Realizada por: Carr
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 09 de abril de 2007
Número de respuestas: 11
Categoría: Lingüística

Lenguas vs dialectos


Hola druidas. Hace poco colgué un artículo sobre un tema bastante polémico y trillado, como es la conveniencia o no de denomimar español al castellano. Ahora me dispongo a plantear otro tema no poco polémico me temo, y posiblemente también bastante visto. Pido sólo respeto al exponer las propias opiniones y al interpretar las ajenas, y un esfuerzo por intentar ser justos y honestos en la argumentación, sin caer en ese uso deliberadamente deformado y manipulado del lenguaje que busca más la persuación o seducción acrítica que el cabal convencimiento. Me gustaría que fuera un debate lo más científico posible, del que pudiérmaos sacar unas pocas grandes conclusiones positivas. Ahí va la pregunta: Teniendo en cuenta una ciertahomogeneidad básica entre los distintos dialectos iberorromances, del castellano al portugués, y del asturiano a la fabla aragonesa; y considerando también la existencia de grandes familias de dialectos (lenguas de Oc/Oïl en Francia, tres o cuatro grandes familias dialectales en Italia), así como el distinto status político de las distintas hablas en distintos países (mientras en Cataluña o Galicia la lengua es un tema muy sensible, en Milán o Nápoles nadie se rasga las vestiduras por la no oficialidad de su lengua, que consideran un mero dialecto, y aceptan la modalidad Toscana como modelo de lengua nacional (italiano.Otro tanto pasa en Francia, Alemania... ¿Por qué los nuestros no son considerados dialectos de una lengua nacional (que sería el Epañol)? ¿Con qué criterio una lengua es lenga y otra es sólo habla o dialecto? ¿Cuanto debe ser de "diferente" de "autorreferencial"?¿Cuánta tradición literaria debe atesorar? OS pido que en el debate no se pierdan de vista las realidades de los países de nuestro entorno, donde a menudo "dialectos" con tan rica tradición literaria como el provenzal, el siciliano o el veneciano, no tiene el status que aquí reclaman algunos para el Castúo o la fabla, que, con todos los respetos para esas lenguas, no cuentan con una mayor tradición literaria, ni histórico-política (Venecia fue centro de un Imperio, Sicilia Reino, etc), ni son más distintos de las lenguas d esu entorno, ni menos semejantes entre sí.Por ello, desbrozando el tema en lo posible de sus flexiones políticas, en criterios estrictamente linguísticos ¿Donde puede establecerse la frontera entre dos lenguas y dos dialectos de una misma lengua? Me parece paradigmático el caso del Asturiano del Navia-Eo: para unos es gallego, para otros Asturiano, y para otros una lengua aparte. Un saludo, y disculpad por lo extenso de la pregunta

Respuestas

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  1. #1 Trubiecu lunes, 09 de abril de 2007 a las 19:51

    Hola Carr. Yo respongo a una pregunta de les tantes que aqui haces. ¿Porqué los nuestros no son considerados dialectos de una lengua nacional? Pues fácil, porque para considerar al asturiano, la flabla aragonesa o el gallego como dialectos de una lengua nacional, esta lengua debería ser el latín, porque ni el asturiano, ni el gallego o la fabla son dialectos del castellano. Se desarrollan al mismo tiempo que el castellano, aunque de una manera distinta debido a las influencias lingüísticas prerrománicas de la zona o de la propia orografia, cultura, etc; pero siempre partiendo del latín. La extensión del castellano se produce con la expansión del Reino de Castilla por la Península. Por otra parte no creo que un idioma deba necesitar una rica tradición histórico-política para que sea considerado oficial, y por tanto esté a la altura de los demás, creo que todos deberían ser iguales, estableciendo una serie de prioridades de carácter nacional para el momento de tener que realizar cualquier activida a este nivel. Sobre el asturiano de la vertiente oriental (navia-eo), es una simple variante del asturiano. En Asturies se produjo una peculiaridad lingüística debido a lo montañoso de su orografía que aisla casi por completo muchas zonas y dió como resultado que el asturiano tuviese particularidades en oriente, distintas a las del centro y distintas a las de occidente. Este es precisamente el problema de la oficialidad del asturiano. En el centro de Asturies se considera que es en esta zona donde se encuentra el habla mas "pura" por decirlo de alguna manera, ya que en oriente se parece al gallego y en occidente al castellano. Esto, lógicamente no les gusta al resto de la región. Un saludu desde Noega


  2. #2 guillen lunes, 09 de abril de 2007 a las 20:48

    Bueno. Al aragonés (y digo aragonés porque fabla traducido al castellano es habla, y creo que es un termino equivocado pero conocido) le pasa algo parecido a lo que Trubiecu dice que le pasa al asturiano y creo le paso al vasco, en cada zonas se habla una fabla(ahora si utilizo fabla), lo que nosotros estudiamos es una normalización, pues todas desde fabla sur asta el aranes se parecen bastante, y el aranes se parece al catalán. y cierto Carr que el aragonés "no cuenta con una mayor tradición literaria, ni histórico-política" bueno creo que respecto a la tradición literaria, tienes razón, pero también hay que plantearse el porque no tiene esa tradición, creo que por alguna influencia política castellana y española,(lo mismo) y si que el aragonés cuenta con historia política, me asombra, en las cortes de Aragón, se debatía en aragonés, en las calles de Zaragoza se hablaba en aragonés, en valencia se hablaba el catalán y el aragonés , incluso en Murcia se llego a hablar el aragonés con la repoblación. Saludos cordiales.


