Realizada por: Atalaya
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 21 de abril de 2007
Número de respuestas: 87
Categoría: Lingüística

Forma de las letras


Hola ¿Alguien sabe o hay alguna teoría sobre el origen de la forma o grafía de las letras?

Respuestas

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  1. #51 Kronos miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:20

    No me funciona como ves Servan...


  2. #52 Kronos miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:35

    A ver si la suerte me acompaña...

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  3. #53 Kronos miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:39

    Escritura de las Islas Canarias, cronologia 6000 a.C
    Supera con milenos las mas antiguas conocidas como la sumeria y la egipcia, hasta que no se demuestre lo contrario occidendente seria la cuna de la escritura.

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  4. #54 Kronos miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:41

    Observais la similitud que tiene con la tartesica, no sera que eran una misma cultura?


  5. #55 Servan miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:49

    Podrían ser como los quipos o las tablillas parlantes, un método nemotécnico.


  6. #56 Kronos miércoles, 25 de abril de 2007 a las 23:53

    Esto es un tipo de escritura enigmatica, se encontro en España.
    Tiene aspecto de ser una escritura neolitica por la esquematizacion anteroinferior en posicion trasnsversal o debajo de la escritura que parace un hacha.
    Esto si demuestra que España podria ser la cuna de la escritura o por lo menos anterior a egipcios y sumerios.
    Ya me direis que pensais al respecto, la cuestion tiene tela marinera.

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  7. #57 Atalaya jueves, 26 de abril de 2007 a las 00:22

    Hola Cronos:

    Te veo muy puesto en el tema ¿Sabes como se ha podido determinar la edad de las inscripciones?

    ¿Vas a poner las fotos de las inscripciones en rocas de la sierra de la Demanda burgalesa?

    Saludos.


  8. #58 Kronos jueves, 26 de abril de 2007 a las 01:00

    Atalaya: Si te das cuenta es una esquematizacion neolitica ese acha que aparece debajo de la escritura en cuestion incisa en piedra y encontrada en España. El Hacha es parecida a las esquematizaciones de armas y utensilios encontrados en los complejos megaliticos de Gravinis (Francia) y catalogadas dichas esquematizaciones entre el VII-VI milenio a.C, como muy tempranas. Tambien se parece la escritura a muchas otras letras sueltas en insculturas neoliticas encontradas en dolmenes, menhires y aras rituales de España.
    Su estilo no distorsiona con lo ya encontrado en nustra peninsula, la datacion vendria dada por esa esquematizacion de hacha que entra dentro de los parametros de las esquematizaciones neoliticas anteriores a la edad del bronce y por el paralelismo que guardan esas letras o simbolos con otras encontradas en megalitos ibericos, hay denominador comun.

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  9. #59 Atalaya jueves, 26 de abril de 2007 a las 22:59

    Hola Krono:

    ¿Y si las inscripciones hubieran sido realizadas sobre los megalitos por un pueblo muy posterior al que construyó los monumentos? Incluso pudieron adornar con inscripciones propias los dibujos esquemáticos que encontraron en ellos.

    Saludos.


  10. #60 Kronos lunes, 30 de abril de 2007 a las 11:14

    Una cosa es cierta, los megalitos han sido reutilizados desde su construcción hasta época visigótica, en cuanto a sus constructores es un autentico enigma, aunque algunos se empeñen en decir que fueron unos trogloditas tirando de cuerdas como salvajes sobre el IV milenio a.C y que no conocian ni la rueda, ni la polea, ni aun los metales, hay muchas lagunas como ves.


  11. #61 Servan lunes, 30 de abril de 2007 a las 16:03

    Si alguien desea encontrar la serpiente en el crismón: S + / = S + T


  12. #62 Servan lunes, 30 de abril de 2007 a las 19:05

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    Contenau, La civ. Phénic.


  13. #63 Servan martes, 01 de mayo de 2007 a las 06:01

    Por lo menos alif (buey) y daleth (pez) deben tener origen sumerio.


  14. #64 Servan martes, 01 de mayo de 2007 a las 19:35

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    Los lenguajes perdidos, Cleator.


  15. #65 Adoni jueves, 03 de mayo de 2007 a las 10:19

    En la intervención de Goudineau-5, aparece la imagen del "heroun de Almodóvar", según HARRISON JR. datable el 650 a.C., que se trata de un signatario ibérico, es decir, hebreo, que se puede leer fácilmente:
    La primera línea, más corta leyendo desde la base: "orsnbro´sbtbzoçjo", es decir:
    ayn-res-samek-nwn-bet-res-ayn-sin-bet-taw-bet-zade-ayn-çyn-jyt-ayn.
    La segunda línea, interior, leyendo desde la base: "jbmdly.tpokabpgoysdjgbdry", es decir:
    jyt-bet-mym-dalet-lamed-ayin-tyt-py-ayn-kap-alef-bet-py-gímel-ayn-ayin-samek-dalet-jyt-gímel-bet-delta-res-ayin.
    En realidad hay otra letra más, una ayin, que aprovecha el trazo de la línea, final ayin-ayin.
    El texto de la primera línea es sencillo de leer en principio, como : ors-nbr-o´s-b-tb-z-oçj-o.
    "ors", és un emparrado, significa que el texto se debe estructurar, dice : un nuevo emparrado, hecho con tyba de la letra ayin que se mueve.
    Para entender la instrucción del emparrado, se distribuyen sus signos entre ayin, es decir, cada cinco signos hay una ayin. Veamos:
    ayin-res-samek-nwn-bet-res ......................................orsnbr.........................................................................
    ayin-sin-bet-taw-bet-zade..........................................o´sbtbz........................................................................
    ayin-çyn-jyt-jyt-bet-mym............................................oçjjbm.........................................................................
    ayin-dalet-lamed-ayn-tyt-py.......................................okabpg.........................................................................
    ayin-ayn-samek-delta-jyt-gímel..................................oysdjg..........................................................................
    ayin-bet-delta-res-ayn-ayn.........................................obdryy.........................................................................
    Es como si se tratase de un "sudokw", pero con letras. El faristol además de servir para leer, también sirve para cantar, es decir para construir palabras.
    El emparrado permite una lectura múltiple, es decir, siguiendo las instrucciones para su lectura, se obtienen cinco lecturas verticales y siete horizontales, con dos sentidos diferentes, es decir 28 lecturas, a las que se añaden las dos primeras, es decir, treinta textos.
    El problema es construir el emparrado, ya que la ayin debe sustituirse por una palabra al principio y otra al final del texto, si leemos "ayin-cjj-b-mdly.tp" y "okab-pgy-sd-jg-b-hdr-yy". Tras construir el emparrado, la lectura es doble, por un lado el texto añadido se lee sin más, pero el texto interior se lee como "tyba", es decir el signo es también todo él, en toda su extensión, como si la letra fuese tan sólo la inicial de su nombre.
    Y ese es el problema final, el nombre de cada letra, porque en el mundo hebreo, una a debe ser alef y una b debe ser bet, una g debe ser gímel y una d debe ser una dalet, pero resulta que a veces una a es una dalet, una b es una gímel, una g és una bet y una d és una alef.
    Una lamed ibérica, podría ser sefardita y no sería una pura lamed, sería más bien una lsefardí, igual que ayin, podría ser omwdh, etc. El origen del problema está en que el mandato bíblico no era de escribir discursos legales, sino canciones, y los signos no son tan sólo letras, sino que tienen diversos acentos.
    La lectura del texto musical debe efectuarse teniendo en cuenta el posible nombre del signo.
    La cantilación hebrea és el formato adecuado. El uso de la laja de piedra como instrumento de ejecución de condenados a muerte, fuerza la traducción del texto como inspirado en la ley y en la alabanza.
    Salut i força.


  16. #66 Adoni martes, 15 de mayo de 2007 a las 21:17

    La teoría de la formación de las letras és muy conocida, alef representa al buey, bet la cas, guímel el camello ò garçén, hacha, dalet la puerta, he la ventana, waw el clavo, çayin, el arma, jet, la valla, tet, el odre, yod, la mano, kaf la palma de la mano, lamed el aguijón, mem el agua, nún el pez, ò quizas najas, serpiente, samek, apoyo, o quizás pez, ayin es el ojo, pe és la boca, zade és el anzuelo, qof és el ojo de la aguja ò qéset, el arco, res és la cabeza, sín és el diente y taw és el signo de la cruz.
    Pero una cosa és la teoría, confirmada por toda una tradición, y también por el significado múltiple de las letras, numérico, etc, pero su forma, la evolución de sus formas y su volcalización és otro asunto. En un texto escrito normal, se puede leer sin más, pero imagínate que se construye un texto con iniciales de palabras, habrá que concretar bien a qué palabra se refiere cada inicial. Sabemos que guimel és guímel, y que guímel no és tan sólo un camello, también és un yugo, entendido como yugo judicial, como arma letal, és un hacha que abate al que incumple la ley. Su consonantización, como gml, puede ser errónea, y debería aplicarse grç , o mejor aún "grs". En realidad, a pesar de que cada signo tenga un orígen determinado, su consonantización y posterior vocalización, puede ofrecer problemas. El problema que tienen los signos són los diferentes acentos que adquieren en su relación con el resto de signos que les acompañan.


