Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 02 de mayo de 2007
Número de respuestas: 21
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

La expulsión de los judíos


Llevo un año muy malo y no le puedo dedicar el tiempo que me apeteciera a Celtiberia, pero este tema ahora me interesa. Me explico, desde siempre se nos ha dicho que los Reyes Católicos, cometieron una tropelía con la expulsión de los judios, tras la firma del famoso Decreto de 1492, ¿Pero ese hecho, era una realidad aisalda en Europa?¿Los judios que se marchan de nuestras tierras, se realojan en Europa?, ¿Francia también los expulsó?, ¿Se lo merecían?, ¿Tanto daño hacían a España?, ¿Fue Torquemada, el mayor impulsor de la expulsión?, ¿Quien se benfició más de la expulsión?, ¿Después de los Reyes Católicos, cuando vuelven los judios a nuestras tierras?. En fín, a ver si queda un foro interesante. Un abrazo.

Respuestas

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  1. #1 egi-baltza lunes, 07 de mayo de 2007 a las 07:03

    ¿Vuelven a "nuestras" tierras o a "sus" tierras? Se ordenó el requisamiento de sus propiedades, la persecución, expulsión, asesinato y tortura. ¿Quién se benefició? Los criminales que en siglo XV parecían regocijarse en el dolor del prójimo se beneficiaron.


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 delcampo lunes, 07 de mayo de 2007 a las 13:39

    Muchos de ellos se fueron a Portugal de dónde fueron expulsados más tarde hacia los Paises Bajos, donde se establecieron importantes colonias sefardíes hispano-portuguesas. Al mismo tiempo, se desparramaron por el mediterráneo, que son las colonias sefardíes más conocidas.


  4. #3 MARCOVITO martes, 08 de mayo de 2007 a las 00:30

    Gracias, delcampo, sabía lo de Portugal, pues además como bien dices, los lusos se dejaron querer, para luego igualmente expulsarlos, ¿Cuantos decretos como el edicto de Granada, existe en Europa?