  3. #3 EBRO28 lunes, 09 de abril de 2007 a las 21:11

    Entiendo tu planteamiento, Carr, así como el de Trubiecu. Creo que hemos de distinguir entre ramas colaterales, (codialectos), y ramas derivadas, (que sería lo que entendemos como dialectos propiamente dichos). Los "dialectos" siciliano, piamontés, lombardo, etc...Giorgio nos lo puede explicar mejor, no son derivados de la lengua oficial escrita, italiana, promovida como italiano, no son derivados del toscano, ni de la forma de toscano que luego ha sido base para la norma escrita. Son respecto al toscano codialectos, y respecto al italiano normativo también CODIALECTOS De igual manera gallego y portugués son codialectos entre sí, y se derivan del galaicoportugués, (o forman dos realidades de éste). El conjunto de lenguas de oil es un conjunto de codialectos, algunos como el Champanés han desaparecido y en su lugar hay un habla regional derivada del francés oficial con substrato champanés. Lo mismo puede decirse del conjunto de lenguas de oc, (conjunto de codialectos). Provenzal, Guyenés, etc...salen a partir del latín paralelamente y en contacto, compartiendo rasgos. Entre sí y respecto al latín peninsular.....las hablas mozárabes, el galaicoportugués, el castellano, el navarroaragonés son codialectos. Es diferente el caso del murciano o del andaluz, que surgen, pese a lo que opinan otros con los que no quiero discutir, por la diferenciación de un idioma traido del norte a una región natural del sur. En Valencia ocurre lo mismo. (me limito a decir la versión oficial que es la que veo coherente en este caso, me limito a transmitir, no quiero entrar en discusiones del tipo de la continuidad mozárabe meridional-andaluz o continuidad mozárabe levantino-valenciano). El Francés europeo tiene dos standards, el del norte y el del midi. El standard del midi sería una variedad del francés derivada de la variedad del norte en la región natural del occitano. El francés del midi, el francés de la Champagne, etc...serían derivados del francés y no codialectos, sería el caso equivalente al andaluz respecto al castellano oficial. Ahora viene la cuestión. a)¿ cuándo podemos decir que dos codialectos son lenguas diferentes? b) ¿ Cuando podemos decir que dos codialectos son la misma lengua ? a) Cuando la intercomprensión no sea posible entre gente que lleva tiempo en contacto, meses en contacto. Esto es relativo, claro está, porque con el tiempo uno entiende el italiano, el francés, etc...También es dificil porque como las diferencias entre lenguas latinas a veces se presentan en forma de gradientes y formas graduales, el que conoce dos de un extremo entiende la del medio. Podemos decir el que conjunto de hablas altoaragonesas no es un dialecto del castellano, (codialecto sí), porque no hay intercomprensión entre un castellanoparlante monolingue y una comunidad aragonesófona si ésta no le habla en castellano. Lo mismo ocurre con el asturleonés. Hace falta bastantes semanas o meses de exposición para que un castellanoparlante monolingue sin grandes conocimientos previos de lenguas latinas pueda entender con normalidad el asturleonés o el altoaragonés. Yo que soy bilingue castellano-catalán las primeras veces que oía el aragonés de canciones o documentales, o leía textos dialectales no lo entendía al 100 % precisamente, sabía de que hablaban pero muchas palabras y oraciones se me escapaban, y aun conociendo los dos extremos del gradiente románico que limitan con el aragonés. Sin embargo con el tiempo se llega a entenderlo todo, si con interés suples la falta de exposición, (es imposible para alguien que no va al Pirineo más que ocasionalmente, ya que el idioma está desapareciendo en su ámbito natural). Cuando oía de pequeño a andaluces al principio no les entendía todo, pero con minutos u horas de exposición lo entiendes todo, (ves que lo que es con l es con r y lo que es con s es con z, :) ) De igual modo podemos decir que el Catalán no es un dialecto del castellano, (ni un dialecto del español como queria demostrar cierto lingüista célebre), porque hay gente que emigró a Cataluña y no aprendió catalán o no llegó a entenderlo durante la época anterior a la normalización linguística. Alguien puede estar meses y meses trabajando en francia o italia sin prestar atención al idioma, y no aprenderlo ni entenderlo. b) ¿ Cuando podemos decir que dos codialectos son la misma lengua ? Cuando hay intercomprensión regular, habitual. Entre las lenguas de oc la hay, puesto que es un sistema bastante homogéneo, (salvo el gascón). Podemos decir sin entrar en Polémica que desde el Ródano y Alpes al Garona todos los codialectos son la misma lengua. Desde Ansó a Benasque los hablantes de los distintos valles de entendían en su lengua perfectamente, y se entendían con los aragonesoparlantes del somontano de Ayerbe, Barbastro, Monegros cuando practicaban la trashumancia. Los benasqueses llaman a los hablantes del aragonés más corriente fobanos, y a los neohablantes del aragonés normalizado también, porque hablan aragonés con el artículo o, a, os, as, que ellos tienen como más cercano en la vecina comarca de la Fueba En italiano la cosa nos la podría explicar mejor Giorgio, pero tengo entendido que hay dialectos de un extremo de la bota que no entienden a los del norte de la bota, por lo cual estos dos conjuntos no podían ser calificados de la misma lengua, pero sin embargo dos codialectos del centro si que podrían ser calificados de la misma lengua entre sí. Salu2 EBRO http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw


