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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 11 de mayo de 2007
Número de respuestas: 30
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Lápida del año 1572


Estoy intentando interpretar ésta lápida del siglo XVI y la verdad es que me está costando un poco, agradezco vuestra ayuda. Gracias.

Respuestas

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  1. #1 Abo viernes, 11 de mayo de 2007 a las 20:29

    Me veo obligado a comenzar yo ya que me olvidé de dar la dirección de la lápida. Ver en: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5117


  2. #2 ainé jueves, 17 de mayo de 2007 a las 01:04

    Interesante asunto.... DE GENEBI MENDEZ.....E DE (un Coronel que en gloria esté ¿?) .... ;-)) PD...no son horas... :D


  3. #3 giannini jueves, 17 de mayo de 2007 a las 01:40

    La parte derecha parece estar algo deteriorada. Yo leo: [E]S DE GENEB[RA] MENDEZ M[U]- GER QVE F[U]- E DE FRANCISCO R[ODRÍGUEZ] CORO- NEL QVE A- IAN GLORIA 1577 Podrías contarnos algo sobre esta lápida ¿de dónde procede?


  4. #4 giannini jueves, 17 de mayo de 2007 a las 01:57

    Abo, tal y como pones, tal vez el último número no sea un siete sino un dos, quedaría en 1572, pero no estoy del todo seguro porque me parece un dos un poco extraño, muy similar al siete que le precede. Si tienes una foto ampliada del año, tal vez podríamos salir de dudas.


  5. #5 Abo jueves, 17 de mayo de 2007 a las 10:00

    Tenéis razón. Se encuentra esta lápida junto con otras tres o cuatro (creo que aún no han sido ni estudiadas ni publicadas, creo...) alguna gremial (tijeras de sastre?) dentro de la fortaleza de Salvaterra do Miño (Pontv.), la antigua: "Lacitorium. Según el párroco de la parroquial de San Lorenzo que se encuentra dentro de la fortaleza, se encontraban en el atrio de la misma, estuvieron abandonadas entre los matorrales del recinto hasta hace unos cuatro años que las "musealizaron" colocándolas de pie y apoyadas contra uno de los muros de la fort. Por las otras inscripciones, saco conclusión que la primera S (se repite en las otras) quiere decir: "Señor". Lo del 2 ó 7, como apunta Giannini, lo miraré a la noche pues me están "achuchando" para ir a la playa. Es complicada su interpretación, al menos para mí. Saludos.


  6. #6 giannini jueves, 17 de mayo de 2007 a las 12:53

    Abo, si la S fuese de S[eñor], entonces el resto de la frase no tendría sentido: Señor de Genebra Méndez, mujer que fue de Francisco R[odríguez o Ramínez o vaya usted a saber si es una simple erre de Francisco aunque las letras voladas vayan sobre la efe] Coronel que hayan gloria. Creo que tiene mucho más sentido: [esta sepultura] Es de Ginebra Méndez, mujer que fue de Francisco R. Coronel, que hayan gloria. Casi estoy seguro de que el año es 1577. Al igual que la F de "fue" parece una P, bien por una sombra, bien porque al lapicida se le fue la mano, bien porque se confunde con una trazo de la U que falta, en el año, creo advertir una línea, o una grieta horizontal que que discurre por la parte inferior del año. Si el último siete fuese en realidad un dos, también se podría leer 1522, precisamente por la línea a la que aludo y me parece mucho más improbable, máxime cuando el 5 posee unos trazos curvos muy marcados.


  7. #7 amaco jueves, 17 de mayo de 2007 a las 13:51

    ¿1877?


  8. #8 giannini jueves, 17 de mayo de 2007 a las 13:55

    Amaco, yo veo un cinco muy claro y el ocho no lo veo: 1577.


  9. #9 giannini jueves, 17 de mayo de 2007 a las 14:04

    Casi apuesto a que se alude a Francisco Coronel, sin que la erre sea de Rodríguez o Ramírez, porque resulta extraño que falte una ceta o ese volada. La anteposición de las letras CO voladas para abreviar "Francisco", sobre la F, y no sobre la R como sería lógico, se explicaría para evitar la confunsión con las dos primeras letras del apellido, que también son CO. Si esto es así, la lectura quedaría: [E]S DE GENEB[RA] MÉNDEZ, MUGER QVE F[V] E DE FR[ANCIS]CO CORO NEL QVE A IAN GLORI[A] 1577


  10. #10 Abo viernes, 18 de mayo de 2007 a las 01:22

    Hola a todos. Respecto a la fecha no tengo pormenor pero tomé nota directa y creo que se ve muy bien ese 2. 1572. Con relación a esa S, Giannini, tengo que decirte que en dos de ellas se mantiene se mantiene el mismo comienzo, te explico. La gremial, ya que tiene grabadas unas tijeras y debe corresponderse el difunto con el trabajo de satre. Se lee (si hace falta coloco la foto). 1ª Línea...............A O 2ª " ...............S D(E anexionada en el interior como la de arriba) IVLCO 3ª " ...............SASTRE Por el centro de la lápida unas tijeras en posición vertical. Entiendo que dice: " Al Señor de IVLCO (vete tú a saber donde cae esto) sastre" y debajo las tijeras.