  17. #67 Adoni jueves, 17 de mayo de 2007 a las 10:17

    Anque el orígen de la forma de las letras se conoce perfectamente, grácias a que en un principio cuando adoptaron sus nombres, éstos se correspondían con el esquema de su correspondiente significado, de forma que sugerían o se confundían ambos, nombre y dibujo, lo que no está tan definido és su variación espacio-temporal.. Los alefatos antiguos, como el de Byblos, del 1.400 A.C., ò el de Sarabit-al-Qadem, ó del Sarcófago de Ahirám, o de la inscripción de Mesa muestran claramente éstos parecidos. En Saabit-Al-Qadem, alfa és practicamente la cabeza del buey, su cara dibujada y encima sus cuernos, la yod és una mano con sus dedos, ayin és un ojo hasta con pupila, sín és también un diente ò mejor una muela, pero res, más que una cabeza, parece un pié.
    Porqué los signos evolucionan y modifican parcialmente sus formas?. Uno de los motivos és el soporte de la escritura, no es lo mismo dibujar sobre papel con un lápiz que grabar con un punzón sobre una plancha de plomo, que puntear con un punzón sobre una plancha de bronce, etc. Esto condiciona por ejemplo la transformación de la lamed ibérica, desde las formas de Sarabit hasta Botorrita, El remolino que acompañaba la antigua lamed resulta de complicada ejecución mediante punteado, por lo que el signo sufre un cambio en la espiral, que se transforma en una línea quebrada que vuela. También otro fenómeno que lo condiciona és la imprenta, La necesidad de crear copias hace que se ejecuten clichés en bronce como el primer bronce de Botorrita, que és una de las primeras planchas de impresión conocidas, con los consejos para efectuar copias de un documento, "DPS-´SG", El sintagma "dps" "´sg",que se repite continuamente "dalet-pe-samek, sín-guimel", efectuar una copia; demuestra la necesidad de unificar criterios formales para que un documento tenga cierta difusión. De una época en la que se pueden mantener alefatos formalmente diferentes para una misma lengua, a la hora de administsrar una comunidad mayor de ciudadanos, se impone una cierta uniformidad en los alefatos. De hecho los romanos en principio respetaron los alefatos existentes, porque se veían obligados a hacerse entender mediante trajumanes y a utilizar en sus escritos la lengua de los pueblos sometidos. También la seguridad comercial haría necesaria cierta uniformidad en los intercambios, de forma que un documento redactado en una ciudad pudiese ser validado en otra con un alefato diferente. Los préstamos entre alefatos contiguos pueden ser casuales ò bien inducidos oportunamente desde un poder político.
    El ejercicio de comparación de nuestros alefatos ibéricos éstá pendiente de realizarse y por desgracia hay quien sólo aportará confusión y descalificaciones en su ejecución.


  18. #68 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 13:33

    Para definir la evolución de las formas de las letras del alfabeto ibérico, se debe recurrir a la comparación textual, entre muestras. Escogiendo el alefato de la necrópolis de Orley, La Vall dú Uxó por fijar un punto antiguo, en torno al Siglo V a.C., y otro moderno, como el bronce de Botorrita, en torno al S I. d.C., se pueden establecer las diferencias entre los signos, su evolución,
    Alef, en Orleyl és idéntica al alef latina, girada noventa grados, de forma que define un triángulo < y lo enlaza con una línea vertical. En Botorrita, el trazo vertical sólo toca el lado superior del triángulo, sin enlazar el lado de apoyo. En Orleyl, el texto sobre plomo éstá vocalizado con numerosas alef. En Botorrita, el uso de alef és puntual, más bien escaso, si se toma su presencia relativa en el texto.
    Bet, tanto en Orleyl como en Botorrita, permanecen idénticas, se corresponden además con su referente, la antigua bet samaritana, el rombo sobre la línea recta.
    Guímel, un trazo recto con una línea menor que enlaza su vértice superior y desciende en ángulo hacia la derecha, tampoco ha sufrido ninguna modificación, permanece con su forma habitual hebrea.
    Dalet, en Orleyl és un triángulo que apoya en un vértice y otro mira hacia la izquierda. En Botorrita son dos líneas, que definen un triángulo sin su base, pero hay otro signo, un rectángulo apoyado en su lado menor, que también permitiría una lectura "dalet", por su perfecta forma como puerta.
    Çain, ò çín, que és idéntica a la químel, pero añade un pequeño trazo que parte de abajo y sube en ángulo hacia la izquierda, igual que la inscripción de Mesa y numerosos alefatos hebreos, compartida.
    He, en Orleyl, és como una a mayúscula latina, pero la línea que une sus lados, no és recta, sino un pequeño triángulo, definiendo así una especie de rombo con patas. En Botorrita, ha perdido uno de los tramos de la línea interior que une ambos lados, el izquierdo. Comparando éste comportamiento resulta similar al producido con alef, de reduccionismo del trazo.
    Waw, no muy numerosa en Orleyl, pero bien representada, és una línea que al elevarse se divide en dos que se abren en triángulo a izquierda y derecha. En Botorrita idéntica, pero sólo aparece en contadísimas ocasiones, lo que da además al texto de Botorrita la condición de quasi pessut.
    Jet, o jyt, són idénticas, se corresponden con el signo latino "h", mayúscula. No han sufrido ninguna modificación y son un arquetipo hebreo normal, también arameo.
    Tet, ò tyt, en Orleyl és un rombo apoyado en un vértice y cruzado por dos líneas enlazando los puntos medios de cada lado. En Botorrita, es idéntico, pero ha perdido uno de los trrazos interiores, su modelo és el modelo normal hebreo de Ahiram ò Mesa.
    Yod, una línea que desde su vértice superior define otra línea hacia la derecha y hacia abajo y en el extremo de esta otra línea vertical hacia arriba, y en el intermedio del trazo que desciende, define otra vertical hacia arriba, permanece idéntica en ambos textos y su modelo sigue siendo el mismo de Ahirám, Mesa y otros arameos.
    Lamed, en Orleyl una línea vertical que en su extremo superior define con una línea en remolino un caracol hacia la izquierda. En Botorrita és una línea recta y por encima de ella una quebrada.
    Mem, o mym, corresponden al mismo signo latino "m" mayúscula, són idénticas en ambos textos, probablemente fueron copiadas sin más posteriormente por los latinos.
    Nún, en ambos textos és un trazo vertical que serpentea de abajo arriba, una línea quebrada apoyada en un extremo.La misma de Ahirám.
    Samek, en ambos textos és una "e" mayúscula latina, recostada sobre su línea vertical. Su modelo se corresponde con los postes de líneas de tensión, de Ahirám y Mesa.
    Ayin, el ojo, és idéntica en ambos, un rombo, apoyado en un vértice con un punto en su interior, su pupila. Es el modelo de Ahirám y Mesa.
    Pe, en Orleyl y Botorrita no se distinguen, son como la "n", latina mayúscula, parecidas a la "yod", pero sin el trazo de ascenso en el intermedio de la línea que desciende.
    Sade, coincide en ambos textos, és una lámpara con tres velas, una línea vertical y en su mediana una horizontal que en sus extremos eleva dos trazos más a igual altura.
    Qof, también mantene su forma de reloj de arena, tanto en Orleyl, como en Botorrita.
    Res, en ambos textos és una línea vertical, que en su parte superior dibuja un triángulo con el vértice apuntando a la derecha. Sus modelos son Ahirám y Mesa, y ....
    Sín, és idéntica en ambos, se define como una línea vertical que en su base lanza un trazo en ángulo hacia arriba y en su mediana otro trazo con igual sentido,
    Taw, idéntica en ambos textos, una cruz que apoya sobre dos de sus extremos. Su modelo és Mesa.
    Señalar que hay dos Taw, en Orley, porque hay otra que es el mismo signo sumándole otra taw, apoyada en uno de los extremos , creando una especie de estrella. También en Botorrita hay una Taw especial, que añade dos interpuntos, uno a cada lado de la taw normal.
    Conclusión en cuanto a las formas de las letras y su evolución en los alefatos ibéricos. Se constata una persistencia temporal espacial, con alguna más bien poca modificación formal y cuando se da ésta modificación, bajo una tendencia reduccioista ó simplificadora del trazo. Sólo se puede diferenciar claramente lamed, debido probablemente a que la técnica del interpunto del bronce de Botorrita, haría muy compleja la definición de una línea no sólo curva, sino de un remolino.
    La persistencia formal del signo, también implica por sí misma la persistencia de la lengua hebrea a través de los siglos, sin apenas modificaciones. Sin duda el uso de la imprenta fué un gran acierto para el pueblo ibérico, al permitir una amplia difusión del alefato.


  19. #69 Brigantinus jueves, 24 de mayo de 2007 a las 15:31

    "Sin duda el uso de la imprenta fué un gran acierto para el pueblo ibérico,"
    ¿QUÉEEEEEEE?


