11° 25" y a 39° 30", Castulo (Cazlona, Linares), a 9° 30" y a 39°, Lupparía (sin identificar), a 9° 45" y a 39°, Mentesa Oretana (Villanueva de la Fuente), a 10° 25" y a 39°, Cervaría (Vilches, Jaén), a 11° y a 39° 5", Biatia (Baeza, Jaén), a 10° y a 38° 45", Laccuris (Lacra, Jaén), a 10° 20" y a 38° 30". http://www.ciudad-real.es/historia/antigua03.php Yo no creo que hubiese dos Oretanias, aunque sí una dividida por una cadena montañosa (Sierra Morena) Como símbolo identificativo, pues no sabría decirte. A mí me gusta esta esfinge de Alarcos: Seguramente habrá más aportaciones. Un saludo.


  2. #2 Lacurris martes, 29 de mayo de 2007 a las 16:55

    La información que tenemos de los oretanos,es muy limitada y se desconoce prácticamente todo acerca de ellos. Pero yo si creo que exististieran dos oretanias. Y la toponimia no creo que fuese casualidad o un hecho sin más.Al norte de Sierra Morena nos encontramos con topónimos como Oretum Germanorum,Gemella Germanorum,Mirobriga...e incluso puede que hasta Laminium. Esto no se da al sur de Sierra Morena,y son topónimos que nos pueden indicar que sus habitantes entrarian dentro del "saco" indoeuropeo. A propósito de esto Plinio citaba: Oretani qui et Germani cognominantur. (N.uh. 3,25) Polibio incluso distinguía entre dos oretanias,sin mencionar a la del norte de Sierra Morena,hacia mención a la cara sur calificandola de ibérica. Y PTOLOMEO hacia mención de una Oretania germánica o céltica al norte de Sierra Morena.(2,6,58). Incluso los pobladores de la actual de la provincia,no se les ha considerado Oretanos,si nó germanos. Y autores más modernos como por ejemplo José María Blazquez también distingue entre dos oretanias,por ejemplo en la obra "Las necrópolis oretanas de Castulo. Paralelos con las necrópolis ibéricas del sudeste " y dice en la pagina 3 en referencia a los oretanos de Castulo "Culturalmente Oretania se subdivide en dos áreas definidas, permaneciendo la parte oriental bien iberizada. La cultura de estos oretanos orientales podría incluirse en la cultura ibera" Otros autores como d'Arbois de Joubainville o Schulten también distinguen dos Oretanias,para Schulten por ejemplo los oretanos del norte se trataban de un pueblo celta o germánico con influencias íberas. Salud.


  3. #3 ventero martes, 29 de mayo de 2007 a las 17:44

    No puedo decirte si se trata de un elemento oretano pero hay muchas posibilidades de que sí lo sea, al menos en sentido laxo. Hablo de una estela cuya foto recogí en la sección de Imágenes de Celtiberia.net. Pica para ver la "estela de Almodóvar del Campo" con mínima información. saludo ventero


  4. #4 Txerrin martes, 29 de mayo de 2007 a las 22:28

    Bueno lacurris va con la tesis que se puede ver http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9494120291A.PDF y yo estoy con él con lo de las dos posibles oretanias. En cuanto a las tropas que pasaron a África, tanto Polibio como Livio coinciden (Polibio; III, 33, 10; Tito Livio; XXI; 21, 12); fueron un total de 13.850 soldados de infantería armados con caetra (un escudo ligero), 870 honderos baleares y 1.200 jinetes de diferentes pueblos peninsulares. Según Polibio, tersitas, mastios, orisios(,) iberos y olcades y los 870 honderos baleares (Polibio; III, 33, 9-11). En la traducción de Manuel Balasch Recort aparece “orisios iberos”, mientras que García y Bellido sitúa una coma entre ambos términos "orisios, iberos" el historiador siciliano Diodoro, que escribe en el siglo I d. C., refiriéndose a las guerras púnicas de Amilcar a manos del rey Orison (epónimo de la tribu), de los Orisios, Puede que la Orisia de Artemidoro de Efeso y Diodoro no fuera Oretum( Granatula de Calatrava) pues la situa cercana a Castulo , otro hecho que va en esa linea en esa linea, nos habla Plutarco referindose a Sertorio y la celada norturna de Castulo que situaria la ciudad de Orisia cercana Castulo ,se tiene al poblado ibero del Giribaile como la antigua Orisia ya que estaria lo suficiente cercana para que la noche ayudara a Sertorio a entrar en la ciudad para vengar la intervencion de estos en el pase a cuchillo de las tropas romanas acurteladas en En Cazlona.


