Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el lunes, 07 de mayo de 2007
Número de respuestas: 18
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

GODOS, EGIPTO, TARTESSOS Y CELTIBEROS


HOLA, SALUDOS DE HIRTULEYO: Como veras por el título de la pregunta es un poco densa, me explicré lo mejor que pueda: 1) GODOS El pasado dia 2 visité en Toledo en el Museo de Santa Cruz una magnífica exposición sobre el reino visigodo de Toledo,(la recomiendo a todo el que pued acudir a verla,está abierta hast el 30 de Junio y te explica muy bien toda la sociedad visigoda). Pues bien, en un audiovisual que te describe la batalla de Adriánopolis del 376 cuando los godos derrotaron al emperdor romano de Oriente ,Valente, no me acuerdo bien si era el ejército romano o el ejército germánico, los soldados, concretmente el cuerpo de arqueros tenían impresa en el uniforme la cruz gamada o esvástica, y quería saber si en el siglo v d. j.c. ese símbolo podían usarlo tanto los romanos orientalizados como los pueblos de fuera del Imperio, porque el audiovisual decía que a los godos les ayudaron contigentes de Hunos y de Alanos. 2)EGIPTO Al final voy a viajar a Egipto del 21 al 28 de Mayo, pasaré calor mucho calor, ya os contré. 3) TARTESSOS Ayer en el diario EL PAIS venia un artículo sobre la posible localización de la cultura de Tartessos en las marismas del guadalquivir, la verdad es que es un tema muy controvertido, yo en 2004 ya había oido concretamente en un especial de Milenio3 en la cadena SER la noticia de que un arqueológo alemán había hecho unas fotos via satélice de una mrisma y se veía formaciones rectangulares que no las podía hber hecho la naturaleza, incluso llegó a identificarlo con la Atlántida. Yo personlmente creo que es un poco ciencia ficción porque desde luego que el pueblo y la cultura de Tartessos existió pero tenemos pocos restos y hallazgos, aunque me sorprendió que en el artículo no mencionarn las investigaciones de Schulten en los años 20 del siglo XX, cundo se mataba con toda la razón frente a las "Autoridades científicas espñolas" de que Tartessos si existió. Lo cierto es que se ha encontrado un palacio-santuario cerca de Badajoz bien conservado , pero me parece muy lejano geográficamente a la zona de las marismas. ¿Que os parece la mención que hace la Biblia de Tarsis? Tendrá relación eses nombre con Tartessos? 4) CELTIBEROS En el Museo Arqueológico de Madrid hay una exposición sobre la libula de Braganza, es preciosa representa a un celtibero luchando con un lobo, pero representa tambien la cosmovisión del mindo celtíbero, es preciosa viene del British Museum. También han traido el tesoros de Mairena del Slcor de Sevilla y piezas del Museo de Jaén, no dejeis de visitrla si podeis, está abierta hasta finales de Julio. Espero no haber sido muy pesado, un abrazo para todos.

Respuestas

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  1. #1 Hannon lunes, 07 de mayo de 2007 a las 22:53

    Saco la pregunta a la vista de todos, para que todo aquel que lo desee responda. En cuanto a tu primera duda, mi consejo es que preguntes a F. Es el especialista en ese período. Buen viaje.