  5. #4 Teshub martes, 08 de mayo de 2007 a las 14:59

    Marcovito, me encanta que al menos propongas debatir la leyenda negra antijudía de los Reyes católicos desde cero. Si nos atenemos a las crónicas de las Cortes de Castilla, fueron los representantes en las mismas quienes pidieron a los Reyes católicos que se impidiera a judíos y egipcianos (gitanos) andar por su territorio. Pero el antisemitismo no era un invento medieval. Ya las leyes bajoimperiales, recogidas en el Breviario de Alarico, discriminaban a los judíos. Sisebuto (612-621) decretó que todos los judíos aceptaran el bautismo cristiano. El VI Concilio de Toledo del 636, bajo el rey Chintila, establece que no pueda habitar nadie en el reino que no sea bautizado cristiano. El VIII Concilio de Toledo (653), bajo Recesvinto, reitera la “abominable e impía perfidia de los judíos”. Consecuencia de ello, el código de Recesvinto del 654 prohibió la celebración de la Pascua, las ceremonias matrimoniales y el rito de la circuncisión y se ordenó a los judíos que abandonaran sus hábitos alimenticios. Junto a la prohibición de muchas de las prácticas fundamentales del judaísmo, todos los judíos perdieron el derecho de iniciar una acción legal contra los cristianos o de testimoniar en su contra. Ervigio, en su Forum Iudicum (681), incluye un libro XII dedicado a los judíos, donde amplía las prohibiciones, no sólo de celebrar la Pascua, sino el sabbath y cualquier otra festividad o rito. Además, se exigió a los judíos que no trabajaran los domingos ni las festividades cristianas y se les ordenó que no leyeran los libros sagrados no aceptados por los cristianos. Al mismo tiempo, se les prohibió defender su fe abiertamente y, por supuesto, denigrar al cristianismo. Estas medidas fueron confirmadas en el XII Concilio de Toledo del 681. Pero el antisemitismo visigodo alcanzó su cumbre con Egica (687-702), Tras una primera etapa intentando conciliarse con los judíos, perdonándoles los impuestos si se convertían (en 693), promulgó en noviembre de 694, con el apoyo del XVII Concilio de Toledo, un decreto conforme al cual se desposeían a los judíos de sus propiedades y ellos y sus familias eran reducidos a la servidumbre pasando a ser propiedad de aquel a quien designara el rey, condenados a no recuperar nunca su condición de hombres libres. Sus esclavos cristianos eran manumitidos y a algunos de ellos se les confiaría la propiedad de sus antiguos dueños. La justificación de la esclavización de los judíos residía en rumores fehacientes sobre la conspiración judía para rebelarse contra la población cristiana, subvirtiendo su religión. Se afirmaba que informaciones procedentes de otras partes del mundo mencionaban sublevaciones semitas en tierras cristianas (probablemente las citas iban referidas al imperio bizantino, ya que aprovechando el avance árabe, los judíos se vengaban de los cristianos por su hostilidad previa). Ya en lso reinos medievales, Sancho IV, quien otorgó vigor a las Partidas de su predecesor Alfonso X, en las Cortes de Haro de 1288 ofreció a los procuradores "no poner Judíos por cogedores, sino hombres buenos abonados".. En las Cortes de Valladolid de 1293 ratificó el ordenamiento hecho en el Ayuntamiento de Palencia de 1286 sobre que los Judíos y los Moros no tuviesen alcaldes apartados; prohibió que adquiriesen por compra, donación u otro título cualquiera heredamientos de cristianos, excepto si les fuesen adjudicados por vía de pago, y aún así con la obligación de venderlos dentro de un año. En las Cortes de Valladolid de 1295, su sucesor, Fernando IV reitera el compromiso a los diputados de "que los oficios de la Casa Real se den a hombres buenos de las villas; que hombres buenos de las villas sean cogedores de los pechos, y no judíos ni personas revoltosas," En las Cortes de Palencia de 1313, el Infante D. Juan, como tutor de Alfonso XI, y para ganarse la simpatía del vulgo y señores, "aparte de confirmar la prohibición de estipular un interés superior al tres por cuatro al año, mandó el Infante D. Juan que los Judíos llevasen una señal de paño amarillo en el vestido para distinguirse de los cristianos, y no usasen adornos de oro ni de plata, ni aljófar, ni cabos dorados, ni plumas blancas, so pena de que cualquiera pudiese tomarlos; que los Moros se cercenasen el cabello en derredor, y no lo haciendo, que fuese lícito quitarles las ropas que llevasen; que ninguna cristiana criase hijo de Moro o Judío, ni viviese con ellos; que los Judíos no fuesen almojarifes, arrendadores de pechos, tomadores de cuentas ni escribanos, ni tuviesen oficio en la Casa del Rey ni en la del tutor; que ninguno de su nación fuese excusado de pechar por carta o privilegio que mostrase, y lo peor de todo, por ser contrario a la justicia, ofensivo a la dignidad del hombre, y en extremo vejatorio para el pueblo hebreo, que valiese el testimonio de cristiano de buena fama en pleito con Judío, y no el de Judío en ningún pleito civil o criminal con cristiano. Corría la opinión por este cauce, y el Infante se cuidó más de halagar las groseras pasiones del vulgo a trueque de saciar su ambición y codicia, que de hacer leyes sabias y justas, y de impedir el empobrecimiento de los Judíos, perdiendo el Rey la pingüe renta de las aljamas." ¿Y qué hicieron los Reyes católicos?. Pues en las Cortes de Madrigal de 1476 los procuradores de Castilla "Suplicaron asimismo la derogación de las leyes de Alfonso XI y Enrique II, en las cuales ordenaban que ni Judío ni Moro pudiese ser preso por deuda ni obligación que tuviere con cristiano; otorgaron que Judío ni Moro pudiese conocer de causa criminal alguna, aunque fuese entre ellos mismos, limitando la jurisdicción de sus alcaldes a los negocios civiles, como en los tiempos anteriores a Enrique IV; mandaron guardar los ordenamientos sobre que los Judíos y Moros llevasen señales en sus ropas para ser conocidos, porque los unos y los otros andaban «vestidos de pannos finos, e de ropas de tal fechura que no se podía conoscer si los Judíos eran Judíos, o clérigos, o letrados de grande estado y autoridad, ni si los Moros eran Moros, o gentiles hombres de palacio», y usaban guarniciones de oro y plata en las sillas, «e en las espuelas, e frenos, e estrivos, e en los cintos e espadas», y dictaron reglas para facilitar la contratación entre cristianos y Judíos sin fraude de usura, declarando el sentido de la ley hecha en las Cortes de Toledo de 1472, también de acuerdo con las peticiones de los procuradores." En las Cortes de Toledo de 1480, " Los Reyes Católicos, a petición de los procuradores, mandaron que todos los Judíos y Moros de sus reinos tuviesen sus juderías y morerías distintas y apartadas de la vivienda de los cristianos; diputaron personas de confianza para hacer la separación dentro de dos años; dieron licencia de construir sinagogas y mezquitas en los barrios destinados a la habitación de los Judíos y Moros, en equivalencia de las que tuviesen en los lugares que abandonaban, «tamañas como de primero»; facilitaron la edificación apremiando a los dueños de las casas y suelos señalados al efecto a venderlos por precio de tasación convenido entre dos personas, una designada por los cristianos a quienes importase, y otra por la aljama respectiva, dirimiendo la discordia, si la hubiese, el diputado o diputados que entendiesen en el apartamiento de las moradas; prohibieron a los Judíos adornar con oro o plata las toras o libros de su ley, salir con vestiduras de lienzo sobre las ropas a recibir a los Reyes, llevar a enterrar los suyos cantando a voces por las calles, etc. En medio de la severidad de estas leyes, no sólo toleran los Reyes Católicos los cultos mosaico y mahometano, pero también protegen la fabricación de nuevos templos para el uso de los Judíos y los Moros en reemplazo de los antiguos que el precepto de no vivir «a vueltas con los cristianos» obligaba a derrocar.." (Cortes de los antiguos Reinos de León y de Castilla, introducción escrita y publicada de Orden de la Real Academia de la Historia,. por Manuel Colmeiro, Madrid 1883) Es decir, que antes de la expulsión (Pragmática de Granada de 31 de marzo de1492, reforzada por Provisión real de Granada de 5 de septiembre de 1499, ordenando que se castigase con al muerte a los judíos que regresasen), los Reyes católicos se limitaron a aplicar los ordenamientos de Cortes de los reyes precedentes, incluso redujeron la presión contra los judíos que tradicionalmente se había aplicado en Castilla y León. Y no cabe duda de que eran los procuradores en Cortes los antisemitas (por encargo de quienes les habían elegido, es decir, caballeros y burgueses), y no los reyes como tales. La Pragmática de 1492 daba de plazo a los judíos para salir de los reinos de ambos monarcas hasta el 31 de julio de 1492, con todos sus bienes, aunque excluyendo la smonedas y otras materias no exportables. El motivo de la expulsión según la Pragmática era la constatación -por quejas- de que la convivencia entre judíos y cristianos no era posible, pues los primeros no cejaban en intentar convencer a los segundos de que la ley de Moisés, judía, era la única fe revelada verdadera Por otra parte, por Provisión de 4 de marzo de 1499, se ordenó a los egipcianos que en 60 días tomasen oficios y se asentasen con señores o saliesen del reino. Pero con los Reyes católicos no se acabó la historia antisemita. A Carlos V, en las Cortes de segovia de 1532, "Los procuradores pidieron al Emperador que declarase por cristianos viejos a los que probasen su descendencia de padres, abuelos y bisabuelos cristianos, y también rebisabuelos, siendo forzoso, y que a éstos no se pusiese impedimento por falta de limpieza de sangre, salvo si por testigos o escrituras fidedignas se pudiese acreditar que venían de linaje de Judíos o de Moros, o que alguno de sus ascendientes había sido condenado por la Inquisición.". Y en las Cortes de valladolid de 1558, los procuradores pidieron a Felipe II que no entrasen más esclavos judíos, y los que hubiese de presente se tornasen cristianos o fuesen echados a galeras. A lo que respondió la Princesa de Portugal, en nombre de Felipe II, que se guardasen las pragmáticas de Granada de 1492 y 1499, aunque los judíos fuesen esclavos; «y si algunos los tuviesen (dijo) que dentro de dos meses dispongan dellos, de manera que se tornen cristianos, o se vayan, o los envien de estos reinos.» En cuanto a las expulsiones europeas de judíos, el primero que la efectuó fue el rey Eduardo I de Inglaterra, mediante el edicto de expulsión de 1290, que entró en vigor el 1º de noviembre de ese año, castigando con la muerte a todo judío que se encontrase en el reino tras esa fecha. No obstante, áctos antisemitas graves habían ocurrido en 1190, como la masacre de York (reinando Juan sin Tierra como regente) y expulsiones de diversos condados ya habían tenido lugar en 1242, y 1263-64, durante la guerra de los barones. Además, Eduardo I detuvo a las autoridades judías principales de Inglaterra e hizo ejecutar a 300 en la Torre de Londres. En 1217 se había promulgado la obligación de los judíos de portar en sus vestidos un identificativo amarillo, y en 1275 se les prohibió prestar con interés. El origen del antisemitismo feroz en Inglaterra se debía al suceso del asesinato ritual de Norwich, donde un judío confesó haber presenciado el asesinato ritual de un niño cristiano a manos judías. La mayoría de los judíos ingleses emigraron a Alemania y Francia en 1290. Y, salvo episodios puntuales (como durante el apoyo judío a los ingleses contra la armada invencible), no se permitió el retorno de los judíos a Inglaterra hasta 1664, con Carlos II. El permiso para ejercer la fe judía fue garantizado mediante la Act for Suppressing Blasphemy de 1698. En 1275,. Leonor de Provenza había expulsado a los judíos de sus tierras. En 1288, Felipe IV el hermoso de Francia hizo lo propio mediante una ordonnance royale, que se transforma en expulsión definitiva en 1306. Nuevamente, en 1615, Luis XIII dicta un arrêt d'expulsion contra los judíos.


  6. #5 MARCOVITO miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 01:31

    En primer lugar pedirte disculpas Teshub, por la tardanza en agradecerte tu aportación, muy esclarecedora. Conocía en esencia la legidlación visigótica, pero lo que está claro es que si existen, como bien dices, las expulsiones tan tempranas en Europa, es obvio que en nuestros vecinos las mismas no tuvieron las consecuencias que en España se producen, pues de ser uno de los paises con más judios en la antigúedad, lo cierto es que en el siglo XX, no había sino una colonia testimonial, por ejemplo en la Segunda Guerra Mundial. Seguramente las conversiones no se perseguirían tanto como aquí se hizo.