  20. #70 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 17:32

    En el reverso del primer bronce ibérico de Botorrita, se cita en la primera línea al inicio: losyg : dps´sg , en la tercera, al final, : lotk : dps´sg, en la quinta : lojphyk : dps ´sg ; la sèptima linea la citaré entera : jbkt : lopryr : kny´smk : mzph :mjpklr´sl : lopryr : dps´sg. En la octava, loz´sg : dps´sg, y en la novena, lojm´s : dps´sg. Este bronce no está ejecutado con la técnica de punteado, que sería la más sencilla, sino que está realizado con técnicas de huecograbao, marcando claramente las líneas de texto, con líneas que permiten su función de molde o cliché de fundición.
    Los signos dalet-pe-samek-sín-guímel, pueden ser leídos perfetamente dado que "dps", és el verbo imprimir, editar, publicar, gravar. El vergo "´sg", significa conseguir, realizar, obtener, lograr. La frase de la línea siete puede ser entendida así: jbkt, por jbqt, significa abrazar, apretar, estrechar, envolver, ceñirse. La frase jbq-zwr, de Job 24,8, se abrazan a un roquedal, sirve como ejemplo. Aquí el bronce se abraza o se une a otro mineral, lopryr, és el plomo. El abrazo del bronce huecograbado a la plancha de plomo, produce una copia del texto. Pero el mismo texto lo deja claro, mzph, es el verbo vigilar, también observar, y la siguiente expresión, mjpklr´sl, no la leo como cubierto por Israel, sino como, el escrito que lo cubre, refiriéndose al texto del huecograbado, y vuelve a decir lopryr, el plomo, y finalmente dps-´sg, se convierte en una copia ó se consigue copiar ó duplicar.
    De todas formas, al margen de la anécdota del uso de sistemas de imprenta, lo cierto és que nuestros ibéricos mantenían a través de sus madrasas, un sistema educativo que incluía a toda la población. El faristol de Botorrita, el tercer bronce demuestra que su maestría musical era muy elaborada, y los coros de Botorrita sabían perfectamente, no solo leer un texto escrito, sino también un texto musical.


  21. #71 Servan jueves, 24 de mayo de 2007 a las 19:08

    Adoni: en Archivo musical puse alguna música judía. ¿Podrías tú poner un salmo cantado, junto con la traducción al castellano?


  22. #72 Adoni jueves, 24 de mayo de 2007 a las 22:24

    Los salmos que yo escribo nunca han sido cantados, que yo sepa, ni hay nadie que lea los salmos como lo hago yo, que yo sepa.. Tampoco conozco su música, tan sólo su letra y creo que no debo leerlos No obstante, Schoekel, publicó en Ediciones Cristiandad un pequeño libro que tiene algunos salmos, Treinta Salmos, Poesía y Oración. Algunos están estructurados y además se traduce el estribillo, que és lo único que figura en todas las Biblias. Para reconstruir la estructura de los salmos se debe reconstruir la cantilación. Es un ejercicio complejo que sólo hago debido a la comparación de métodos con el bronce de Botorrita, la triple lectura és un puro ejercicio gramatical, para conocer la cantilación del texto del salmo. Uno de los salmos más cortos és el 123, sobre la violación de una esclava.
    Lïnea 1 : alyk n´saty at oyny hy´sby b´smym Inversa musical : hwhy mym m´sb ybsyh twlomh ynyo ta yta´sn kyla Tercera lectura: al ykn´saty atoyny hmolwt h´sby b´smym yhwh
    Linea 2: hnh k....oyny obdym al yd adwnihm Inversa musical: hwhy mh ynwdj dyla myrbo yniyo wno b ´skhnh kyla Tercera lectura: aly khnh k´sp oyny obdym al yd adwnihm yhwh
    Línea 3: k......oyny ´spjh al yd gbrth Inversa musical: yhwhy htr bgdy la hjp´s ynyo b ´skhnh kyla Tercera lectura: aly khnh k´sp oyny ´spjh al yd gbrth yhwh
    Línea 4: kn oyny...nw al yhwh alhynw Inversa musical: yhwh wnyhla yndj la hjp´swn wnob´s ynyonk anhkyla Tercera lectura: aly khnh knoyny ´sbonwnw al yhwh alhynw yhwh
    Lïnea 5: od syjnnw INversa musical: yhwh wnnj´s do la hjp´s wnynyo nkhnh kyla Tercera lectura: aly kynh knoynynw ´spjh od syjnnw yhwh
    Linea 6: ky rb ´sbonw bwç Inversa musical: hwhy wnnj´sw b hjp´s wnob´s bryk kyla Tercera lectura: alyk kyrb ´sbonw ´spjh bwç jnnw yhwh
    Linea 7. rbt ´sboh lh np´snw hlog h´sannym Inversa musical: mynanw´sh golh wn´spn hl hob´s tbryk hyla Tercera lectura: alyk kyrbt ´sboh lh np´snw hlogh h´sannym
    Línea 8: hbwç lgaywnym Inversa musical: mynw yogl çwbh wnp´snhl hobs´ tbrik kyla Tercera lectura: alyk kyrbt ´sboh lh np´snw hbwç lgaywnym
    Como ves resulta una locura, y lo peor de todo es que después de reconstruirlo, se puede leer, entender y traducir, y además explica lo que no parece evidente en el estribillo, que és lo único que figura escrito, la primera parte. Se hace tarde. espero, confío, que se entienda como lo que és, un ejercicio, y como digo inusual, extraño, poco común, una simple lectura musical.
    Adéu Servan.


  23. #73 Adoni domingo, 27 de mayo de 2007 a las 10:46

    La estructura de los Salmos no ha sido concretada hasta hoy, aunque se conocen algunas de las características de los juicios contradictorios, uno que habla de su derecho y otro que habla del suyo, y por tanto se contradicen, para ejemplificar nuestro universo mental del derecho. En un juicio, se deben enfrentar dos partes, una denunciar, y otra defenderse de la denuncia, y el juez ò jueces decidir entonces. Construir así un discurso de alabanza, que permita introducir los argumentos de la defensa, del revés, y los argumentos de la acusación, del derecho, para establecer el procedimiento y resulver ó sentenciar, és un ejercicio que atañe al campo puramente judicial, pero construir un discurso también implica una elaborración gramatical.
    Los juicios que merece la pena resaltar siempre llevan consigo la gravedad de la acusación, que lleva implícita la pena de muerte, y de ahí su interés judicial. El problema gramatical del salmista és hacer posible con un sólo discurso "aparente", tres discursos necesarios en el procedimiento, el testimonio del/@ acusad@, el discurso de los abogados, y el discurso de la alabanza a la ley, a coro.
    Resolver éste problema gramatical és el objeto de la estructura. El método utilizado és la música, el testimonio del reo deberá aprovechar la inversa musical de un texto, Por otro lado, el lenguaje permite una doble lectura de las palabras, de modo que un mismo discurso, puede ser interpretado de dos formas diferentes, en función de los significantes, que se otorguen a las palabras, no caprichosamente, sino aprovechando la multiplicidad de semas de una misma raíz, de forma que lo que está escrito és casi siempre objeto de "ketyb". Este resurso se utiliza para introducir las consideracioens legales, que serán las referencias al Levítico, etc., en una "segunda" lectura, inusual del texto de la alabanza.
    Nuestra esclava, violada por su dueño ò por un tercero, debe relatar en la inversa musical su "pecado", y contarnos que htr-bgdy, que le han roto el vestido, "la hjp´s", que la sujetaban y no la dejaban moverse, "ynwno b-´skyna", que su amo balanceaba, un cuchillo en torno a su cuello. El recurso final a la maldición, debe distinguirse, ya que no se refiere al género humano en esa especie de saco, donde cabe todo, sino específicamente al género masculino, ya que la expresión : myn anw´sh golh, dice literalmente, el género masculino me produce asco. Este discurso "feminista", y de defensa del esclavo frente a su amo, no es fácilmente digerible en una época determinada por valores "masculinos" y "esclavistas", con lo cual, el hecho de conseguir su reffejo, demuestra una maestría del lenguaje exquisita.
    El estudio de la maldición en Salmos, coincide además con el discurso de la maldición antigua, así la línea ocho "myn yogl çwbh" acerca el sentido de la ley antigua al procedimiento judicial.
    Los usos linguísticos que atestigua la música en la cantilación, permiten así tanto explicar un género difícil como el del Arca de Botorrita, como ayudarnos a entrar en la estructura del salmo bíblico.
    En realidad, nos informan de que los signos, más allá de ser "letras", son sonidos, su cualidad principal no está en la gramática, sino en la sonoridad, en sus acentos.