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    GRACIAS A TODOS ,

  3. #2 verracus martes, 08 de mayo de 2007 a las 01:00

    Hirtuleyo, cuando puedas preguntas algo ;). 3) TARTESSOS Sobre la ecuación Tarsis-Tartessos y la Biblia, hay opiniones para todo. Según distintas interpretaciones Tarsis (según se menciona en la Biblia) podría ser desde un tipo especial de embarcación, hasta una piedra preciosa de color rojizo. También podría ser una referencia al mismo mar (rojizo, como la piedra preciosa), en alusión a un país distante, teniendo el mismo significado que para los griegos ”oinops” (“vinoso ponto”). Y no faltan quienes asocian Tarsis con la Tartessos peninsular, como Shulten. Estos son sus puntos de razonamiento: la mención de unas naves que llegaban a Tarsis cada tres años (I Reyes 10, 22); la situación de Tarsis junto a las islas del Mediterráneo (Jonas 1,3; Salmo 72,10 e Isaías 66,19); asimismo, su ubicación cerca del África occidental, de dónde obtendrían oro, marfil y monos (I Reyes 10,22); que los tirios navegaban a Tarsis a mediados del siglo X a.C. (I Reyes 22,49-sic), que Tarsis comerciaba con los tirios (Ezequiel, 27,12) y cayó en su vasallaje (salmo 72, 10); los metales mencionados se hallan en España (I Reyes 10,22; Isaías 60,9 y Ezequiel 27,12 y 38,13). De todo esto concluye Shulten la ecuación de Tarsis-Tartessos. Hay otros que también se inclinan por esta ecuación, como J. B. Tsirkin y M. Koch. Otros creen que Tarshish no es el nombre propio de un lugar geográfico determinado, sino un concepto abstracto que hace referencia a una realidad geográfica ambigua. Tarshish es el extremo occidental de donde se extraen materias primas con las que comerciaban los fenicios, es decir, el extremo occidental del mundo conocido. Otros la ubican en el mar Muerto, y otros en el Índico (Etiopía), donde también parece ser que “trapicheaban” los fenicios. Resumiendo, es posible que la asociación Tarsis-Tartessos tenga sentido, pero no en el tiempo histórico que Shulten pretendía (a fines del II milenio a.C.). La descripción más extensa de Tartessos se haya en el poema Ora Maritima, escrito en el siglo IV d.C. por Avieno cuando ya no existiría la misma, y basándose en textos sobre un periplo que los griegos de Massalia realizaron en el siglo VI a.C. Antes de la llegada de los fenicios es posible que hubiera una sociedad más o menos compleja y jerarquizada (el registro arqueológico parece confirmarlo), pero mi opinión es que Tartessos no fue una realidad hasta la llegada de los fenicios (siglos VIII-VII a.C.). En cuanto a la no mención a Shulten en esos artículos puede deberse a dos causas: 1) A veces los periodistas omiten datos que ellos no comprenden y por tanto piensan que la gente que leerá el artículo tampoco los va a entender. 2) A Shulten se le debe mucho, porque sus investigaciones sirvieron de base para los posteriores estudios sobre Tartessos, pero estas investigaciones también incluyen muchas incorrecciones. Por ejemplo, él dice que el término Tartessos aparece en la literatura de Homero y Hesíodo, no siendo cierto. Así que es posible que algunos estudiosos a veces no lo mencionen por miedo a perder credibilidad. Un saludo.


  4. #3 soliman martes, 08 de mayo de 2007 a las 08:45

    En cuanto a lo de Tartessos podeis ver el siguiente link; LA HUELLA DE TARTESSOS CONDUCE A DOÑANA Saludos a todos


  5. #4 delcampo martes, 08 de mayo de 2007 a las 10:00

    Yo creo que el Tartesos que aparece en las fuentes griegas es la evolución de una cultura que desde el tercer milenio está comercializando desde Hispania hacia el mediterráneo oriental, principalmente los metales como el cobre y el estaño. Huellas de esa influencia oriental en la península las hay, y al revés... pues quedan textos desde la época de Sargón... y metales que por su composición son sin duda peninsulares... A partir de época minoica o el bronce antiguo español, esa relación se va intensificando. Incluso hay más de un dato para pensar que parte de España pudo ser la Libia occidental mencionada en los textos egipcios del Imperio Antiguo y del primer milenio. No digamos de las hipótesis de los pueblos del mar relacionados con el mediterráneo occidental... En definitiva, el comercio entre el mediterráneo occidental y oriental está más que comprobado desde mucho antes que aparecieran los griegos y descubrieran tartesos. Si los israelitas del primer reino hacían de comerciantes, como los fenicios vecinos, e intermediarios con sus vecinos, incluídos los egipcios, no es de extrañar que esa Tarsis pudiera ser lo que posteriormente fue conocida como Tartesos. Recordar que cuando los griegos entran en contacto con los tartésicos, estos cuentan que proceden de una cultura milenaria. Ahora bien ¿hay pruebas arqueológicas? Y aquí nos topamos con la iglesia. En la UAM hay verdaderos especialistas en el tema (Diego Ruíz Mata, Paloma Cabrera hoy conservadora en el MAN, Bendala...) ¿Es la presencia fenicia la que desarrolla Tartesos, ya sea en un primer momento con la fundación hipotética de Cartago, Cadiz y Lixus hacia el 1000 a.C., o en un segundo momento, a partir del VIII? Si elegimos ese segundo momento... difícilmente Tarsis podría ser Tartesos ya que el supuesto reinado de Salomón se situaría en el IX a.C.. Otro tema es donde situarlo. Schulten, evidentemente, lo situaba en las marismas, pero creo recordar que se inclinaba por la zona de Jerez ya que las marismas, por aquella época llegarían hasta Sevilla capital. Ultimamente, el tema derivaba más hacia la zona de Huelva capital, es decir, más cerca de las fuentes del cobre... donde se ha encontrado cerámica griega muy temprana... Personalmente creo que habría que interpretar las fuentes de otra manera...