  7. #6 Adoni miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 08:57

    Hay una cosa que no se explica cuando se habla de los progroms en general. Cuando una autoridad política ó militar, decide realizar una supuesta limpieza étnica, lo que hacen és poner en fila a "toda la población", y pedirles a los que están dispuestos a cambiar su fé, que den un paso al frente. El resto, los que permanecen fieles a sí mismos y no reniegan, los no conversos, són los candidatos a la expulsión, y de entre éstos, sólo la minoría más fiel. Así hoy Sefarad tiene su población dividida en dos categorías, sefarditas expulsados, y sefarditas conversos. Aquí se quedaron, los renegados y los fieles marcharon. Pero la fé, un cambio en la fé ò en la práctica religiosa, no modifica las personas. Es decir seguiremos siendo los mismos, por mucho que cambien nuestras concepciones religiosas. Si aceptáramos como lógica una reagrupación familiar, nos volveríamos a poner todos en fila, los expulsados delante, y deberíamos pedirles al resto, a ese montón de renegados, que dieran un paso al frente y se unieran a sus hermanos, Sería una bonita estampa de reconciliación. Habría que repasar las listas de expulsados por población, para comprobar hasta donde alcanzó en algunas familias la expulsión, así como las actas de bautismo que incluían al resto de la población, de los no expulsados, pero eso sí, forzados a cambiar sus nombres, a cristianizarse. Además así muchas familias podrían recuperar los nombres de sus padres. En concreto, en la Marina Baixa, conseguiríamos entender los Santamaría, los Nomdedéu, y un largo etcétera. En La Marina Baixa, los calls judíos ocupaban siempre las partes altas de la población, donde además se situaban la sinagogas, y aunque se han destruído muchos cementerios judíos, los lugares permanecen, reconvertidos en muchos casos, transformados en nuestros actuales cementerios. No hablo ya de devolverles sus propiedades, sus casas, ó facilitarles otras a cambio cuando ésto no sea posible y admitir de nuevo su residencia en su patria, de la que fueron expulsados injustamente. En realidad el reagrupamiento familiar nos enriquecería a todos. Puede que sólo empobreciese a los que destacaron en la apropiación indebida de sus bienes, que son además familias de rango muy conocidas e identificables, y a las que se les debería exigir por entero el coste de su repatriación.


  8. #7 Teshub miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 12:56

    No tienes que disculparte por nada, Marcovito, si se puede echar una mano en aportar datos que ayuden, se hace. En cuanto al sentimiento que parece aflorar en algunos contertulios de implorar el mea culpa y "devolver la dignidad y/o propiedades a judíos y moriscos expulsados", creo que, además de irrealizable, es históricamente injusto: A diferencia de lo que hicieron Eduardo I en Inglaterra o Felipe IV en Francia, los Reyes Católicos no robaron nada a los expulsados. La pragmática de Granada de 31 de marzo de 1492 expresamente concedía cuatro meses ("fasta en fin del mes de jullio primero que viene de este presente año")a los judíos que no quisieran convertirse para liquidar sus bienes y llevarse todo consigo, siempre que no fuera en artículos de interés público (como la moneda legal o ciertos productos básicos de la economía castellana o aragonesa). es decir, que los judíos tuvieron tiempo suficiente para transformar sus bienes en joyas o metales o moneda extranjera y llevárselo...que vendieran sus propiedades a precios inferiores a los del mercado es posible, incluso probable, pero también que muchas pasaron a judíos conversos, y por precios similares a los del mercado (incluso con acuerdos secretos de reversión en caso de que pudieran retornar). Así que devolver no se debe devolver nada a nadie, porque a nadie se le sustrajo nada por la expulsión. De verdad que esta moda de la "memoria histórica" cada vez parece más de la "amnesia histórica".... Pragmática de Granada de 31 de marzo de 1492: "E porque los dichos judíos e judías puedan durante el dicho tiempo hasta en fin del dicho mes de jullio mejor disponer de sy e de sus bienes e fazienda, por la presente les tomamos e reçebimos so nuestro seguro e enparo e defendimiento real e los aseguramos a ellos e a sus bienes para que durante el dicho tiempo fasta el dicho dia del [fin] del jullio [sic] dicho mes de jullio puedan andar e estar seguros e puedan entrar e vender e trocar e enajenar todos sus bienes muebles e rayzes e disponer de ellos libremente e a su voluntad, e que durante el dicho tiempo no les sea fecho mal ni daño ni desaguisado alguno en sus personas ni en sus bienes contra justiçia so las penas en que cahen e yncurren los que quebrantan nuestro seguro real, e asymismo damos liçencia e facultad a los dichos judíos e judías que puedan sacar fuera de todos los dichos nuestros regnos e señorios sus bienes e fazienda por mar e por tierra, con tanto que no saquen oro ni plata ni moneda amonedada ni las otras cosas vedadas por estas las leyes de estos nuestros regnos, saluo en mercaderías que no sean cosas vedadas o en canbios" A ver en qué expulsión de judíos de Europa se dieron estas garantías a los expulsados...y desde luego no demuestra mucho antisemitismo por parte de los Reyes católicos. En todo caso, de las expulsiones que se produjeron en Europa, esta fue la más benigna para los asentamientos judíos de Europa. En cuanto al retorno de judíos, aparte de que muchos no se fueron (se calcula que la mitad, unos 200.000, se quedaron) incluso llegaron a ser inquisidores (el tío del primer inquisidor Tomás de Torquemada, Juan de Torquemada, era judío converso), en los siglos XIX y XX pudieron volver todos los que quisieron. Ejemplo de ello es la empresa Danone, fundada en Barcelona en 1917 por una familia judía sefardí emigrada a Salónica, en Grecia y que volvió dedicándose a la profesión familar, el comercio de aceite de oliva, y como hobby, a fabricar artesanalmente el postre típico de Salónica,que vendía en farmacias, como remedio casero...el yoghourt. El nombre Danone viene del diminutivo catalán de Daniel (el hijo del emigrante retornado), Danon, al que añadieron la e final para poder registrarlo como marca. Retorno que determinadas categorías de judíos no pueden efectuar a Israel. Baste ver la sentencia de la High Court de Israel de febrero de 1993 (y la previa de 1989) sobre los judíos mesiánicos -los judíos mesiánicos son una rama judaica, que cuenta con unos 2000 miembros, y que creen que Jesucristo es el Mesías, aunque lógicamente no son cristianos, sino de fe judía. Pero para el Estado de Israel, creer que Jesús es el Mesías resulta incompatible con el judaísmo oficial-. El matrimonio Beresford, mesíanico y residente en Sudáfrica, solicitó la residencia en Israel porque allí vivían dos de su hijos y la madre de ella, pero les fue denegada por ser mesiánicos. Y a pesar de que la ley de reagrupación familiar israelita establece que teniendo un familiar residente en Israel, se debe conceder la residencia a la familia, y la ley del retorno, que establece el derecho a residir en Israel de todos los judíos de la diáspora, a los mesiánicos se les denegó el poder vivir en Israel. Un extracto del caso en el ministerio de asuntos exteriores israelita http://www.israel-mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal%20Issues%20and%20Rulings/MESSIANIC%20JEWS%20-%2022-Feb-93 No me parece que haya mucha diferencia entre cómo trata Israel a los judíos mesiánicos y como trataron los Reyes católicos a los judíos no conversos. Y ya que estamos con temas de propiedades, me gustaría aclarar las posibilidades que tiene un cristiano para adquirir bienes raices (inmuebles) en Israel hoy, en 2007. La legislación constitucional de propiedad (The Basic Law of the Lands of Israel.....Israel no tiene una constitución única, por desacuerdos entre los fundadores, sino leyes temáticas de rango constitucional, como las Leyes Fundamentales de la época franquista) establece que sólo los judíos pueden acceder a las tierras o propiedades del Estado de Israel, es decir, a aquellas que son de titularidad pública. Esas tierras, que son la mayoría del territorio -confiscado en las guerras de 1948, 1967 y 1972-, antes el Estado las vendía y ahora las alquila por 49 años, prorrogables automáticamente otros 49....es decir, por 98 años (lo que en España eran las concesiones vitalicias). En cuanto a las tierras en manos privadas, se pueden vender teóricamente a cualquier persona física o jurídica, israelita o no, pero si el comprador pertenece a otra religión (especialmente cristianos), la práctica de los ayuntamientos es bloquear la inscripción en el registro del nuevo titular mediante la solicitud de demostrar que se han satisfecho históricamente todos los impuestos de transmisión del inmueble en cuestión -aunque esté pagada la transmisión y acreditado el pago del impuesto correspondiente a ésta mediante recibo de la Hacienda israelita- Y como muestra, este artículo del periódico judío Haaretz (que pertenece a la familia Schocken, judíos sionistas emigrados de Alemania en 1935), de febrero de este año, donde se indica que la condición impuesta por las autoridades judías para reconocer al nuevo patriarca de la iglesia ortodoxa griega, Teophilos, es que dicha iglesia venda al Estado judío las propiedades que tiene en Israel y Palestina.... ¿Aún se puede sostener seriamente que los judíos, mediante su Estado de Israel, se portan mejor en 2007 con los no judíos que los reinos cristianos medievales hicieron con ellos?. ¿Por qué hay que pedir disculpas entonces?...ya está bien de las inexactitudes de la "memoria histórica presidencial" tan de moda. http://www.haaretz.com/hasen/spages/824151.html "Israel demanding right to buy Greek Orthodox church property By Meron Rapoport Israel is demanding that the Greek Orthodox patriarchy conduct a census of all church property in Israel and the Palestinian territories ahead of its sale or long-term lease, and to give Israel the first right of refusal on the property. Israel is also asking that the property purchased by Jewish organizations in the area of Jerusalem's Jaffa Gate will "remain in the hands of the Israeli lessees," according to a document obtained by Haaretz. The document bears the signature of attorney Renato Yarak, a former senior State Prosecution official. Yarak, the former head of High Court petitions in the State Prosecutor's Office, and another attorney, Rami Mugrabi, said cabinet minister Rafi Eitan gave them the document on January 18."