  24. #74 Adoni viernes, 01 de junio de 2007 a las 19:03

    A veces tenemos la tentación de pensar que los frutos de la naturaleza y los humanos deben ser diferentes, de modo que aplicamos criterios diferentes para entenderlos. Así, por ejemplo si tratásemos de las "cyt", podríamos pensar que los olivos sólo nos dan aceite cuando los llevamos al "jaén", al molino, o aceitnuas, ignorando además las diferentes calidades de aceite que la prensa nos producirá. Como detrás de las cosechas, siempre hay un "rebusco", así entre las harinas y los aceites, hay los que són producto de una primera molienda, y otros que són producto de la segunda ó tercera, que van disminuyendo en calidad, y el producto final, el alpechín, también se podrá seguir utilizando, de forma que no basta con una primera prensa de la oliva.
    Los signos son también parte de nuestro universo y comparten así las características de la naturaleza. El signo se puede prensar y obtener primero un producto fino, delicado, correcto gramaticalmente, pero también se puede volver a prensar y nos dará otro subproducto, no tan refinado, con incorrecciones gramaticales, pero és también otro producto, diferente del esperado en la primera molienda. Vistos los signos como aceitunas nos enseñan que no debemos desaprovecharlos totalmente en la primera molienda/lectura.
    Los signos musicales, tienen además la virtud de que una secuéncia de ellos, podremos interpretarla, primero de una forma, después costruir con la misma "melodía", una inversa, e incluso repetir un estribillo en la canción, de forma que si sólo tocásemos una parte de la partitura, y olvidásemos el resto, nos perderíamos la segunda ó tercera molienda.
    Hasta donde prestan los signos, hasta dónde se estiran, para cubrir nuestra necesidad de la música, és algo que se nos escapa en principio a los "no músicos". Los textos musicales, nos fuerzan al trabajo de la cosecha cuidadosa de cada lectura, a elegir el mejor para cada momento, y exprimirlo también hasta que no sólo obtengamos el aceite virgen, sino también sus restos, sus insinuaciones, sus inversas.
    Pensar en un signo, en sus cualidades, en sus prensas y en sus productos, nos obliga a concebirlo de forma distinta a la de "letra" ò "vocal" ò "consonante", de forma aislada, nos obliga también a descubrir sus diferentes vocalizaciones, sonoridades, insinuaciones, etc. Pretender leer un texto musical y quedarse sólo con el estribillo sería un grave error para quien así se lo plantee, sería como privarnos del resto de la canción, sin motivo. Hay refranes como el que dice que el que maldice bendiciendo maldice dos veces, que debemos entender también así. Todos podemos maldecir, de una sóla vez, sin más, pero si además, lo hacemos bendiciendo, qué habremos hecho al final, una primera lectura, maldiciendo y una bendición después. El texto nos permitirá duplicar el resultado de una combinación de signos, que uno entenderá como bendición y procuraremos que al que maldecimos, le llegue también una insinuación.


  25. #75 Adoni sábado, 02 de junio de 2007 a las 10:14

    Una de las preguntas que surgen en el estudio de la rima, de la música ibérica, és no tanto la naturaleza de los signos, en cuanto a naturaleza formal, en base a su dibujo, sino más allá en cuanto a la formación de las palabras, al origen de las palabras, detrás de la música, detrás de los juegos con los sonidos. Creo que en un foro sobre salmos, hablaba de la raíz ibérica "jp´s", comparada con su antónimo gramatical, inversa musical, "´spj". Parece como si cuando se creó la palabra libertad, también se creó la palabra esclavitud. Como si se hubiesen unido de forma deliberada en algo único, con un único probable inicio, por la necesidad del género humano, de expresar un concepto para una realidad nueva, inexistente hasta entonces. De forma fatídica, se deben crear dos nuevas palabras y ellas aparecen así, una hacia un lado y otra hacia el otro Es la intriga acerca del uso de las rimas asonánticas musicales, de las inversas musicales, en la creación del lenguaje humano.
    En Botorrita, tenemos ocasión de comparar las raíces no sólo con sus usos en hebreo bíblico, sino también sus usos propiamente musicales, sonoros, más allá de la gramática textual.
    Veamos el I versículo de inicio del canto : spr-nkr : rnyk-jp : yro-rbt : ryr-b.tm´sg : hjzrmyb(l). Eligiremos el último sintagma, hjzrmyb, que podríamos leer de diferentes maneras, pero en su primera parte, "hjzrm", nos vemos obligados a concretar el significante ibérico con el genérico hebreo "jzr", de cercado, cortijo, atrio, zaguán, alquería, aldea, caserío, patio, corral, para concretar un lugar especial, del templo, por su uso en Salmos 96,8, "bwa ljzrm", entrar en el templo. El abundante material de Salmos ligando "´skn", habitar en, con éste lugar especial, donde se sitúa el Arca de Botorrita, nos aproxima también la raíz ibérica tan profusamente utilizada en Botorrita de "´skn",/´sekina/, con el mismo sentido. Botorrita obliga a concretar más el lugar de la ejecución, entendido no sólo como un corral donde matar gallinas, sino más bien una corte, un tribunal, un juzgado, ya que el lenguaje debe adaptarse al peso de la guillotina, al peso de la ley, al yugo que tenemos a nuestros ojos. Es así, como debe ser entendido "jzr", aquí, como el lugar donde descansa el arca, hasta tanto los tribunales deciden y sentencian y tras de ello ejecutan.
    La inversa musical, del verbo ibérico "rzj", b-ymrzjh, para dar muerte, también tenemos que entenderla con todos sus significantes verbales hebreos, aplicados al verbo "rzj", desde matar, asesinar, dar muerte, ser matado, asesinado, e incluso aceptar también los usos de "rzj" para designar el alarido, el grito de guerra de los Salmos y de Ezequiel, pero aquí se nos impone de plano que si existe una corte y un juzgado que sentencia a muerte, la palabra más ajustada sería ajusticiar, no tanto dar muerte por dar muerte sin más, sino propiamente, en cumplimiento de la ley.
    Pero al final del análisis de la rima y del canto nos queda la pregunta, cuándo, o más bien cómo, el género humano necesitó de la justicia y entonces resulta que volvió a necesitar de dos palabras nuevas en el universo anterior, y uno se pregunta si fué antes "rzj", ò "jzr", ò realmente era inevitable que ambas surgieran, una por oposicion a la otra.
    Hay una diferencia fundamental, entiendo en el concepto ibérico de justicia y su concepto actual, porque conocida la existencia de tribunales donde se juzgaba a las personas, y suponiendo que se les dejase hablar y disponer incluso de abogados y dando por imparcial al tribunal, y por ciertas las acusaciones, se conseguía matar a una persona con la anuencia del resto.
    Es triste comprobar que hoy no importan las personas, porque se puede juzgar a todo un pueblo, sin que ningún tribunal lo haya decidido, ni tan siquiera porque éste pueblo haya sido merecedor en su conjunto de un exterminio, sino por la simple existencia de sospechas hacia dicho pueblo. Visto así, la evolución humana, podría haber modificado incluso el concepto inicial de justicia, al igual que el de ajusticiar, han perdido su valor inicial, en la deriva del tiempo y del género humano, de forma que hoy sería difícil coincidir con nuestros ibéricos en sus valores humanos.
    Las palabras, también como las personas, se pervienten.


  26. #76 Adoni miércoles, 13 de junio de 2007 a las 14:34

        Como quiera que cada cual dispone de alguna enciclopedia en casa, y algunos además nos movemos en la curiosidad por las formas de las palabras, de las letras, etc., puede ser útil la consulta a la Gran enciclopedia Catalana Larousse, ya que en cada inicio de palabra, nos ofrece además de la letra en sí en su forma latina, un recorrido por otras formas antiguas de alef, de forma que tenemos a la vista, no sólo al moderno latín, sino también el primitivo de la egipcía jeroglífica, de la egipcia hierática, de Biblos, las variades fenicias, la griega de Tera, la griega occidental y la griega clásica, así como otras en lenguas italiotes y etrucas y otras formas arcaicas latinas del signo.

           En ciarta forma, la variabilidad alfabética de nuestors abecedarios conocidos, nos puede servir como referencia al análisis formal de los signos de un determinado signatario, y nos induce también a considerar los intercambios de signos entre las diferentes culturas que atestiguan su paso por nuestro territorio, y en especial los alfabetos de dichas poblaciones, datados, conocidos, censados, en series, como las que nos ofrece el profesor Cunchillos en su Gramática Fenicia, lo cual nos da una idea de la variabilidad formal de un signo a través de la historia y en diferenctes culturas, para acercanrnos también a la definición de un "alefato ò silabario" desconocido, como el que pretendemos que siga siendo, el propio, el que nos ocupa y preocupa, el ibérico. sin distanciarlo demasiado de la fonética internacional.

     Y lo que es más peligroso aún, sin referenciarlo en los alfabetos conocidos de la fonética internacional, en todos los alafabetos anteriores a él mismo, dándole además la posibilidad de que su signario ofreciera paralellos o formas comunes con el resto de alefatos conocidos. 

          La ausencia de análisis formal de la variabilidad de los signos y su refrencia a uno ya preexistente, conviertiría nuestro e análisis en falto de rigor, ya que no sólo no tendríamos modelos formales para justificar nuestra elección, `+o podríamos elegir, uno al azar, como el latino ,ty descartar otros, sino que carecemos de referencia para una "lectura-interpretación de signo desconocido", trabajaríamos, por así decirlo, en la cuerda floja, sin referentes, y probablemente haríamos de saltimbanqui.

         Como vemos, la pregunta del debate, resulta un tanto angustiosa, en cuanto no nos debemos plantear el debate sobre la forma de las letras, sino ampliarlo en todo caso a la forma de las letras y de las sílabas, y así conseguiríamos incluir otra categoría de signos en nuestro estudio, y explorar los silabarios de la humanidad.

          Formula una transliteración, és un ejercio, en el caso de un alfabeto, de identificación signo a signo, y no por una sílaba, sino por un signo de un alefato conocido, y si se pretende silabario, de algún silabario conocido. Actuar de otro modo, supone "no transliterar", no buscar una identificación formal del signo, sino huir de ella, evitar plantearse el problema, porque además el panorama ofrece una perspectiva y quizá, en el fondo, dicha perspectiva no és aceptada por "mayorías", ni cuenta con muchos defensores. Huir del debate, huir de la comparación formal de signatarios, és una salida, pero no conduce a ningún sitio, como hemos visto hasta ahora.

           El mañana, no debe quedar cerrado a los términos que nos fije ninguna "lectura", si además no nos aporta un entendimiento, una traducción, un diccionario donde encontrar esos términos, ni un alfabeto donde identificarlos, ni silabario alguno que los justifique.