  6. #5 AspidioII martes, 08 de mayo de 2007 a las 10:29

    La batalla de Adrianópolis y la cruz gamada. Antes de nada decirte que me parece que la batalla tuvo lugar en el 378 y no en el 376. La esvástica es un motivo iconográfico muy utilizado en distintas épocas. Por ejemplo, creo recordar que aparece pintado en algún vaso de Numancia y tampoco es raro verlo como decoración en las estelas romanas. Pero si se repasara este tema de forma específica creo que se podría hacer un repertorio muy amplio y variado. Sin embargo, en lo que yo conozco no es un motivo habitual entre los visigodos y ojeando un poco rápido lo que tengo de esta época no lo he visto en ningún sitio (aunque ciertamente tampoco me extrañaría que hubiera alguno por ahí). Por tanto, me parece poco probable que los visigodos pudieran llevar un uniforme con la cruz gamada, no sólo porque no sea un tema frecuente entre este pueblo, si no porque me parece que tampoco utilizaban uniformes para la guerra y era su atuendo –no uniformizado- el que los servía para distinguirlos. Se me ocurre que tal vez se pueda suponer que con el tiempo los distintivos que pudieran llevar en la batalla se limitasen a los que figurasen en el escudo, a la manera romana. Cabe decir además, que aunque se conocen puntas de flecha en ambientes visigodos, este pueblo no destacaba precisamente por ese arte y yo me inclinaría a pensar que si tenían un cuerpo de arqueros estos serían muy posiblemente de procedencia oriental, los auténticos dominadores de la técnica del tiro con arco especialmente a caballo. Ya los romanos tuvieron desde el principio tropas auxiliares constituidas por arqueros con este origen (partos, sármatas, …) y tanto Hunos como Alanos destacaron en ese campo. Y en el proceso de etnogénesis del pueblo visigodo también hay algunos grupos, no germánicos, de origen oriental. Y los romanos ¿podían llevar esvásticas en el uniforme en Adrianópolis?. Estos sí llevaban uniformes y emblemas distintivos incluso para las distintas unidades y tropas. El repertorio más extenso de estos motivos que yo conozco es la célebre notitia dignitatum, documento que data del siglo V (creo, según corrección que me hizo en su momento F. aunque alguna vez se la ha situado también en el IV), es decir muy próximo a la época de la batalla. Y entre las insignias que allí figuran y he podido ver (se accede a varias láminas a través de Internet) no hay ninguna esvástica aunque sí hay emblemas con alguna similitud. Así que con respecto a tu pregunta, pienso que aunque no es imposible que hubiera en Adrianópolis uniformes con la cruz gamada, su utilización es un recurso de quien ha hecho el audiovisual (que no he podido ver) para poder diferenciar unas tropas de otras, más que una realidad contrastada. De hecho, tengo una pequeña publicación específica sobre el ejército visigodo y hay varias láminas con recreaciones de la batalla de Adrianópolis y no representan uniformes con la cruz gamada, aunque la verdad es que no conozco lo suficiente este tema como para poder negarlo rotundamente. Saludos.