  5. #5 verracus martes, 29 de mayo de 2007 a las 23:26

    Sí, ya leí ese documento que alguien colgó hace tiempo, pero sigo sin verlo claro. ¿Hay otros estudios aparte de este artículo? Por otra parte, la célebre frase de Plinio Mentesani qui et Oretani, Mentesani gui et Bastull, Oretani gui el Gerniani cognominantur a mi entender tan sólo hace referencia a los habitantes de tres ciudades: Mentesa Oretana, Mentesa Bastia y Oretum Germanorum. Creo que no hay que ver connotaciones étnicas en esta frase. Cito a Martín Almagro Gorbea: "Toda la parte meridional y central, desde Sierra Morena hasta la cuenca del Guadiana, corresponde, como ya se ha señalado, a los oretanos, que deben considerarse ibéricos por su sustrato, sus características culturales e, incluso, por lo poco que sabemos de su lengua. Estas gentes, originarias de Sierra Morena y el borde de la Meseta, controlaban el Alto Guadalquivir y la producción minera local y ofrecían un notable desarrollo por influjo turdetano, con grandes centros de más de 10 ha., como Sisapo (Bienservida), Alarcos o el Cerro de las Cabezas (Valdepeñas, Ciudad Real), que controlaban amplios territorios y las vías de comunicación y que, al menos en época tardía, pudieron estar bajo el dominio de un único soberano, lo que explicaría el matrimonio de Aníbal con la princesa oretana Himilce. La intensa iberización de los oretanos se produce ya en época orientalizante, a juzgar por sus cerámicas. Sus santuarios son los más ricos del mundo ibérico. En Alarcos han aparecido estelas con figuras zoomorfas y existía un artesonado de gran calidad al servicio de élites refinadas y poderosas, como lo indican las cerámicas, los bronces y los mismos tesoros argénteos, tan frecuentes en la zona de Sierra Morena. Pero el interés principal del mundo oretano se centra en su papel intermediario en los procesos de transculturación ocurridos en estas tierras por la transmisión de elementos culturales y étnicos entre turdetanos, bastetanos, contestanos, carpetanos, vetones, lusitanos y celtas. Si por una parte explican su temprana y profunda iberización, por otra se celtizaron intensamente. Así se explica que la ciudad de nombre céltico Miróbriga (Capilla, Badajoz) sea considerada por Plinio como túrdula y por PTOLOMEO en una ocasión turdetana y en otra oretana, lo que da idea del complejo mosaico étnico de estas zonas. […] Por último, Plinio denomina a la ciudad epónima como Oretum Germanorum, lo que parece confirmar la presencia de elementos célticos infiltrados por estas zonas en épocas diversas pero probablemente tardías, como pastores, mineros, mercenarios y, finalmente, como clase dominante." Un saludo.