           Abrir la "transliteración", de los signos de un alfabeto, significa en cierta forma, renunciar a convertirlos en otra cosa, sílabas, palabras, que no han existido y difíciltemente existirán de éste modo.

           Salud, y mirad las formas de los signos en nuestras enciclopedias, junto a nuestros signos ibéricos, todos tiene debajo un abecedario. No les quitéis 12 sonidos a ningún alfabeto, ni 60 a un silabario, ya que quedarían destrozados completamente.

     


  27. #77 Adoni miércoles, 13 de junio de 2007 a las 15:25

    Para analizar la propuesta de lectura denominada "untermann", y llegar a distinguir exactamente las divergencias en cuestión, en su apliación a cualquier alfabeto, abecedario ó alefato, sea éste árabe, latino, hebreo o fenicio, veremos el resultado de su "interprertación del signo", sin considerar además que se trate de una apreciación personal sobre el Sr. Jurgen Untermann, sni por otros estudiosos que han compartido y comparten su lectura del signario hebreo, sino tan sólo para ver lo que se puede hacer al leer un determinado signario.

           Evitaremos citar los nombres de cada letra en cada uno de los alfabetos conocidos, para no hacer de la lista una muestra de diversidad del nombre del signo, ya que en el fondo, todos responden a sonidos comunes, y además el orden de la nomenclatura normal nos parece correcta.

    Alef - Se interpreta una sílaba "ko".
    Bet  - Se la lee como "res".
    Guimel - Se lee como "lamed".
    Dalet - Se propugna una sílaba "tu"
    He - ....Se propugna una sílaba "ka"
    Waw - .Se propugna una sílaba "bu"
    Çyn -...Se propugna una sílaba "ki"
    Jet - ....Se lee como "ayin"
    Têt -.....Se propugna una sílaba "te"
    Yod -....Se lee como "yod", (sólo en parte de los doc. de la serie Botorrita, Modelo?).
    Kaf - ....Se lee como "waw".
    Lamed-.Se lee como "mem".
    Mem - ..Se lee como "sín".
    Nun - ...Se lee como "sín".
    Samek -Se propugna una sílaba "to"
    Ayin -....Se propugna una sílaba "ku".
    Pe -......Se lee como "nun".
    Sade -...Se propugana una sílaba "ti".
    Qof - ....Se lee como "res".
    Res -.....Se lee como "alef".
    Sin - .....Se lee como "he".
    Tau -.....Se propugna una sílaba "ta"
    Taw -.....Se propugna una sílaba "bo".

              Vemos así, lo que se consigue al huir de la comparación de un alfabeto con otro alfabeto, e intentarlo con otro tipo de lenguaje, como el medio silábico propuesto.

              Se podrá comprobar, no sólo la cantidad de signos mal identificados, sino también la cantidad de signos que desaparecen del alfabeto así concebido, con lo cual el lenguaje "conseguido", se aleja demasiado del lenguaje humano.

              Digamos que se puede filosofar sobre un alfabeto, pero no se puede confundir un alfabeto con un lenguaje no alfabético. En el trabajo queda el entredicho instalado, ya de antemano, de algún acierto ?, porqué, donde mirarón para identificar una cruz con una taw, ó reconocer la "yod", y porqué no miraron al resto del alefato?.


  28. #78 Servan jueves, 14 de junio de 2007 a las 01:02

    Adoni: taw puede ser T o puede ser +


    Supongo que antes sería el signo astral determinativo de divinidad.


    Se usó como un signo de protección contra los demonios.


    Posteriormente (quizá amalgamada a la cruz celta) se trasforma en la cruz constantiniana.


     


  29. #79 Adoni jueves, 14 de junio de 2007 a las 10:07

               En la relación de ayer se omitió la lectura "Untermann" de una segunda dalet, por un signo silábico "bu", y se debe corregir, Qof, para la que propugnan un silábico "ko", y no la res citada en dicha nota, ya que como se puede comprobar para su "r", utilizaban "bet".

               La falta de rigor de la propuesta "Untermann", la convierte en algo imposible de comparar con ningún alfabeto, ya que tras eliminar doce signos de cualquier alfabeto, lo que se haga con el resto, tiene una importancia secundaria. Evitar la transliteración, se convierte así en un ejerccio de alquimia, imposible, dado que no hay ni ha habido, ni sabemos si lo habrá en el futuro, un lenguaje que responda a éste comportamiento extraño en el resto de lenguajes conocidos. Vimos además que las encuestas sobre la lectura de los signos de los visitantes a la Diputación, no podrá utilizar los quince signos silábicos, sino tan sólo los signos alfabéticos "bet", "kaf" "taw" en tres casillas, por lo que además de falta de rigor de la propuesta "untermann", está la cuestión de que no se podrán eliminar del abecedario doce de sus signos y se verán obligados a utilizar un alfabeto internacional, con todos los signos, arriesgándose a elegir, como el resto de visitantes. Permitirán además que la lengua resultante tenga "ce, de, efe, ge, hache, jota, pe, qu, zeta" del latín, así como los sonidos semíticos "tet", "ayin", etc. 

            Ya digo, carecede rigor dejar sin medio alfabeto a cualquier lengua, para conseguir una cosa extraña sin sonidos comunes a todas las lenguas.

            Efectuar una propuesta de transliteracion supone asumir el riesgo de errar en la apreciación del signo, pero lo otro, no tiene nombre, y no se si tiene riesgos o no, porque no conduce a ningún lugar..

        Veamos por ejemplo ésta dalet, un rectángulo en forma de puerta.  Este signo había sido utilizado en algunos alefatos hebreos para diferenciar la sonoridad entre "pe" y "efe", defiendo dos intensidades diferentes. También en otros se utilizó para designar la "mem" final, de forma que en ésta posición indicaba un sonido especial y diferente a la "mem" entre signos. En la serie de Orleyl no figura éste signo. Cómo elegir ésta forma para una lectura "dalet", corriendo además el riesgo a engañarse, por su diversidad en el pasado en alefatos hebreos similares y con valores diferentes. 

         El riesgo se asume porque al transliterar, debemos elegir un valor, probar en la construccion de raíces y su "hilaridad"  en el discurso, será la que defina un valor más idóneo, no ya desde el punto de vista formal, del signo, entre dalet, pe y mem, sino en el comportamiento en el discurso textual, su "congruencia", entre los demás. Aunque en Botorrita éste signo se sitúe en muchas ocasiones a final de palabra en la secuéncia "kngd", y podría sugerir una "mem" final epepéntica, en realidad también hay varias ocasiones en que no se sitúa al final, con lo cual no tendría sentido en dicho lugar.  Por otro lado, puede tratarse de otra clase de signo, no propiamente una "intensidad" especial de dalet, sino ser una "darga" musical, ó también el signo "dagues", que indicaría otros signo daguesado. 

          Como vemos, el rigor nos obliga en una propuesta de lectura a explicar, signo a signo nuestras preferencias, teniendo muy en cuenta su valor formal en los distintos alefatos conocidos, y sin descartar incluso otros ajenos en principio al hebreo, como el fenicio ó el arameo, pero que han interactuado durante largos espacios de tiempo en el mediterráneo, y pueden haber sido objeto de préstamos entre alefatos.

           Recuerdo al Sr. Ramiro Vives, un musicólogo enamorado del Misteri d´Elx, que cuando vió la reproducción del Bronce de Botorrita, sin decirle una palabra, me dijo, ésto és hebreo, y se pasó un buen rato tocando con el dedo la lamed del pentagrama, como "no dando crédito" a lo que veía. Se sorprendió realmente. UNo de los problemas que tendremos cuando se haga una exposición del Arca de Botorrita, será el poder contar con copias más o menos exactas de la puntuación que observó el láser, pero algunos visitantes puede que sean ciegos, por lo cual deberíamos de solicitar una colaboración de la O.N.C.E., para que se defina también una fundición del pan en  bronce con un interpuntuado similar al braille, de forma que las visitas puedan tocar los signos y conocer así el alefato antiuo de Zaragoza. Por supuesto que se deberán editar también formularios "braille", para no crear desigualdades entre las visitas.

          Otra de las cosas que nos podría ayudar, sería contar también con varias salas con la diversidad de alefatos hebreos conocidos, tanto samaritanos, como los antiguos de Mesa y de Ahirám, en realidad, cuantos más alefatos se coloquen en las paredes de las salas de visita, más elementos de opinión y de comparación tendrán nuestros visitantes, para rellenar los formularios. También deberían tener un lugar especial las series fenicias de la península, por ciudades, ya que tanto los primitivos alefatos fenicios, como los modernos púnicos, tuvieron una gran influéncia en el arco mediterráneo..Por último, las series ibéricas por ciudades, ò por necrópolis, completarían el cuadro a considerar por nuestros turistas  

              


  30. #80 Adoni lunes, 02 de julio de 2007 a las 16:10

        ESTELA DE ALMOROQUÍ.


         Onnega incluyó aquí una piedra, el pasado 25-04, correspondiente a la Estela de 

    Almoroquí, en Madroñera, Cáceres, que se identifica con el ibérico sudlusitano.