  11. #11 Rexhispaniae viernes, 18 de mayo de 2007 a las 11:47

    Por cierto hablando de este personaje, sabéis alguno el origen de apellidos como ¿Méndez, Menéndez o Meléndez? Es que me llama la atención solamente, y no sé me pica el gusanillo de la curiosidad, y digamos que no estoy familiarizado con la historia de la heráldica y de los apellidos, y no sé si estos apellidos están relacionados con las chancillerías y todo lo que tenga que ver la hidalguía. Gracias y Saludos a todos dsd Cái Rexhispaniae


  12. #12 giannini viernes, 18 de mayo de 2007 a las 13:10

    Abo, no es por polemizar, pero después de haber visto tu fotografía, que no te parezca mal, pero discrepo. El año me parece 1577 y la confusión con el 2 creo que viene originada por la grieta que recorre tanto el 7, 5 o 1, y que incluso se prolonga hacia la izquierda. En cuanto a si la primera S tiene su origen en un "es" o en un "sr.", me sigo quedando con un "Es", porque en otro caso la lectura no tendría sentido ¿no? A ver qué dicen otros druidas. Si tienes más imágenes, podríamos intentar leer las inscripciones. Rexhispaniae, yo de Genealogía, Heráldica y Nobiliaria, cero, pero no cualquier cero, cero patatero. Me cuentan que es muy entretenido hacerse un árbol genealógico y además se aprende mucho, pero no es algo que me atraiga, así que no puedo ayudarte.


  13. #13 Cossue viernes, 18 de mayo de 2007 a las 13:52

    Los apellidos Menéndez, Melendez y Méndez (y el portugués Mendes), tiene origen patronímico, es decir, se basan en el nombre del padre de una cierta persona. Por ejemplo, podemos imaginar un sastre del siglo XV que se llamase Pedro Menéndez. Muy probablemente ese Menéndez no fuese un apellido de familia, sino un nombre basado en el nombre del padre (Menendo, a su vez una transformación del nombre godo Ermenegildo). El hijo de este Pedro, de nombre digamos que Álvaro, sería llamado Álvaro Pérez, el hijo de álvaro sería Álvarez, etc. Sólo poco a poco esos patronímicos y otros nombres se acabarían convirtiendo en apellidos o nombres de familia, transmisibles de padres a hijos a nietos... Así que cada uno de esos apellidos tendría no un único origen sino múltiples, y en general humildes. En todo caso, sí podemos asignar un cierto origen geográfico a cada variedad. Así, Meléndez muestra una frecuencia máxima en Cádiz y Málaga, por lo que podría ser una variedad andaluza de Menéndez. A su vez, Menéndez es forma típicamente asturiana, mientras que Méndez y Mendes son formas de origen gallego-portugués (como delata la pérdida de la n intervocálica), aunque están muy extendidas por toda la penínsulas e islas. Sobre la frecuencia de apellidos, es siempre intesesante la siguiente dirección del Instituto Nacional de Estadística: http://www.ine.es/fapel/FAPEL.INICIO


  14. #14 emma viernes, 18 de mayo de 2007 a las 15:57

    Lo que yo veo en la lápida es 1.577. El 2 solía hacerse más curvado, más parecido al 5, pro al revés. También estoy de acuerdo con Gainnini en que la R pertenece a Francisco y se aprovechó la terminación de Francisco igual al principio de la palabra Coronel. Yo diría que pone Frncisco Coronel. En cuanto a los apellido, estoy de acuerdo con Cossue, solo que el principio de la fijeza de los apellidos, o al menos el final del uso de patronímicos derivados del nombre paterno es un poco más antiguo. Hacía el 1.200, con algunas diferencias entre los territorios, se empieza a abandonar el uso estricto del apellido patronímico como derivado del nombre del padre. Empiezan a parecer personas que llevan el mismo patronímico que su padre, aunque otros de sus hermanos sigan la regla antigua. Así, varios hermanos usan patronímicos diferentes, entre los que podríamos llamar "patronímicos familiares". Al mismo tiempo empiezan a parecer los apellidos toponímicos, acompañando al patronímico, pero con un sentido diferente del actual. Hoy usamos el apellido para agrupar, y en cambio, estos topónimos se utilizaron para distinguir ramas diferentes de un mismo linaje: los Álvarez del Puente serían primos de los Álvarez del Cerro y de los Álvarez de la Torre, aunque ellos tuviesen conciencia de su parentesco. Estas variaciones son diferentes en unas regiones o en otras. En algunas zonas como Asturias, a veces el nombre de pila va acompañado de un patronímico, por una costumbre familiar. Entre los Valdés por ejemplo, los Arias se llaman Arias González, mientras que los Menén se llaman Pérez y los Fernán se llaman Álvarez. En Extremadura, por ejemplo, he visto a 6 hijos llevar cada uno un apellido diferente, porque hay que recordar a todos los parientes. En cuanto a Menéndez, Meléndez, Mendez, Mendes, todos se derivan del nombre de Menendo-Melendo, que muchas veces se acortaba como "Mendo". No se hoy en día cual será la zona donde abundan más estos apellidos, pero en su origen son casi exclusivamente del area galaico-portuguesa, con algún reflejo en Asturias.