  9. #8 depopis miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 17:13

    Un compañero de trabajo es del sur de Córdoba, de Lucena. Es descendiente de judíos tanto por línea paterna como materna, y dice que sus abuelos todavía profesaban la religión judía, a escondidas, claro. Al parecer, y según él, hay muchísimos descendientes de judíos en el sur de Córdoba. Tiene, a pesar del tiempo transcurrido, el aspecto típico de un judío además de una gran inteligencia (¿también típica de judíos?). Lo que viene a decir que la expulsión de los judíos, como al parecer también de los musulmanes, no fue tan efectiva como se piensa.


  10. #9 pepemanzano miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 17:47

    Soy de cantabria y quería decir que según la tradición oral de mi pueblo parte de la gente de ese pueblo desciende de judíos que llegaron aqui originariamente desde Frómista, los cuales adoptaron el cristianismo, pero aún así fueron discriminados hasta la época de 1930. También quiero decir que aún hoy en dia en el pueblo existen topónimos que son de orígen judío cono "la Rabina"


  11. #10 Adoni miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 23:28

    Aunque habría que medir el cumplimiento de la pragmática que se nos cita, su defensa, la defensa de lo que en ella se contiene, parece ser posible para nuestro amigo Teshub. Por desgracia existe documentación para conocer cómo se efectuó en muchos casos ésta expulsión, por ejemplo en La Marina Baixa, cómo primero se fueron agrupando en algunas poblaciones como Tárbena a las familias afectadas y después el traslado junto a otros de Orba, hasta el puerto de Denia, así como las condiciones en que debieron realizar dicho desplazamiento por mar, sus destinos, avituallamiento,etc. Pero como és natural, en éstos viajes apresurados, impuestos por el odio, todo se puede deber al mal tiempo, a una inesperada racha de viento, a una falta de provisión suficiente de agua. Algunos no llegan. Como nuestros hermanos africanos, sin puentes o túneles que atraviesen el estrecho, sin barcos que los admitan como pasaje, sin papeles. Decirle a una población determinada, tienes cuatro meses para hacer las maletas, y durante esos cuatro meses queda prohibido que te pequen y te maten, qué significa, un buen trato, según algunos, incluso humanitario. El problema no és si fueron bien expulsados o mal expulsados, el problema es que fueron expulsados de su tierra y se dividieron las familias, unos permanecieron en Sefarad, pisándola y otros se la llevaron en su corazón, pero todos, unos y otros son, forman parte del mismo pueblo. Ese regreso, que ha sido posible en muchos casos, precisa de romper ciertos muros, y no sólo los que ya están bien levantados en las fronteras, sino otro muro que está dentro de algunos de aquellos renegados de su fe que además reniegan de su familia y de su pasado. Cuando hubo otra división, más reciente en Sefarad, también por motivos de fé, tras la victoria llegó la matanza y después el exilio, y se dividieron las familias, probablemente ese regreso no ha producido ningún perjuicio a los vencedores de siempre. Por otro lado llamarnos europeos y no aceptar el regreso de los sefarditas, me parece poco congruente. O se está por eliminar muros y construir puentes y túneles si es preciso, o por el contrario se pretenden aún más altos, más seguros, más infranqueables. Por desgracia en la historia, cuando se derriba un muro, y todo parece alegría, suele ocurrir que és porque se ha levantado más allá, otro aún mayor, que hace al pequeño innecesario. Ahora se habla de la reunificación de Corea, para permitir que se visiten las familias, como ocurrió con Alemania, construir un muro entre los pueblos, és un acicate para luchar por derribarlo y se hace necesario derribarlos, la lucha por la libertad de las personas és también la lucha por la libertad de movimiento de las personas y ya hay mucho invertido en construir muros entre las personas y entre los pueblos. Aportar "hoy", más ladrillos al muro, és una opción éticamente reprobable, que descalifica al género humano en su conjunto. La "reunificación familiar", debe producirse, y además no és de incumbencia de otro estado, sino que és un asunto propio, a resolver por el Estado Español, ò en su caso por sus naciones y regiones, no con declaraciones de condena a lo efectuado, sino con programas efectivos que permitan la vuelta a casa, a voluntad de los sefarditas que así lo deseen, a sus poblaciones. No se entiende de ninguna manera la comparación de lo que haga el Estado Español, una reparación histórica interna, con lo que haga hoy el Estado de Israel, junto a su valedor en la región, los Estados Unidos.. Yo no me apunto a sus guerras, pero tampoco voy a justificar una pragmática, el antisemitismo puro y duro, en función de la actuación de un estado determinado. en una época diferente. Son dos categorías diferentes, que no deben confundirse.


  12. #11 Goudineau.5 jueves, 24 de mayo de 2007 a las 00:09

    Me parece, por lo menos, sorprendente que se diga que como EUROPEOS estemos levantando un MURO frente al retorno (y su resarcimiento) de los judíos a España/Sefarad. "Apártate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo". Como investigador de la Historia -y como ser humano, con lo que comporta de compasión hacia sus semejantes- la expulsión de los judíos de la Península Ibérica en el siglo XV me parece lamentable y un monumental error. Lo cual no significa aceptar que, en el siglo XXI, los actuales ciudadanos del Estado Español tengamos que ofrecer una reparación a los descendientes de los judíos que habitaban en la Península Ibérica en el siglo XV. ¿Por qué no se piden, igualmente reparaciones, a los italianos, dado que Vespasiano los expulsó del territorio de Iudaea en el siglo I d.C.? O al resto de estados europeos, que a finales de la Edad Media, instigaron crueles progroms contra la población judía. Finalmente, ¿Dónde está el límite temporal para exigir reparaciones? ¿en el siglo XV? ¿a mediados del siglo XX- Gaza, Cisjordania, los Altos del Golán, los campos de refugiados de Chabra y Chatila?