         Mantiene gran parecido con el signario del Heroun de Almodóvar, que ya hemos 

    comentado, por lo cual llega la hora de ésta:

         Leemos el texto de izquierda a derecha:

         yod-têt-ayin-kaf-alef-bet-pe-mem-samek-yod-guímel

         El texto dice /y.tokabpmsyg/, y la guímel sólo conserva el trazo superior, al coincidir 

    con la hendidura.

         Su lectura por tanto sería /gysmpbako.ty/, y habría que suponer que tenemos todo 

    el texto, entero y entonces intentar su lectura.

         Al final del texto tenemos /o.ty/ que podemos considerar como nominal, punzón, de 

    escribir, estilo, pluma cálamo, equivalente a/zprn ´smyr/ punta de diamante en 

    Jeremias 17,1.

         Si fuese un verbal, /o.th/ cubrir, tapar, embozar, arropar, envolverse, revestirse; 

    /znyp/ ceñirse la corona; metafórico revestir, cubrir, según Schökel.

         O bien su segundo sema, aferrar, agarrar.

         Al iniciar la partición del sintagma vemos /gysm/ y podríamos entender /gysm + 

    p(h) + bak + o.ty/, veamos, porque /gysa/ és parte, lado, costado, en rabínico, pero 

    también tropa, tropel, banda, columna, y contiene el verbal alistarse, enrolarse.

         Se debería leer /hgys/, sacudir, menear, revolver, de un verbal /gs/ ò /gss/, cortar, 

    partir, romper, quebrar.

         Sólo nos queda un verbal /bwa/, una forma /hbyawk/ que podría fustificar nuestro 

    /bak/, a no ser que tengamos a /kaf/ en función de kema, de dmn, acompañando al 

    punzón /o.ty/.

         El verbal /bwa/ genérico, de significado poco diferenciado, que corresponde a 

    muchos significados castellanos diferenciados según diversos criterios: entrar, meterse, 

    traspasar, llegar, acercarse, ir, venir, volver, presentarse, comparecer, incorporarse, 

    acudir, incurrir, atacar, suceder, cumplirse, futuro, venidero.

         Veamos un ejemplo de SchÖkel /od-ph tbwa wla tsyp/, hasta aquí llegarás y no 

    pasarás, Job 38,11.

         Con la forma /bakh/ hasta la entrada, frontera Génesis, 13,10.

         Hasta aquí, tanto la transliteración del corto texto, pero quedan abiertos los 

    interrogantes, conocidos sus semas, a la lectura.

         


  31. #81 Adoni martes, 03 de julio de 2007 a las 17:36

         Sorpresa:
     
          Pues, bien, siguiendo la pista que daba Zarasein en otro subforo, sobre Desciframiento de la escritura ibérica y celtibérica, me encuentro con su intervención señalando un documento, piedra, citando a Eleazar, y resulta que la web que cita, no me aparece, por lo que tecleé el nombre de la pieza, y la encontré, la "Estela funeraria de Ameixial Loulé-Faro en Portugal, buscando por Ameixial Loulé, en una página con otros documentos del ibérico "sudlusitano", pero en dicha página, figuran numerosas piedras, y entre ellas la denominada estela de Almoroquí, de Cáceres, que insertó en este otro foro "parcialmente" nuestro compañero Onega.

          Resultado de ello, hay tres signos que no aparecen en el calco "incompleto" mostrado aquí, y son según ésta, mi lectura, bet-qof-sámek.

          La secuéncia está al otro lado de la grieta visible en el dibujo que se corta junto a la misma y de izquierda a derecha sería "sámek-qof-bet".

          Como en total solo hay 13 signos, y no hay ninguna "sín", podemos suponer que sámek está ahí, por defecto, por "sín", ó que en esa zona concreta de cáceres no se diferenciaba "sin" de "sámek", lo cual suele ocurrir en algunos alefatos fenicios.

          En todo caso no tenemos una trilítera hebrea "bqs" con sámek, pero sí con sín, "bq´s".

          Si así fuese, estaríamos ante un verbal "bq´s", buscar, perseguir, procurar, indagar, inquirir, preguntar, pedir, suplicar, intentar, pretender. Siguiendo a Schökel, se puede predicar de un objeto o persona perdidos. Se puede aplicar a /ljm/, como en el Salmo 37,25, que traduce "mendigar el pan", pero aquí está en una /ljm/ de piedra.

          Con esto quedaría ya completa la inscripción, exceptuando el signo en la grieta que leíamos guímel, al menos en su parcial análisis semántico.


          El origen del calco de la estela, puede ser éste:

          http://www.proel.org/alfabetos/tartesio.html

          La página contiene otros calcos más, como el del heroun de Almodóvar, que cito en mi artículo sobre el Judaísmo en Botorrita a.C., pero lamentablemente, en algunos casos, tan sólo transcripciones, sin calcos para poder ver los signos.

          Sí que pediría a quien introduzca documentos en éste portal, que en su caso advierta de la calidad de los calcos y en especial cuando no sean completos, de su carácter incompleto, para conocimiento del resto de usuarios, que como yo, me lancé ayer sin más a estudiar el texto desconociendo que no era completo.

          En fín, salud nos dé el señor.


        


  32. #82 Onnega sábado, 07 de julio de 2007 a las 00:44

    Atalaya, a lo mejor sería interesante confrontar la idea de Hoys con el artículo de Mederos: Los inicios de la escrítura en la Península Ibérica.


  33. #83 Adoni lunes, 09 de julio de 2007 a las 19:26



         A quienes les interesen nuestros signatarios ibéricos, tanto los mal

    denominados sudlusitanos ò lusitanos, que incluyen además una franja

    que no sería propiamente la actual lusitania, como los fenicios y los

    hebreos en general, les aconsejo la compra del pequeño libro que cito de

    Gramática Fenicia Elemental de Jesús-Luis Cunchillos y José-Angel

    Zamora, y les transcribo su inicio, párrafo primero, tercero y cuarto.

    Esta obra es un fruto del proyecto de investigación PB 93/0107 "Banco

    de Datos filológicos semíticos Noroccidentales: ugarítico, fenicio y

    púnico", proyecto interdisciplinar donde se encuentran filología e

    informática.

         Normalmente nadie llega al fenicio como primera lengua semítica.

    Nadie comienza su formación semítica con el fenicio, sino que más bien

    empieza por el hebreo y llega al fenicio como a un complemento. La

    interdisciplinariedad nos obliga a mantener un cierto lenguaje

    pedagógico, sin duda excesivo para un semitista. Intentamos introducir

    en la grmática fenicia a personas que no conocen una lengua semítica.

         No existiendo cátedra alguna de fenicio en España, a pesar de que

    la palabra "España" es de origen fenicio, la mayoría de nuestros

    alumnos no provienen de filología, sino de historia, de arqueología.

    Hay que explicarles, pues, cosas que para un fil`´ologo podrían parecer

    obvias y a un semitista inútiles. Por ende otro tipo de alumnos, que se

    han convertido recientemente en colaboradores, son los informáticos

    cuyas exigencias son otras. Ellos nos señalan que el mundo de la

    epigrafía fenicia ha entrado, como todas las ciencia shumnas y muchas

    actividades de la vida, en el mundo de la informática. De hecho, un

    complemento de esta grámática será el módulo fenicio del BDFSN: Sistema

    Gestor de Datos Fenicios y Púnicos".

         Hasta aquí la cita.

         Como sabéis a mí me interesa en especial el tercer Bronce de

    Botorrita, al que llevo dedicados ya cuatro artículos aunque haga

    disgresiones sobre otros documentos en lengua "lusitana ò sudlusitana",

    que para mí es el mismo ibérico que el "no lusitano", con tan sólo

    matices de signario.

         La variabilidad de un signario en una lengua determinada és un

    concepto muy amplio, de forma que en el tiempo y el espacio se definen

    diferentes formas para los signos que harían incomprensible la misma

    lengua para quien tuviera los documentos delante, si no pudiese

    transliterarlos, entender que en ése tiempo y en esa zona, el signo tal

    és tal, a pesar de su diferente formato.

         Conocéis, seguro, porque se ha dicho en éste subforo, mis

    comentarios a la estela  de Abóbada I, de Almodovar y de la estela de

    Almoroquí, Cáceres, y sabeis que también se utilizaba la cantilación en

    la piedra.

         El problema que tenemos para contestarnos las preguntas que nos

    asaltan tras la lectura en hebreo de éstos documentos, és una cuestión

    extradocumental, ya que no es un problema de linguística o

    lexicográfico, al menos no són preguntas de lengua y literatura, sino

    preguntas de historia ò de religión ò de razas, etc., de movimientos de

    población, ajenos a mi motivo de estudio y no és ningún problema que

    atañe al principal motivo de mis escritos, el tercer bronce de

    Botorrita.

         Si leen los comentarios a mis artículos y en especial mi último

    artículo sobre la cantilación del arca de la tropa del Cabezo de la

    Mina, comprobarán que ciertamente, lo admito, a muchos les plantea un

    problema la existencia de un pueblo que no documentan en esas épocas y

    la existencia de una lengua que no documentaban hasta ahora en ésa

    epoca, és ciertamente un problema de la historiografía.

         Porque los plomos de la serie Orleyl son anteriores a Botorrita, y

    las piedras, no sé la edad que tendrán, Goudinau citaba la de Abóbada

    650 a.C.

         Si se quiere conocer la lengua de nuestros Hanni Baal, ò Asdru

    Baal, se deberá asumir que eran pueblos con lenguas semíticas.