  15. #15 Abo viernes, 18 de mayo de 2007 a las 16:03

    No es cuestión de polemizar ni mucho menos, cierto que hace falta una mejor imagen macro, no la hice ya que lei un 2 donde dices pueda ser un siete; cuando vuelva procuraré fotografiar ese detalle. Os dejo tres nuevas fotos donde se ve esa S que creo entender como: S(eñor), A O (al señor...). ¿Qué oPináis? Verlas en: http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=5127 http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=5131 http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=5132 Ami se me hace dificil. A ver, Ainé, que a ti se te dan bien estas cosas. ; - )


  16. #16 Abo viernes, 18 de mayo de 2007 a las 16:14

    Estoy con vosotros, ese Francisco Coronel parece no haber duda, pero que me dedíis de la 1ª línea?, se puede sacar alguna conclusión respecto a la otra que puse?; aún existe una tercera que comienza igual: A O / S .... / Descartamos lo de S(eñor)?. Ya comentaréis. Gracias


  17. #17 Abo viernes, 18 de mayo de 2007 a las 17:10

    Giannini, es muy posible tengas razón en tú lectura. Ver: http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=5133 http://www.celtiberia.net/gesimagen.asp?id=5134 Si tiene razón Giannini S = es, ¿que quiere decir ese A O que tambien se observa en esta segunda lápida?. La S inicial se conserva en las tres inscripciones. Es vuestra. Saludos.


  18. #18 giannini viernes, 18 de mayo de 2007 a las 21:28

    Bueno, pues vamos con la primera de las imágenes. Voy a poner la imagen primero y luego comentamos. En principio esta A y O tan separadas me parece que aluden a A[lfa] y O[mega] por aquello de que Cristo es principio y fin.


  19. #19 giannini viernes, 18 de mayo de 2007 a las 21:35

    Primer tanteo: [E]S DE IVL? ASBRE O tal vez sastre, pero la lectura no me convence.


  20. #20 giannini viernes, 18 de mayo de 2007 a las 21:42

    Otra imagen: Yo leería en la primera línea A[lfa] [et] O[mega] [ES] DE ÁLVARO [B]ASAPIM Lectura que tampoco me convence como no sea la primera línea.


  21. #21 giannini viernes, 18 de mayo de 2007 a las 22:58

    Con respecto a esta última imagen, por intentar dar una lectura, aunque sigo sin estar convencido: A[lfa et] O[mega] [ES] DE ALV[AR]O DA SARM[IENT]O


  22. #22 Abo sábado, 19 de mayo de 2007 a las 01:08

    Gracias a todos por lo que habeis aportado; sigo sin "ver" esas primeras líneas: A O y respecto a la S de la segunda tengo mis dudas. No soy capaz de interpretar estos detalles, se me hace dificil. Giannini, con relación a la gremial del sastre es de las conocidas (en Noia varias de sastres), acompaña el grabado típico de las tijeras y la S inicial de sastre que aunque se aprecia muy mal en la foto te digo que sí es una S, es lo que pone en ella y me fijé bien, es una letra muy gastada pero sí se ve. Lo de Alfa y Omega como que ya no. creo, aunque todo es posible. ; - )


  23. #23 giannini sábado, 19 de mayo de 2007 a las 01:35

    Es una mera aproximación, pero eso de que una lápida pueda comenzar por "Cristus alfa et Omega", es casi de lo que más seguro estoy. Cristo principio y fin, me parece una fórmula piadosa que encajaría perfectamente en la lápida de un difunto, al igual que múltiples documentos medievales comienzan así. Incluso aún hoy las cartas escritas por algunos religiosos suelen encabezarse con una cruz, un "Christus", que en mi oPinión quiere abreviar "Christus, alfa et omega". La contracción "ao", no me parece probable, además de por la separación de las letras, porque si esas lápidas son también del siglo XVI, las creo muy tardías para que tuviesen un texto en gallego. En cualquier caso, a ver si otros druidas nos dan su oPinión.