  13. #12 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 09:21

    Desgraciadamente la historia está ahí. Puede que Benedicto siga justificando las matanzas de las tribus indígenas que se negaron a la conversión, en su particular concepto evangelizador, pero realmente éstos antiguos y modernos inquisidores son los mismos, ni tan siquiera piden perdón. Pablo VI, sí lo hizo y Casaldáliga y oros muchos con su teología de la liberación, intentan de algún modo paliar el panorama, reparar sin duda el daño que hicieron, pero el problema és que tenemos los relatos de De Las Casas. Se acaba de sacar un tesoro en monedas, y seguramente nuestros gobernantes reclamarán su devolución, y lo que nadie planteará sin duda és su devolución a sus legítimos propietarios. Todos justificarán ése derecho de rapiña, que inspiró nuestro descubrimiento y aún hoy justificarán su legítimo derecho. Efectivamente, dónde empieza la reparación, y dónde empieza el insulto, la xenofobia, hasta incluso el odio a esos emigrantes que tan sólo son mencionados junto a la delincuéncia. Dónde están los ladrones? y los asesinos?. Pronto se deberá entrar en uno de esos cambios de muro, para incluir a Turquía en Europa, a costa de construir un muro mayor un poco más allá, y seguramente a pesar de la xenofobia francesa o española, o....., y entonces se planteará al menos la libertad de movimiento a la población Sefardí de éste Estado. Facilitar la vuelta a casa de nuestro pueblo, sería sin duda un gesto reparador, al menos para nuestra conciéncia. El Sr. Goudineau, cae en el mismo saco del católico Teshub, vuelve a mezclar el futuro en el pasado, sin relación alguna en su caso. Si los egipcios actuales se sienten capaces de pedir como préstamo temporal para una exposición a Nefertiti, aunque tan sólo sea por unas semanas, siempre habrá quien se sienta dueño y señor para negarlo. Si se devolvieran a sus legítimos propietarios los bienes producto de "rapiña", dónde se marcaría el límite. Sería terrible, supongo, que cada pueblo dispusiese de sus documentos, de sus monumentos. Un grave cataclismo sin duda. Cómo exigir a los nazis que devuelvan el producto de su robo, al revés, los Thyssen y demás ralea, serán reverenciados, por su amor por lo ajeno. Los constructores de muros frente a los vecinos, tanto los "españoles", temerosos del integrismo islámico, que se quieren impermeables, como los del estado de Israel, són los mismos, son constructores de muros. Lamentable, por otro lado, que no haya autoridad alguna en Celtiberia que por prudencia señale a algunos de sus "foristas", una prohibición expresa de odio racial, tanto justificando algún hecho actual, como mencionando ò intentando tergiversar ò justificar una historia ignominiosa. Confío en que llegue, con los cambios que se anuncian en el foro.


  14. #13 moriarty jueves, 24 de mayo de 2007 a las 10:44

    "Puede que Benedicto siga justificando las matanzas de las tribus indígenas que se negaron a la conversión, en su particular concepto evangelizador," Yo también pediría la prohibición de los que manifiestan odio religioso y lo expresan mediante calumnias como la anterior


  15. #14 Ego jueves, 24 de mayo de 2007 a las 11:45

    Adoni, puedes intentar usar la varita mágica del "Odio Racial" para dar peso a tus argumentos y lamentarte todo lo que quieras, pero si empezamos a tirar piedras, tal vez algunas lleguen a nuestro tejado... Salud.


  16. #15 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 12:40

    El odio religioso lo puede expresar el Sr. Ratzinger, contra los árabes, o contra los indígenas de sudamérica, también Walt Disney, justificando cualquier genocidio, bien de los indios americanos, como de los vietnamitas, o de cualquier otro pueblo. Si algo demuestra que la historia deja huella, és el dinero que se invierte por sus protagonistas en lavar su imagen, en intentar de forma ilusoria, cambiarla a nuestros ojos, para dulcificar un amargo recuerdo. La historia se puede falsear, pero sólo en la imaginación de alguien pervertido y consciente de su perversión. En Benidorm, siempre estuvo la Cruz con el texto de los Caídos por Dios y por la Patria, en el muro de la Iglesia de San Jaime, pero no se ha recuperado aún ningún cadáver de los cerca de treinta hijos de Benidorm que perdieron su vida en el combate, defendiendo la república, unos muertos en las trincheras, otros buscados en los campos de concentración en Francia y masacrados después en Montjuic. Ni tn siquiera hay una placa recordando sus nombres. Además, la pragmática antigua también se practicaba modernamente, y se sabe lo que ocurrió en el puerto de Alicante cuando las familias abandonaban su patria. Nuestro ego debe valorar, en beneficio de la libertad de expresión, si merece la pena autorizar artículos que puedan resultar insultantes para alguna nación del Estado, como para Cataluña, por poner un ejemplo. Qué conseguiría éste foro cerrando sus puertas a potenciales usuarios ó llenando sus debates de "xenofobia anticatalana". Lo único que conseguiría sería que algunos usuarios se molesten, algunos en especial, y además con motivo. Qué pueden hacer éstos; no lo sé, pero una de las opciones és abandonar simplemente el foro. Por otro lado, en todo caso debería evitarse las preguntas que propician cierto tipo de respuestas. Hay maestros en el uso del "Odio Racial", y están tan presentes e impregnan tanto nuestros sentidos, que ignorarlo, resulta pretencioso. Es más, si se pudiese omitir de la historia ese odio, nos quedaríamos sin historia ò sin propaganda para las elecciones en toda Europa. Se puede jugar a comparar el comportamiento de cada pueblo en la historia, con respecto a sus formas de acabar con los pueblos que descubre, conquista, evangeliza, apacigua, desarma, etc., Realmente la historia del genocidio humano és la historia misma. Valorar como mejor el método español comparado con el inglés, ò mejor el americano, podría levantar ampollas entre ingleses, españoles y herir la sensibilidad de cualquier nación, pero dejar de llamar las cosas por su nombre para no herir los sentimientos de ése "ego", resultaría cómico. A partir de ahora los españoles, según Teshub, destacarán por su mejor trato en los procedimientos de expulsión de judíos, ahí es nada. Es como admitir que no teníamos aviones italianos ò bombas atómicas. Y uno se consuela, pensando, menos mal.


  17. #16 Goudineau.5 jueves, 24 de mayo de 2007 a las 17:28

    Adoni: ¿por qué, en vez de insultarme, no se ciñe al tema que se está tratando?. Recurrir al insulto sólo viene a demostrar la carencia de argumentos sólidos? No creo que mi comentario contenga ninguna traza racista: mencionar la existencia actual de cierto muro físico, no parece que tenga nada que ver con el desprecio hacia algunos de nuestros semejantes y me ofende me incluya dentro de esa ideología. Yo no mezclo "el futuro en el pasado", en todo caso, es Vd. quien mezcla el pasado y el presente, el tema de los sefardíes con la devolución de ciertas piezas en museos, al actual Pontífice con los indígenas de sudamérica, a Walt Disney con los vietnamitas, la libertad de expresión con las comunidades autónomas... Por cierto que, dentro de toda esta retahíla, se le han olvidado otros que fueron también expulsados de España, con la misma excusa de su religión: los moriscos. ¿no merecen ellos también su atención? ¿debería yo entonces acusarle de odio racial o religioso por haberlos olvidado? Ambos casos son similares y se enmarcan dentro de un contexto histórico preciso y es la comprensión objetiva y desapasionada de éste, lo que debe hacernos reflexionar, no para buscar vindicaciones, sino para comprender y mejorar nuestro presente y nuestro futuro, sin caer en los fanatismos (que cada cual tiene los suyos).