         La Biblia sí que habla de los pueblos del mar y con ése eufemismo

    esconden a los fenicios, ya que entre los pueblos cananeos tampoco se

    llevaban demasiado bien, la raíz /zpn/ aparece en numerosos pasajes,

    así como /spn/ y /´spn/, otra cosa és que se quieran leer nombres de

    pueblos o no.

         La tierra en la que vivimos no és un lugar vacío un día y lleno al

    siguiente, porque haya venido ningún pueblo en plan "okupa", la

    historia de los pueblos és otra cosa diferente.

         Una cosa és la lengua de un pueblo y otra la religión, el hecho de

    que una comunidad se considerase a sí misma como judía en Orleyl en el

    sigo IV a.C., no significa necesariamente que todas las comunidades lo

    fuesen y tampoco el hablar arameo ò hebreo és índice de religiosidad,

    tal como hoy hablar castellano no és indice de religiosidad.

         Ya les digo, yo me dedico a Botorrita, y la historia de los

    hispanos, de los sefarditas, de los portugueses y de los bascos, se

    encuentra algo alejada de mi "leit motiv", tendrá, puede ser, alguna

    concomitància, pero nada más que eso.

         Los pueblos además no mantienen siempre sus ritos ò sus creencias,

    sino que las van modificando con el paso del tiempo. Antes se

    incineraba como hoy se incinera también y había otros lugares en que se

    embalsamaba, etc.; son temas dispares, el hecho de hablar una lengua

    semítica, del grupo cananeo ò fenicio, no implica realizar un

    enterramiento de una forma determinada.

         Nos imaginamos que cada pueblo habrá ido modificando sus

    costumbres funerarias por razones culturales pero no debemos establecer

    una categoría determinada al conjunto de pueblos que hablaran hebreo ò

    arameo, incluso entre los púnicos podría haber diferencias en razón de

    geografía y del tiempo, con fenicios y neo-púnicos.

         Nos han contado historias terribles de los fenicios matando a sus

    primogénitos varones en un cruel sacrificio, pero lo que no nos han

    dicho és que ésa costumbre hubo un tiempo en que se extendía por

    numerosas tribus y justificada en parte en los pueblos de pastores que

    veían como un recién nacido en medio del desierto, moría por las

    condiciones de vida propias de ésa transhumáncia, y lo que no nos

    aclaran és que los pueblos van evolucionando y mejorando sus

    condiciones de vida y empeorando sus condiciones a la hora de la

    muerte. Hay cosas que seguro que ni hubieran imaginado nuestros

    ancestros en cuanto a la capacidad de hacer daño moderna.


          Los romanos necesitaban "targum", trajumanes para tratar con

    nuestros íberos y púnicos, y eso está documentado, pero ocurre que en

    ocasiones no basta con entenderse, sino que hace falta redactar un

    documento ó dar una orden clara a la tropa ibérica, y entonces es

    preferible que sea el trajumán quién permita que se comprenda

    exactamente al romano de turno.

          Nuestras universidades antiguas trabajaban con las tres lenguas

    que de alguna forma eran internacionales en su época, y los fenicios,

    el imperio de Cartago ejerció una gran influencia, no sólo en las siete

    colinas de roma, que ocupaban patricios fenicios, sino en todo el arco

    mediterráneo, debido a que eran comerciantes. Cómo les hablarían a sus

    criados en la Roma primitiva?, cuántas palabras fenicias introdujeron

    bien a través del griego, bien directamente del fenicio? Son preguntas

    que en parte afectan la lexicografía, y que pueden ayudar a entender la

    relación entre lenguas en contacto.

          El otro asunto, el de los pueblos y la diversidad humana, és un

    campo distinto que afecta puramente la química de los genes, la

    biogenética, la biodiversidad genética humana; algo alejado en

    principio al campo léxico, con concomitancias inevitables, pero alejado

    en principio de sus "leit motiv".

           Conclusión: la diversidad formal del signo no és puro indicio

    para prredicar un lenguaje diferente, sino que és connatural a todos

    los signatarios, y sólo el mundo moderno, con sus avances en la

    comunicación ha hecho posible una homogeneización evidente de los

    signos, que no se corresponde del todo con su intrahistoria.



  34. #84 Atalaya lunes, 09 de julio de 2007 a las 20:34

    Hola Onnega. Voy a intentar sacar un rato para leer el artículo.


    Saludos


  35. #85 Adoni martes, 10 de julio de 2007 a las 09:23

         Para entender la influencia que tuvo en Hispania la cultura fenicia, conviene conocer la Gramática Fenicia Elemental.

         Hoy veremos la página 3 y 4 del precitado libro de Cunchillos que contine en el final tablas con series epigráficas fenicias:

         "Hace apenas treinta años se contemplaba el Próximo Oriente Antiguo como un inmenso "creciente fértil" con dos grandes focos de cultura. A un extremo, el valle del Nilo, que sustentaba al pueblo egipcio, al otro, los valles de los ríos Tigris y Éufrates, donde florecían las culturas mesopotámicas.

         Hoy, arqueólogos, filólogos e historiadores están de acuerdo en reconocer al menos otro centro de cultura con personalidad propia, Síria: la costa del levante mediterráneo y el valle del Alto Éufrantes. Desde el neoítico se desarrolló, en estas zonas fértiles, la agricultura.

         Surgieron numerosos núcleos urbanos importanes. La región entró en la historia tempranamente, con la escritura. Ciudades ricas y poderosoas, con monarcas a su frente, salpicaban el territorio. Podemos decir que para entonces, III milenio a.C., ya existe en Siria y Palestina una cultura con caracteres distintivos.

         En la ciudad de Elba /hoy Tell Mardij) han aparecido textos de mediados del III milenio a.C. La ciudad de Ebla extendía su influencia política hasta el Éufrates. Comerciaba con una amplia árrea desde Anatolia y la alta Mesopotamia hasta la costa mediterránea e incluso Egipto.

         Sus habitantes hablaban eblaíta, una lengua semítica emparentada con el semítico noroccidental y, como tal, un viejo pariente del fenicio. Escribían sobre tablillas de arcilla, entre las que se han encontrado documentos administrativos, literarios, etc. Los textos nombran a las muy numerosas ciudades vecinas. Entre ellas, probablemente, una ciudad de la costa del Líbano que conocemos como Biblos, tratada como una igual.

         La cultura más importante al principio del II milenio a.C. fué la del pueblo Amurru que significa "oeste" en antiguo acadio (la lengua de los semitas de Mesopotamia). Amurru suele traducirse por "amorreo" o "amorita", que designan a "los del oeste, los occidentales".

         Si en el tercer milenio destacaba Ebla, a principios del segundo lo hace Mari. Era importante gracias al Éufrates, la principal vía de comunicación y transporte. El más famoso rey de Mari fué Zimri-Lim. Se ha hallado su gran palacio, con archivos que reflejan euna enorme actividad comercial. Ni antes Ebla ni ahora Mari estaban solas, pero nos sirven de testimonio. El testigo de civilización lo recogieron otras ciudades, tanto en el interior como en la costa.

         Desde mediados del II milenio hasta poco después del 1200 a.C., transcurre "la Edad del Bronce Final" o "Edad del Bronce Tardío". Destaca por el elevado nivel de civilización. Ciudades-Estado, pequeños reinos, se agrupan bajo la soberanía de imperios. Las fuentes escritas abundan en esta época. Dibujan la convivencia, no siempre pa´cifica, de los grandes reinos del Bronce Final: Egipto, Mitanni, Jatti, Asiria y Babilonia. Los tres primeros se disputaban Siria y la "tierra de Canaán".

         La franja costera es llamada en la Biblia "tierra de Canaán". Hay muchos usos , y muy diferentes, de las palabras "Canaán" y "cananeos". "Canananeos", como término histórico, es usado para referirse a los habitantes de la costa siro-palestina en le II milenio a.C. La lengua de los cananeos era también semítica, "semítica noroccidentsal". Las ciudades más importantes regían pequeños territorios. La fragmentación política de la tierra de Canaán no esconde cierta uniformidad cultural, reflejada en la arqueología".
               
         Hasta aquí, la página cinco, y también incluiré la nota de la dedicatoria del librito:

         "Al profesor Diego Ruíz Mata, al equipo del Tell de Doña Blanca y a cuantos se dedican a descubrir el patrimonio fenicio en España".

      


  36. #86 Adoni martes, 10 de julio de 2007 a las 19:31

        
         Para darnos cuenta de la importancia que adquieren los alefatos fenicios en el mediterráneo, seguiremos la cita con la página 6 y 7, del librito de marras: Gramática Fenicia Elemental:

         "Al principio son los egipcios los que extienden su influencia. La mantendrán largo tiempo en el sur. Mientras, el norte se halla a la sombra primero de mitanios y después de hititas. Cuando pueden, los reinos en que se divide Canaán intrigan en su propio beneficio. Se enfrentan entre sí, actúan a espaldas de sus señores... En este decorado viven los "cananeos", que ya podemos considerar fenicios. Fenicios de la segunda mitad del Ii milenio a. C.
       
          Los "fenicios" estaban separados políticamente en ciudades estado o reinos. Eran tutelados por diferentes potencias, pero poseían muchos rasgos comunes. La lengua debió ser el más evidente.