  7. #6 Brigantinus martes, 08 de mayo de 2007 a las 11:04

    Soldados romanos de la primera mitad del siglo III. Dibujo basado en unas pinturas murales de Dura Europos.


  8. #7 despertaferro martes, 08 de mayo de 2007 a las 11:16

    brigantinus me ha recordado esto: mosaicos de la villa de Piazza Armerina (centro de Sicilia) ver superior derecho


  9. #8 koloco martes, 08 de mayo de 2007 a las 11:55

    yo he visto, la exposición, y no me parece tan magnifica. En cuanto a la esvastica, es un elemento simbolico-religioso, que se da desde malasia (asociado al hinduismo) hasta en los celtas españoles, ceramica de munancia y las estelas funerarias del norte de españa, siempre se ha tenido por un simbolo del indoeuropeismo en todo su contenido lingúistico-cultural, por aparecer tanto en Europa, como en la India, de hay que las ideas ultra nazionalistas escogieran este simbolo, pan Indoeuropeo, Posiblemente este simbolo sea la esmatización de una divinidad solar anterior , y quizás no solamente se de en pueblos indoeuropeos. En el norte de españa este simbolo fue asociado a la critianización, en el lauburu (cuatro cabezas), posiblemente una esquematización de los soles circulares, que aparecen en estelas y hoy en ebanisteria en cantanbria y vascongadas. Desde luego es un simbolo muy estendido lo usaron griegos, romanos, indues, celtiberos, persas, escitas, ect.


  10. #9 AspidioII martes, 08 de mayo de 2007 a las 11:56

    Bueno yo he encontrado esto en otro foro, una imagen ilustrada por Graham Sumner seguramente procedente de las publicaciones de Osprey. Pero este tampoco es un arquero y falta por saber si corresponde a un cuerpo que pudiera estar en Adrianópolis (en el texto del foro dice que de finales del s. VI, supongo que es una errata y se refiere a finales del s.IV)


  11. #10 AspidioII martes, 08 de mayo de 2007 a las 12:11

    Koloco: en cuanto a la exposición, Hispania Gothorum, me parece que siempre es de agradecer este tipo de muestras de carácter temático y general. Las piezas son interesantes, abundantes en general y tiene un discurso más o menos lógico, pero la verdad es que hay algunos fallos de montaje (¿alguien pudo leer los letreros con esa iluminación?). Y por supuesto, siempre hay aspectos mejorables, desde mi punto de vista podría ser más didáctica. Pero hay que reconocer que esto último, la falta de claridad didáctica, es una característica general de las últimas exposiciones que yo he visto. Saludos.


  12. #11 Teshub martes, 08 de mayo de 2007 a las 15:42

    Al parecer, en los siglos I y II DC, la decoración con esvásticas era muy popular en las unidades romanas. De hecho, se encuentran bastantes hebillas de cinturón y adornos de arneses con esvásticas, http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-cingulum.html Sin embargo, las decoraciones militares romanas del s. IV ya tienden más a motivos complejos con ondas o líneas....lo que no excluye que se pudieran mantener esvásticas en Adrianópolis. En todo caso anacronismos ya sabemos que hay en todas partes, baste ver a los soldados americanos de la guerra de secesión saludando con el brazo cruzado en la cabeza...cuando ese saludo sólo se estableció en 1942, precisamente para olvidar el precedente, el pledge of allegiance, que era el saludo brazo en alto que practicaban también los fascistas y nazis, pero que en USA se había establecido como saludo a la bandera en 1892, bajo la presidencia de Harrison.


  13. #12 Javier Rodríguez martes, 08 de mayo de 2007 a las 16:16

    Sobre Milenio 3: Desde luego ese programa de radio y su sucesor en la cuatro no son la mejor fuente de información para nada. Es un programa de magufo (de mago y UFO) con cosas tan serias como autopsias a extraterrestres, fotos de fantasmas (de photoshop, claro), astronautas prehistóricos y caras de Bélmez. Echa un vistazo al desopilante www.charlatanes.blogspot.com y a sus enlaces. De estos magufos ya he visto alguno por aquí indicando que René Guénon identificaba no se qué cosa con un símbolo universal. En fin. Un saludo.