  18. #17 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 18:47

    No entiendo cómo se ha podido sentir aludido, aunque yo contestaba más bien la interavención de Teshub, en todo caso, a vd., le pido disculpas, sinceras, porque yo escribo al hilo y puede que en algún momento se me valla la olla. Por otro lado, las comparaciones siempre son más o menos odiosas, pero posibles y en algún caso inevitables. Lo dejamos en que yo creo que nuestra historia nos hace responsables de nuestros hechos, frente a terceros y considero que hay algunas maneras, no sólo de disculparse, sino de reparar en lo posible el daño provocado. Evidentemente, si tenemos en cuenta la pregunta del forista, el tema queda así definido por quien pregunta, Por otro lado considero legítimo que se trate con idéntico respeto a los "moriscos no conversos" expulsados en su día. Además, considerando que Franco necesitó numerosa tropa árabe, y aún reciben su paga del Estado Español, puede que fuese hora de subirles la pensión a muchos de nuestros soldados marroquíes e invitar a sus familias a residir en España, dándoles así idéntico trato que a otros soldados extranjeros que se incorporan a filas en la actualidad. Es más, aunque no hayan luchado al lado de Franco, me parece que todos los árabes como los sudamericanos, son ciudadanos del mundo y no debe haber ninguna frontera cerrada, y menos en función de la nacionalidad de nadie, ni una condición impuesta, como la de servir un ejército, para aceptar su nacionalización. De lo que se intenta presumir en el Estado Español és precisamente de ésa convivencia posible hsitóricamente, aunque rota en demasiadas ocasiones. De las reparaciones del estado alemán por el holocausto, creo que se sigue hablando, porque són un hecho evidente que se han producido y se seguirán produciendo, pero no és motivo de la pregunta y además el daño es mucho más cercano en el tiempo. De la devolución de bienes de carácter cultural, como el busto de Nefertiti, és un hecho que está al orden del día, pero tampoco era motivo de debate, aunque salió al hilo de la pregunta, porque cuando se expulsa a alguien de un lugar, siempre habrá algún interesado en quedarse con lo poco que le quede de valor, como una pintura, etc.. Me confieso incapaz de ver cualquier telediario de forma desapasionada. Todos los momentos de nuestra historia son apasionantes, buenos y malos, pero todos llenos de mucha pasión. Si somos capaces de aguantar estóicamente el espectáculo, sin sentir compasión, sin que nos afecte lo más mínimo, enmarcando cada guerra en su contexto, sin levantar la voz, qué nos queda. Estoy seguro de que nos encontraremos en el camino, para comprender y mejorar como dices nuestro presente y nuestro futuro, sin fanatismos, pero también sin revisionismo histórico, no debemos intentar acomodar nuestra conciencia como parece hacerse con "fina lengua", por no decir "lengua afilada" y considerar nuestra propia historia, la de España, como modelo a seguir por ningún pueblo, sino más bien considerarla precisamente como todo lo contrario, un "antimodelo", en el que nuestro futuro será no volver a cometer los mismos "errores", las mismas "tropelías", o no insistir al menos en lavados de cara. Como calificaríamos a los historiadores que consideran imposible que el pueblo ibérico escribiese en hebreo. Están mirando la historia sin pasión, sin ningun fanatismo, descartando de antemano y de forma categórica dicha hipótesis, sin entrar siquiera a considerarla posible, Eso no es fanatismo?, es mirada desapasionada? ó llena de prejuicios?. Por desgracia estamos en un mundo globalizado. La reciente guerra de Irak ha demostrado que somos capaces de ayudar, con nuestros aeropuertos de uso compartido, con nuestros solados y todos nuestros medios. Puede que incluso sin ninguna mirada compasiva a los millones de muertos que ésta guerra ha causado. A pesar de que arrastramos toda una historia, parece que no hemos avanzado en esa línea que Vd. marca, para comprender y mejorar nuestro presente y nuestro futuro. O puede que hayamos caído de nuevo en el fanatismo.