  6. #6 Lacurris miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 12:07

    Pero por qué se refieren a los oretanos de la provincia de C.Real como germanos??? No solo Plinio hace referencia de ello,también Polibio,y teniendo en cuenta lo poco que se conoce sobre los oretanos,esos datos son bastante identificativos. Yo creo que eso es decisivo,además por lo que se sabe estos oretanos hablaban una lengua indoeuropea y en las excavaciones de Alarcos se han encontrado restos indoeyropeos. El problema que yo veo en los oretanos,es que los oretanos de Castulo se han investigado bastante más mientras que los del norte de Sierra Morena está sumidos casi en el abandono (con el Quijote creerán que ya tenemos bastante historia,,,) y por ende,se conoce mucho más sobre estos oretanos del sur,así que como ambos son oretanos,lo valido en Castulo,es valido al norte de la sierra... Y si que existen más investigaciones aparte de la del enlace que ha puesto Txerrin,José María Blázquez también ha investigado sobre los oretanos y hay más obras en las que se refiere lo que estamos tratando aparte de la que he citado,y otros autores que ya he puesto:d'Arbois de Joubainville o Schulten, Es precísamente la teoría de Schulten la que me parece más valida,que sean un pueblo céltico o germánico con influencias íberas. Aunque no tenga mucho rigor,pero en internet he encontrado algunos sitios donde hacen referencia a esto: http://www.tartessos.info/html/tartessos_europa04.htm http://ladevotio.blogspot.com/ En este último habla de germanis en lugar de oretanos en referencia a los del norte de la sierra. Y ya por último algunos mapas que he visto donde también se refieren a germanos: http://bp2.blogger.com/_0Wf5UK-HuME/RixxRXVvF1I/AAAAAAAAAJs/EvA2umeRfm0/s1600-h/edetanos.gif http://155.210.60.15/HAnt/Hispania/PblPrerr.html http://www.sabuco.com/historia/images/Pueblos%20prerromanos.jpg http://segundoapellido.galeon.com/pueblospre.gif http://albergueria.com/prerromanos1.jpg


  7. #7 Txerrin miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 23:16

    Bueno una opción que me ronda la cabeza con (orisios iberos) sin coma es que haga referencia a una clasificación etnica y que estuvieran relacionados con los ilergertes por el termino iber que haria referencia al Ebro si bien hay alguna fuente clasica griega que decia que el rio Hiber era el rio del pais de los Tartesos, la relación es mas que evidente en algunas cecas oretanas como la de iliturgis donde aparece el jinete con palma propio de los pueblos del Ebro y la desconocida ceca de Ilteraka o iltirika que se situa cercana de Castulo y que ademas del nombre parecido a Iltirta( ilerda) ciudad ilergerta guarda el mismo anverso con la imagen de un lobo incluso no se sabe el tipo de albeto de la ceca de Iltirika unos hablan del meridional y otros del noriental. El caso es que parecen estar relacionados en el terreno religioso ambos pueblos el ilergerta y el oretano Estando las pateras de Tivissa en la zona del Ebro relacionadas con ,Santiesteban del puerto ( Jaen) representan la misma iconografia que parece darse en el sarcofago de Villargordo (Jaen). En fin de este tema podeis ver algo que puse: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=522&cadena=IVLIANVS Creo que existio un culto al lobo en el mundo ibero que esta relacionado con el Anubis Egipcio guardian del mas alla al que se le llamo "el dios de los occidentales" en los jeroglificos Egipcios y que se representa en la mascara de Iliturgis , en el torax de los guerreros de Elche, el rabosot de Benidorm. Y me parece que el culto ha este rab o rabb mas que influencia fenicia parece se origino aqui.Pues en las representación mas antiguas de los egipcios 2500 a.c aparece como un lobo o perro para luego adoptar mas tarde la figura del chacal y si el mito paso de egipcios a Griegos y Fenicios la figura animal seria un chacal o lo mas parecido un zorro lo que darian a conocer en iberia sin embargo este aparece en la forma mas primigenia en iberia. A los ilergetas se les considera de etnia celtibera o celta.


  8. #8 Lacurris miércoles, 13 de junio de 2007 a las 16:37

    Pues nada,he encontrado otra referencia más sobre el tema en este enlace:

    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01383842022571639979024/022031.pdf?incr=1


  9. Hay 8 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net