          También tenemos importantes indicios linguïsticos en el archivo egipcio de el-Amarna. Allí estuvo la capital de Egipto bajo Amenofis III, Amenofis IV (Akenatón) y Tutankamón, a comienzos del s. XIV a.C. En el-Amarna (antigua Ajetatón) se encontraron las cartas intercambiadas entre el faraón y otros reyes, incluidos los reyezuelos de Canaán. Están escritas en acadio, que en ese momento funciona como lengua internacional. Las cartas de los gobernantes de Siria-Palestina reflejan "cananeísmos": en la morfología, en el vocabulario  y en la sintaxis. Son muy significativas las "glosas", aclaraciones intercaladas en cananeo. El estudio del cananeo de las cartas de Amarna es clave para comprender la evolución de las lenguas de la región (p. ej., las diferencias dialectales).

           El mejor y más amplio testimonio de las lenguas de la costa siro-palestina durante el II milenio a.C. son los textos ugaríticos. Ugarit era la capital de un reino situado al norte de la costa del levante mediterráneo. El archivo ugarítico proporciona el mayor volumen de textos conserrvados en una lengua local del II milenio a.C. El ugarítico es un antecedente de lo que más tarde se llamará fenicio.

           Las relaciones de la costa siro-palestina con Egipto, Jatti y otros territorios del Mediterráneo Oriental fueron, como se ha señalado anteriormente, muy intensas. Los pueblos de la franja cananea hicieron del mar su segunda casa. En el II milenio a.C. las técnicas de navegación estaban ya muy evolucionadas. Lo sabemos por la documentación escrita, los restos de barcos encontrados y por las representaciones egipcias de la época.

           El fin de esta etapa suele explicarse con la intervención de elementos externos, invasores que destruyeron ciudades y reinos. El imperio hitita deja de existir; Egipto pierde el control de sus "provincias" asiáticas; los núcleos micénicos, las ciudades de Ugarit, Karkemis o Jattusas (la capital de Jatti) son destruidos. Es la época de los "pueblos del mar", en la que los clásicos situaban la guerra de Troya. Después, dejamos de tener la abundante información escrita poseída hasta entonces. Por ello se habla de una época oscura.

           Las causas últimas de la crisis que puso fin a la Edad del Bronce son complejas. Más fácil resulta hablar de algunas de las consecuencias. El mundo de relaciones internacionales, tal como se conocía anteriormente, desaparece. Con todo, la nueva época, si bien es oscura por la falta de fuentes, no debió suponer el gran retroceso que antes se creía".

           Y una pequeña del párrafo final del prólogo (XIV):

           "Qué es la Hermeneumática? Como ya escribimos en Fronteras de la Ciencia y de la Tecnología, nº 12 (julio-septiembre 1996) p. 53 : "La palabrra Hermeneumática es un neologismo, formado mediante acronimia, con los componentes hermeneu (de hermenéu[tica] del griego hermeneuo, "interpret/ar"] y -mática (de [infor]mática). Significa, literalmente "interpretación informática", concentración semántica que designa la "automatización del proceso de interpretación". La hermeneumática pretende alcanzar, como objetivo final, la automatización de todo el proceso de interpretación crítica de los textos. Ahora bien, llegar a la interpretación automática de un texto puede parecer, y por el momento lo es, una utopía. Nadie puede pretender en un futuro inmediato llegar a la interpretación automática, completa y perfecta del texto. Pero puede hacer camino al anadr". Podemos ir creando herramientas que ayuden al investigador en la parte repetitiva de su trabajo, dejándole tiempo para tomar las cdecisiones queu según su disciplina estime oportunas."

            Y hasta aquí la cita.

            A quien se interese por los signarios hebreos, hay otro libro "Grammaire de L`Hebreu Biblique, par le P. Paul Joüon S.J., del Institut Biblique Pontifical, Rome, que en la Réimpression photomécanique del 87, página diez, contiene un "tableau comparatif des Álphabets", donde incluye una pequeña serie hebrea con los signarios de Mesa (vers 850), Samaritain, Papyrus d´Egipte (Ve-3e S), además del Carré-Petrograd (916-7) y Rabbinique, que nos acercan también al signario de Orleyl y Botorrita y en general a todos los signarios ibéricos, al mundo de las formas, en el que como hemos visto los fenicios tenían mucho que contar por ser precisamente ese pueblo del mar tan citado en Biblia.

     
       


  37. #87 Adoni miércoles, 11 de julio de 2007 a las 05:46


          Les cito la página dos en la introduccion de la Grammaire, de

    Paul Joüon, y se ha de tener en cuenta que fué escrita en 1.923, para

    ver el contexto de la lengua hebrea entre las lenguas semíticas:

          & 2. Place de l´hébreu parmi les langues sémitiques.

          L´hébreu appartient au groue des langues que, depues 1781, on a

    commencé a appeler sémitiques. Ces langues peuvent, d´après leur

    répartition géografhique, se diviser ainsi qu´il suit:

          Groupe du nord-est (Babylonie, Assyrie) : l´akkadien (terme

    générique récent, s´oppossant au sumérien, langue non-sémitique parlée

    aussi en Babylonie). L ákkadien comprend les dialectes babylonien et

    assyrien. On possède des documents cunéiformes en akkadien depuis le

    seconde moitié du 3e milénairre avant J.C. jusqu´aux environs de l´ère

    chrétienne.

          Groupe du nord-ouest (Mésopotamie, grande Syrie): l´araméen,

    l´hébreu, le phenicien.

          L´araméen, parlé d´abord, semble-t-il, par des tribus du désert

    syrien, se répandit peu à peu dans les régions voisines `a l´est et à

    l´ouest. A l´époque perse, il supplanta notamment la langue hébraïque

    en Palestine. Le plus ancien document araméen connu est l´inscripticon

    de Zkr, roi de Jama et de L´s, qui date du commencement du VIIIe

    siècle. Les inscriptions trouvées à Zindjirli sont un peu postérieures

    (VIIIe siècle).

          Les dialectes araméens des âges suivants peuvent se diviser en

    orientaux (dans lesquels la préformante de la 3e personne du futur es

    n), et les occidentaux (qui ont i comme l´ensemble des langues

    sémitiques). Les principaux dialectes araméens orientaux sont le

    syriaque, originairement dialecte d´Edesse (qui se subdivise en

    syriaque oriental ou nestorien, et syriaque occidental ou jacobite),

    le dialecte juí du Talmud de Babylone, le mandéen. Ä l´araméen

    occidental appartienent le dialecte des papyrus de la colonie juive

    d´Eléphantine (Ve siècle) et celui de quelques chapitres d´Esdras (4-8

    / 6,18; 7,12/26) et de Daniel (2,4 / 7,28); puis les dialectes

    postérireurs des Targum et du Talmud de Jérusalem; d´autre part le

    samaritain, le palmyrénien (inscriptions du Ier au IIIe siècle après

    J.C.), le nabatéen (inscriptions du Ier siècle après J.C.).

           L´hébreu est un développement de la langue parlée en Canaan

    avant l`arrivée des Israélites. L´anciennne langue de Canaan est

    connue seulement par certaines gloses des lettres babyloniennes

    trouvées à Tell el Amarna (Haute Egypte). Ces lettres, qui datent des

    environs de 1400, sot écrites dans la langue diplomatique d´alors, le

    babylonien, au gouvernement egyptien, par des scribes du pays de

    Canaan qui emploient parfois des mots ou des formes de leur langue. En

    dehors des textes bibliques, l´hébreu ancien est représenté surtout

    par l´inscription de Siloé (vers 700). L´inscription de Mesa, roi de

    Moab (vers 850) et dans une langue qui ne diffère de l´hebreu que par

    quelques légères particularités.

           Le phènicien, qui est représenté par l´inscription du roi Klmu

    (IXe s.) et par des incriptions assez nombreuses postérieures au Ve s.

    est étroitement apparenté à l´hébreu. Le dialecte punique, de Carthage

    et de  ses colonies, se rattache au phénicien.

           Groupe méridional (Arabie, Abyssinie): l´arabe, l´éthiopien.

           En arabe du nord on possède une inscription du roi Mar`ulqais

    (328 ap. J.C.). Par les conquêtes de l´Islam, l´arabe se répandit en

    Syrie, en Babyolonie et en Mesopotamie, où il supplanta peu à peu les

    dialectes araméens, en Egypte, dans l´Afrique du Nord, et jusqu´en

    Espagne.

           Les principaux dialectes de l´arabe du sud sont le minéen et le

    sabèen.

           L´éthiopien ou ge´ez ets la langue d´une population qui émigra

    de l´Arabie méridionale en Abyssinie. Le plus ancien monument de cette

    langue est l´inscription du roi ´Ezana d´Aksum (IVe s. après J.C.).
      
           Caractéristiques des langues sémitiques. Les langues sémitiques

    ont certains traits caractéristiques qui les différencient des autres

    groupes de langues. Parmi ces caractéristiques, qui se trouvent en

    particulier en hébreu, on peut énumérer celles-ci:

           1) L´existence de certaines consonnes gutturales, en hébreu

    /jyt/, /ayin/;
          
           2) l´existence de consonnes emphatiques, en hébreu /tët/,

    /sade/, /kaf/, /qof/;

           3) Les racines sont pour la plupart purement consonantiques et

    trilittères;
     
           4) l´ossature consonantique du mot exprime l´idée générale,

    tandis que les voyelles expriment les diverses modalités qui

    déterminent cette idée.


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