  24. #24 amnu lunes, 21 de mayo de 2007 a las 00:21

    Por lo que veo la S puede ser una abreviatura de sepultura lo que sería más coherente... Lo de la A O no lo tengo claro pero me parece razonable lo que dice giannini. saludos


  25. #25 giannini martes, 22 de mayo de 2007 a las 13:12

    amnu, pues supongo que entra dentro de los posible y parece razonable que la S sea de "Sepultura"; además, en la primera fotografía aparece un punto a continuación de la letra con lo cual tu interpretación me parece aún más plausible. Invito de nuevo, con permiso de Abo, a los epigrafistas que hay en esta web para que nos den su oPinión y nos lean los textos. Entiendo que para alguien familiarizado debe ser algo sencillo ¿no?


  26. #26 alfaiome martes, 22 de mayo de 2007 a las 14:28

    ¿Y la S.: = Son? 'Son de' es una fórmula que con el sujeto '((estas) armas)' creo que era común, pudo extenderse a: (estos lugares/ nichos/ sepulturas) Son de...


  27. #27 Abo martes, 22 de mayo de 2007 a las 21:31

    amnu, Creo que tienes razón y esa S se debe corresponder con la inicial de Sepultura ( “sepulchrum”). Simplemente con ver las tres lápidas, de Santa María de Noia, que dejo en imágenes, quedan o deben quedar resueltas las dudas respecto a esa S inicial. Hay una de 1570 de fecha muy próxima a la de Salvatierra y otra de 1300 donde se lee “Sepultura”(“Sepultura de Po. Afonso da Pont. Era MCCC”); otra más de un tal Alfonso, clérigo (con otro difunto) donde se puede ver el mismo comienzo: S:D (con la E anexionada por el interior de la D) ..... Varias similares del tipo: “S DE ANTONIO ALBEREZ TENDERO”, “S D BICDANOS MERCADER”. Ver en: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5144 http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5145 http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5146 Respecto a esa S inicial, creo, que el tema debería quedar resuelto, pero con la A O del comienzo....¿?. No lo acabo de ver. Doy por descartado esa interpretación mia que daba al comienzo, de “Al” de un gallego Ao. Absurdo. Lo que dice Giannini: (“alfa y omega”) , es decir, la primera y la última letra del alfabeto griego. Identifican a Cristo como el principio y fin de todas las cosas y se puede leer en el Apocalipsis: “Yo soy el alfa y la omega, el principio y el último, el principio y el fin” (22,13) y, me parece, haberlo visto en sepulturas cristiano-romanas con las iniciales mayúsculas y minúsculas del alfabeto griego (alternativamente) y no me casa esa O, la primera: A, si sería la A (griega) mayúscula, pero la O....; o a lo mejor sí ya que no tengo ni idea de griego. Respecto al final de la inscripción parece ser también muy típico...”iace en paz, gloria...” Gracias a todos por vuestras oPiniones. Saludos.


  28. #28 Abo martes, 22 de mayo de 2007 a las 21:35

    Creo que el primer "principio" del Apocalípsis debería ser: "PRIMERO".


  29. #29 giannini martes, 22 de mayo de 2007 a las 21:59

    Abo, para un lector culto de la época, seguramente hubiesen escrito omega con sus caracteres griegos, pero para un uso popular, devocional... creo que entra dentro de lo posible. Si la mayor parte de la población de la época no sabía leer, los que pudiesen conocer el griego iban a ser muchos menos. Sin embargo, yo no digo que la "A" sea alfa en mayúscula, sino que en mi oPinión, puede ser una "a" de A[lfa], al igual que la "o" sería la primera letra de O[mega]. Es una mera oPinión.


  30. #30 Abo martes, 22 de mayo de 2007 a las 22:24

    Hola Giannini, ya se que lo tuyo es una oPinión, lo mismo que lo que yo pueda decir. Los expertos decidirán. Respecto a lo primero que comentas: "Abo, para un lector culto de la época, seguramente hubiesen escrito omega con sus caracteres griegos, pero para un uso popular, devocional... creo que entra dentro de lo posible. Si la mayor parte de la población de la época no sabía leer, los que pudiesen conocer el griego iban a ser muchos menos." Estoy de acuerdo, pero si "esos que pudiesen conocer el griego" no iban a poner, supongo, un castrapo de griego, una letra en griego y la otra en castellano. O sí, ¡sábe Dios! Respecto a la segunda parte pues puede ser. No obstante habría que documentar algo similar que sacara de dudas. Es que es algo tan conocido desde Cristo hasta nuestros días que se me hace muy raro esas iniciales en castellano, pero puede ser, cosas peores se vieron.. Saludos


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