  19. #18 Teshub jueves, 24 de mayo de 2007 a las 18:51

    Adoni, no hay peor sordo que el que no quiere oir. En primer lugar, yo no he dicho que tu seas "el sionista Adoni", asi que haz el favor de no calificarme a mi como "el católico Teshub" por defender determinados hechos históricos. En ningún momento me he declarado católico, ni he defendido actuaciones eclesiásticas. Si confundes a los Reyes Católicos con la religión católica, es un error muy grave, el que los primeros pertenecieran a esa fe no significa que lo que hicieran ellos lo hiciera el catolicismo.Y lo voy a ilustrar con un detalle: desde 1391 (por acontecimientos que imagino que desconoces), los judíos habían desaparecido del entorno cortesano y administrativo de los reyes castellanos. Pues bien, cuando es proclamada en 1475 en Segovia, Isabel como reina de Castilla,. Abraham Senior y su yerno, Me'ir Melamed, lo mismo que Yishaq Abravanel, ocupan cargos de importancia en la administración del reino. ¿Eso es propio de una reina antisemita?. Recordemos que en la mayoría de las villas castellanas, órdenes militares y organismo de la época se aplicaban los Estatutos de Limpieza de Sangre -la exclusión de marranos de la vida pública-, derivados de la Memoria justificativa de la sublevación anticonversa de Toledo de 1449, escrita por el instigador de la misma, Pedro Sarmiento, favorito de Juan II tras defenestrar a Álvaro de Luna. Y aunque el papa Nicolás V condenó los Estatutos de Limpieza de Sangre como no ajustados a la fe, fueron aplaudidos en toda Europa, incluso por autores como Maquiavelo, Guicciardini, Pico della Mirandola ó Erasmo de Rotterdam. En segundo lugar, y derivado de lo primero, no me acuses indirectamente de fomentar el "odio religioso" antisemita (por no mencionar este insulto, que si resulta impresentable en celtiberia y que lo dice todo sobre tí :"Lamentable, por otro lado, que no haya autoridad alguna en Celtiberia que por prudencia señale a algunos de sus "foristas", una prohibición expresa de odio racial, tanto justificando algún hecho actual, como mencionando ò intentando tergiversar ò justificar una historia ignominiosa"). No creo haber dicho que los judios sean un pueblo odioso (ni lo pienso tampoco, es exactamente como todos, con buenos y malos), ni que los judíos hicieran tal o cual hecho que justifique su expulsión. Me he limitado a presentar unos hechos históricos conforme a los documentos que poseemos (y no a mis prejuicios personales, que como todo el mundo, los tendré). Si te gusta lo que dice la pragmática de 31 de marzo de 1492, bien, y sino, pues lo siento por tí, porque es así y no de otra manera. Antes de leerla yo tenía otra opinión sobre el tema, pero lo que no puedo negar es que ese texto está ahí, así se escribió y así entró en vigor. Crónicas personales sobre la expulsión hay muchas, empezando por las propias de los judíos (Salomón ben Verga), otra cosa es la fiabilidad que tengan. Y si desde luego vamos a hacer más caso de escritos personales y de opiniones subjetivas de interesados que de documentos oficiales, el resultado será un panfleto electoral, pero no la historia. En tercer lugar, yo he comparado lo que hizo un Estado medieval, el reino de Castilla, con lo que hace un Estado moderno, el Estado de Israel. No he comparado ni religiones, ni odios históricos, ni figuras personales. Y he aportado datos sobre todo ello, que repito, si te gustan bien, y sino también, ahí están, y los puedes consultar en las propias direcciones oficiales de Israel (www.israel-mfa.gov.il). El resultado es que las actuaciones de ambos Estados son comparables, incluso teniendo en cuenta que uno era de 1492 y el otro de 2007... En cuarto lugar, ahora nos vienes con ¿la reunificación familiar y la guerra civil?. ¿Pero no has dicho que los judíos fueron expulsados?. ¿De qué reunificación familiar hablas entonces?. ¿Y los muertos de Alicante en la guerra civil, qué tienen que ver con los judíos?. Y como ya te demostrado antes, quien no permite reunificaciones familiares hoy en día es el Estado de Israel, para los judíos no ortodoxos. Y Franco, que yo sepa, protegió a judíos, no los exterminó. En quinto lugar, quien demuestra odio y rencillas es quien lo único que sabe es expresar animadversión hacia lo que hicieran todo aquellos que tenían relación con la fe católica....pues entonces este mundo occidental ha sido nefasto desde Constantino hasta la revolución francesa, fíjate la de materías y sucesos por los que se debería empezar a pedir perdón al mundo entero. Pero vamos a emplear documentación de verdad: - Conforme al Arxiu del Regne de Mallorca, Lletres Comuns 17, fs. 130v-131r (9 de març de 1357), la aljama de Mallorca señala que al comienzo de marzo de 1357 más de 40 judíos habían abandonado definitivamente el archipiélago balear en dirección a Berbería como consecuencia de las ayudas solicitadas por Pedro IV el ceremonioso para su guerra con Castilla, de las pérdidas de bienes a manos de los genoveses y de las inhibiciones impuestas por Abu Inan. ¿Esto es una expulsión según tu criterio?. ¿Les devolvemos los impuestos para que vuelvan? - Šĕlomoh Bonafed, poeta judío zaragozano -Zaragoza tenía la mayor aljama de Aragón-, en su obra Šĕ'alti'el Bonafós (1414), expresa su agria desilusión al ver las múltiples conversiones de teólogos judíos al cristianismo tras la famosa Disputa de Tortosa de 1413-1414, y en concreto, de sus amigos Šĕlomoh ben Mesullam de Piera y Don Vidal ben Labi: «Cuando veo cómo se ha debilitado la fuerza de la fe y cómo desfallecen los pies de muchos de nuestros hennanos dispersos por falta de esperanza, y cómo se promueve la sabiduría extraña para extirpar las raíces de la religión; y que ahora nuestros hombres piadosos creen que la contemplación filosófica es más importante que el cumplimiento de los mandamientos, de modo que la ignorancia les lleva a creer que la Torah es esencial sólo para el bienestar de las masas...» Aunque la gran conmoción en la muy dividida comunidad judía del s. XIV fue la conversión de Šělomoh ha-Levi (c. 1350-1435), de familia distinguida de Burgos, experto en jurisprudencia y filosofía, e incluso poeta. Hacia finales de 1390 se convirtió al cristianismo, tomando el nombre de Pablo de Santa María. Explicó en una carta su decisión, produciendo un gran desconcierto en los intelectuales judíos, y particularmente en su discípulo Yĕhošua' ha-Lorqi. Estudió teología en París y se ordenó de sacerdote (1394). Desde la corte papal de Benedicto XIII en Avignon comenzó a promover diversas leyes contra los judíos. Fue canciller mayor de Castilla a partir de 1407, y ocupó diversos cargos eclesiásticos, hasta llegar a ser en 1415 Obispo de Burgos (.CANTERA, F., La conversión del célebre talmudista Salomón Leví, 1933; SERRANO, P.L., Los conversos D. Pablo de Santa María y D. Alfonso de Cartagena, 1942). Mira por donde resulta que una gran parte de la comunidad judía se había convertido al cristianismo en el s. XIV, y además, eran los más antisemitas de todos. - Moshe Sefardí (Huesca, entre 1066 y 1076-¿Tudela 1142?), bautizado a los 44 años en Huesca (1106) como Pedro Alfonso, escribe una obra titulada Diálogo contra los judíos, donde aparece como el pionero en Europa en utilizar de forma normal el Talmud, el Midras¬ y los exegetas modernos para atacar al judaísmo con sus propias armas, mediante un diálogo entre un cristiano (Pedro) y un judío (Moisés -en eralidad, ambos personajes son el mismo antes y después de convertirse-) en 12 capítulos.(ALFONSO, Pedro, Diálogo contra los judíos, Introd. texto latino y Trad. Coordina LACARRA, M. J., Instituto de Estudios Altoaragoneses, Huesca, 1996, p. 198) - La ilustre familia judía de la Caballería, de Zaragoza, se convirtió en masa al catolicismo -incluyendo los poetas Vidal y su hermano Bonafós-, siendo bautizados el 2 de febrero de 1414, probablemente junto a otro poeta, Salomón de Piera . Sólo el abuelo, Don Bonafós, se resistió a ser bautizado «Tunc divina gracia inspirante, iudei notabiliores... de generede la ‘cavellaria’ (sic.) vulgariter nuncupati, civitatis Cesarauguste, numero decem et septempersonarum, in civitate Dertuse secunda die februarii, uxoribus ac domesticis eourumdem minimecomputatis, qui in quantitate fuerunt, sanctum baptisma receperunt». Acta de la sesión n.o 62 en Pacios, 1957: vol II, 557. Puede que los judíos de clase media y baja se convirtieran al catolicismo por necesidad del entorno y no por convicción, pero desde luego que los grandes filósofos y poetas sefarditas no necesitaban hacerlo por obligación, máxime cuando sabían el nefasto ejemplo que significaba su conversión para la comunidad judía. En cuanto a la ironía de que "A partir de ahora los españoles, según Teshub, destacarán por su mejor trato en los procedimientos de expulsión de judíos, ahí es nada.", te recomiendo que leas sobre cómo se hicieron las expulsiones de judíos en Inglatera, Francia o Austria, cómo se trató en Portugal a los judíos huidos de España en 1492, o lo que se hizo a los judíos en 1391...ante ese entorno, garantizar la protección de los judíos no era ninguna tontería. Y como cronista visual, tenemos al filósofo Hasday Crescas, que perdió a su hijo en Barcelona en 1391, y que relata los hechos en su Carta a los judíos de Avignon: El sábado 5 de agosto de 1391 «fueron asesinados en la Ciudad Condal unos cien judíos mientras que otros cien se escondieron en el ‘castillo nuevo’, sito en el barrio judío»; desde allí pudieron ver cómo los agresores forzaron las puertas del barrio judío, quemaron el archivo notarial y saquearon la judería, hasta que finalmente, el lunes día 7, atacaron el ‘castillo nuevo’."[Los alborotadores] lucharon con los judíos que estaban en la torre del castillo con arqueros y ballesteros y los batieron y dispersaron en la dicha torre [del castillo]. Muchos murieron mártires, entre ellos mi único hijo, un inocente corderillo sin mácula... Muchos [judíos] se degollaron a sí mismos y otros se arrojaron desde la torre... algunos salieron de allí y murieron mártires en la calle... También los campesinos subieron a la ciudad, penetraron en la curia del baile de Barcelona, quemaron las escrituras del archivo y conquistaron el castillo. Al grito de «bautismo o muerte» sacaron a los judíos del castillo. Y así siguieron saqueando y asesinando hasta el final de la semana. En total fueron muertos unos 400 judíos, mientras que todos los demás, según Crescas "Se convirtieron al cristianismo. Solamente unos pocos pudieron escapar a los territorios de los nobles. Un niño podía contarlos, pero eran de los magnates. Por nuestros muchos pecados no se halla hoy en día en Barcelona ni un solo hombre que lleve nombre judío ". -Baer, F (1981): Historia de los judíos en la España cristiana. Trad. esp. J. L. Lacave.Madrid: Altalena.: 747 nota 7-.