  14. #13 Dorian88 martes, 08 de mayo de 2007 a las 16:26

    La cruz gamada es un motivo presente a lo largo de toda la historia occidental. Sí, es cierto que surge en las culturas orientales (de hecho, algunos autores consideran que el origen de este emblema sería un monograma ashoka formado por la unión de dos letras, lo cual demostraría que dataría del siglo V o IV a.C.). Como símbolo religioso es muy importante en la tradición hindú y en otras religiones orientales. Sin embargo, en la cultura occidental, es muy probable que sólo tuviera una función decorativa: desde las ruinas de Troya encontradas por Schliemann, llenas de este motivo; hasta los pavimentos de algunas construcciones románicas y góticas, decorados también con la cruz gamada. Algunos autores sostienen que el hecho de que las iglesias prerrománicas y románicas estén decoradas con este tipo de motivos, es consecuencia de una tradición protocristiana según la cual los primeros seguidores de Cristo utilizaban este emblema (muy común como elemento decorativo en la Roma de la época) para disimular el símbolo de la cruz. Un dato curioso es que, en la Europa occidental, existía la tradición de que, si los brazos de la cruz giraban en el sentido de las agujas del reloj, podía dar suerte; en caso contrario, era un símbolo de mal agüero. Es posible que, por ese motivo, los brazos de la cruz gamada nazi giraran siempre en el sentido de las agujas del reloj. La conclusión que debemos sacar de todo esto es que, como ya se dijo antes, la cruz gamada o esvástica es un símbolo que está presente a lo largo de toda la Historia desde la Antigüedad, y como elemento común de todos los pueblos indoeuropeos. El uso que se hizo de ella por motivos políticos es algo que debemos analizar en otro tipo de estudios, ya que forma parte de la Historia Contemporánea.


  15. #14 Goudineau.5 martes, 08 de mayo de 2007 a las 17:45

    Al parecer, el símbolo de la cruz gamada es bastante anterior al siglo V a.C. puesto que ya aparece a principios del V Milenio representado en las cerámicas de Samarra (Iraq); clásicamente, se ha venido interpretando como un símbolo solar.


  16. #15 Brigantinus martes, 08 de mayo de 2007 a las 19:30

    1-En efecto, podemos encontrar representaciones de esvásticas de varios milenios de Antigüedad. 2-La lámina que ha colgado Aspidio, entiendo que no es una errata, sino que sencillamente, no estamos ante tropas romanas, sino bizantinas. 3-Todo lo que tenga relación sobre Tartessos tiene que ser visto con precaución. Y con un enfoque de provisionalidad. Hace pocas semanas, tuve la oportunidad de asistir a una conferencia de Jaime Alvar. En ella, nos explicó hasta qué punto los estudios arqueológicos de los últimos años nos obligaban a replantear muchas cosas (p. ej,, muchos de los objetos "orientalizantes" serían pura y llanamente orientales) A la salida de la mencionada conferencia, tuve la oportunidad de hablar con él unos minutos (con el Brujo de maestro de ceremonias) y fue bastante explicito: hay que cambiar buena parte de lo que "sabíamos" sobre Tartessos, desde los últimos cinco años para atrás. 4-Sobre la presencia de la esvástica en unidades romanas... al parecer ya estaría presente incluso en época arcaica:


  17. #16 Teshub martes, 08 de mayo de 2007 a las 21:15

    Brigantinus, entonces, conforme a lo que te dijo Jaime Alvar, los leones o el túmulo de Pozo Moro, orientalizantes de tipo hitita en zona íbera-celtíbera, ¿debe suponerse que en realidad son hititas?. Entonces, ¿se vinieron a la península en su flota cuando cayó Carquemish en manos asirias?


  18. #17 diviciaco martes, 08 de mayo de 2007 a las 22:45

    He encontrado esta estela vadiniense de Corao (Cangues d'Onis) con la representación de una svástica:


  19. #18 diviciaco martes, 08 de mayo de 2007 a las 22:48

    ¿O es una suavástica por girar en sentido contrario al reloj?


  20. Hay 18 comentarios.
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