  20. #19 ludovico jueves, 24 de mayo de 2007 a las 20:10

    Como llego con la cosa bastante avanzada voy contestando a medida que leo: De leyenda negra antijudía de los Reyes Católicos ya está bien, que somos los únicos en tirar siempre piedras contra nuestro propio tejado y de cometer la estupidez de juzgar acciones realizadas cinco siglos antes con la moral de hoy, que tampoco es para escribir tratados o es que no hay nadie que lea los periódicos y aprecie las sinvergonzonadas e inmoralidades que se están haciendo pasándose por el forro el estado de derecho, la constitución y la biblia en pasta. Dejemos ya se ser progres y seamos íntegros, algo que desgraciadamente hoy es bastante poco usual. Los Reyes Católicos fueron de los últimos en Europa en echar a los judíos de su reino y creo que más adelante hay alguien que da datos muy concretos por lo que no pierdo el tiempo en buscarlos pues mi cabeza no es precisamente la de Rodríguez Marín y no puedo citar de memoria. Tarsicio de Azcona, probablemente el más profundo y documentado biógrafo de doña Isabel I de Castilla, apunta como la reina tenía por seguro que la unidad política que pretendía conseguir en sus reinos no iba a ser posible sin una unidad religiosa y eso a luz de los valores de la época y no de los actuales ( si es que en los actuales queda otro valor que no sea destruir al oponente e imponer otra dictadura de color distinto que es camino de lo que vamos) era entendible y lógico. A pesar de lo expresado y haciendo honor al dicho de al Cesar lo que es del Cesar, Teshub, es probable que los Reyes Católicos robar no les robaran nada a los judíos pero lo que es dinero le sacaron por un tubo, pues tanto en la financiación de la Guerra de Granada como luego el viaje de Colón está más que documentado que aportaron muy sustanciosas cantidades. Espero que no creáis ver en mi, cierto anacronismo por lo dicho, pues una cosa es tratar de entender las razones y argumentos en un momento histórico concreto y otra obviar lo que no es posible, y una de esas cosas es que fueron los grandes capitales judíos los que aportaron fondos cuantiosos a ambas empresas, militar una y comercial descubridora la otra. A Depopis le diría que en la Introducción a la Historia de España escrita por Ubieto, Reglá, Jover y Seco y publicada por Teide en 1963, uno de sus autores que ahora no recuerdo, asegura que en nueve de cada diez casos, el abuelo 32 de uno de nosotros españoles actuales tiene más posibilidades de que fuera judío o árabe que no cristiano viejo como se llamaban entonces a los incontaminados. Yo que soy andaluz estoy totalmente convencido de ello y además no me siento en absoluto traumatizado por serlo. Adoni, tan impactado por el tema parece ser de los que valoran esos gestos que a mi me parecen superfluos y de galería consistentes en pedir perdón por lo que hicieron otros trescientos años antes, con los que salvo una portada de prensa no se consigue mucho más. Lo lamentable es que hay ocasiones en las que cuando el tiempo parece que esos sentimientos encontrados llegan a punto de extinguirse hay quienes descubren que solamente recalentando las heridas y enconando los odios van a sacar provecho ¿lo percibe usted Adonis? Parece que en alguna medida si cuando afirma que “Hay maestros en el uso del "Odio Racial" y en otros muchos odios que no son de raza pero que están movidos por tan innobles sentimientos y que desde hace no muchos años determinados sectores de la política en España alienta porque saca tajada de ello. Si, ya se que hablamos de Historia antigua y mejor no mover la reciente, pero es que toda es una y ¿de que no sirve lo que sabemos de antes si ahora permitimos que se sigan cometiendo los mismos errores y los justificamos, los obviamos o hasta los compartimos? ¿Y hay alguien que pida perdón, que se retracte o que busque real y lealmente la unidad y la paz en la convivencia, o eso sólo queda para los execrables textos de Educación para la ciudadanía en los que se hace compatible que en la paz no haya ni vencedores ni vencidos mientras en la vida real no hacemos otra cosa que desenterrar odios para a su costa perpetuarse en el poder intentando ganar una guerra que se perdió. El problema es que, aunque no seamos conscientes, estamos meando contra el viento y así sólo conseguiremos que nuestros propios orines nos caigan encima. Y prometo no escribir ni una letra más. Un saludo, Ludovico.


  21. #20 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 21:05

    No sé si se pretende olvidar lo que inició mi intervención, y és básicamente la división social que provoca el hecho de que para imponer una fé determinada un cierto grupo social a un pueblo determinado, a su propio pueblo, no a un pueblo extranjero se exija la conversión de éste y una vez conseguido ésto en una parte del mismo, se aliente a los conversos, futuros cristianos viejos, para expulsar al resto no converso. Cuando habláis de judíos y os referíis a un grupo determinado de fé, lo que olvidáis és que estamos hablando de un único pueblo, no de judíos y cristianos, sino de un pueblo en el que una parte, decide aceptar otra fé y además excluir a los que no comulguen con ellos. No se trata de enfrentamientos entre pueblos diferentes, sino de un mismo pueblo dispuesto, por la fé, a acabar con una parte de sí mismo, con su propia familia. Mi intención era hablar, no de los muros actuales de Ceuta, Melilla,ò los americanos de Israel, sino de otras murallas que nos impiden reconocer que somos un mismo pueblo. Es claro que són precisamente los renegados, como Hitler, cuya "pureza de sangre", es más que conocida, los que pueden representar un mayor peligro, pero para su propio pueblo, en primer lugar. Su problema és precisamente el no reconocerse como parte de ese pueblo, sino pretender ser diferente, no ser judío. Es un problema psicológico en cierta manera, irresuelto. Esa necesidad de poner etiquetas dentro de un mismo pueblo, no se sostiene. Se puede afirmar claramente, los judíos expulsaron a los judíos. A partir de entonces, los judíos se llamaron cristianos. Muy bien, pero la fé no puede destruir los lazos sanguíneos, ni transforma el color de la piel, ni afecta a nuestra carga genética. Por eso hablaba de reagrupamiento familiar, porque no hay judíos y no judíos, sino un sólo pueblo dispuesto siempre a la guerra con su propio pueblo. Lo demás és llamarnos a engaño. Si yo me llamase Santamaría, por muy bautizado que esté, dejaré de conocer el nombre de mis antepasados, renegaré de ellos porque alguno decidió cambiar de fe ò lo conviertieron a la fuerza. Consideraré a los que no se han cambiado de nombre como diferentes en algo más que la fé actual, dejarán de ser familia por haber sido expulsados en su día de su tierra, o por mantener su antiguo nombre. Quizás deba una profunda disculpa a Teshub, y realmente he malinterpretado lo dicho por él. Hoy és dia de disculpas. Quizás si la frase suya hubiese sido "és el menos maligno", en vez de "el más benigno", nos hubiésemos ahorrado lo que ha resultado en el foro. Puede que no, que todo haya resultado en realidad ilustrador. Amigo Thesub, perdona el calentón, igual ha servido de algo, nos ha movido al menos a la reflexión. Cuando se habla de la expulsión de los judíos, se puede ignorar que los que se quedaron eran igualmente judíos. Hubiera sido lógico que nos hubiésemos ído todos?, hubiera sido posible que todos nos quedásemos?,


  22. #21 MARCOVITO jueves, 24 de mayo de 2007 a las 22:48

    Estoy alucinando, para una vez que planteo un foro estrictamente histórico hay que ver como desbarra el personal Seamos serios, la expulsión de los judios sería una decisión más o menos acertada, pero como bien se ha dicho no muy diferente e inclsuo posiblemente algo más light, -toma palabro-, que otros de nuestros vecinos. Lo que si me llama la atención es que en nuestros vecinos al inicio del siglo XX, hubiera una población muy elevada de judios, y sin embargo a salvo alguna singularidad creo que en España la población judia era anecdótica. Es curioso también, como en la España de la posguerra civil, que al parecer colaboró en la salida de algunos judios del exterminio, no se establecieran nuevamente esos hebreos que huían del genocidio. Bueno, sigamos discutiendo, pero planteémoslo desde una perspectiva sosegada.


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