  4. #4 EBRO28 lunes, 09 de abril de 2007 a las 21:52

    Cuidado Guillen, que el Aranés no es Aragonés, aunque limite con el Benasqués. El aragonés sin polémica puedes decir que acaba en la Fueba y Chistau por el Este, y con polémica puedes decir que se distribuye por el valle del Esera y llega a Lierp, en un área transicional como la que comentaban del eonaviego. Más al este está claro lo que hay. El aranés es el gascón del Valle de Arán, y el gascón es del conjunto de lenguas de Oc, la forma más divergente, que ya en la edad media los propios trobadores occitanos hablaban de ella como si fuera otra lengua, (un estranh lenguage). Si vas a un pueblo de Arán que no sea Vielha podrás oirlo con más probabilidad y verás que no es como el aragonés que estudias. Es polémico considerar si el gascón es una lengua hermana del occitano, dentro del conjunto "lenguas de oc", o si el gascón es un dialecto del occitano, y entonces todo el occitano=lenguas de oc. Lo de "fabla" en su origen se utilizaba en los valles de Echo y Ansó para decir "fabla chesa", "fabla ansotana". Pese a la raíz, la traducción del término sería "lengua". Desde los años 70 el sentido original se ha desvirtuado, y se ha extendido ya desvirtuado, por los medios de comunicación, igual que ha pasado en Asturias con el término "bable". En otros valles pirenaicos no existe de modo tradicional la palabra "fabla", por dos razones: - El alto Aragón es diglósico y mientras que el castellano se fabla, el aragonés se charra, (puedes ver que una de las acepciones de charrar en aragonés a parte de charlar es "hablar en el lenguaje local"). En el habla del Valle de Benasque existe además el verbo ragonar /ragoná/ para esta acepción. - El verbo fablar no era general: en parte del aragonés oriental, (Chistabino, Sobrarbense, etc...), se decía parlar como geosinónimo de fablar. Hoy se usa poco. De parlar tenemos parola. - En el Somontano, Prepirineo sólo oirás "ablar", la F- inicial ha caido en este caso en la mayor parte de los sitios. Si en los pueblos del Somontano o el Sobrarbe dicen "la fabla", o "mis suegros hablaban en fabla", es por el mismo tipo de influencias que han hecho que se oiga el término en Zaragoza o en la universidad de Salamanca. Los suegros de jóvenes dirían que "charraban basto", "o ya no quereban charrar en basto". Salu2 EBRO http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw


  5. #5 Llug martes, 10 de abril de 2007 a las 11:26

    www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc Yo creo que este tema don Ramón d'Andrés lo deja bastante claro. Por cierto, en el tema del Navia-Eo no digo que no haya gente que piense que lo que se habla ahí es asturleonés, pero ¿cuántos de ellos son filólogos? Salud


  6. #6 Llug martes, 10 de abril de 2007 a las 11:58

    Ebro28, el criterio de intercomprensión tiene un fallo: es subjetivo, depende de cada hablante. Yo te puedo garantizar de que sin tener conocimientos previos de italiano estuve trabajando 6 meses en Alemania con un véneto y ambos hablabamos en nuestras respectivas lenguas. Los dos primeros días tuvimos que recurrir al inglés para traducir alguna palabra (diez como mucho), a partir de ahí cuando uno no entendía lo que decía el otro simplemente recurríamos a utilizar sinónimos, por muy rebuscados que nos parecieran, y no necesitamos hablar ni en inglés ni en alemán: sólo en "romano". ¿Consideramos que los codialectos véneto y asturiano son la misma lengua?


  7. #7 Carr martes, 10 de abril de 2007 a las 14:23

    Trubiecu, es posible que me hayas entendido mal: al decir ¿Por qué no consideramos a las distintas lenguas peninsulares dialectos del Español? no me refería a que lingüísticamente procedan del castellano, pues sé perfectamente que su matriz común es el latín. Por lo tanto estoy completamente de acuerdo contigo, y coincido con EBRO a la hora de distinguir "dialectos" de "codialectos". De hecho yo he hecho el mismo razonamiento al distinguir los dialectos romances peninsulares ( vivos, como el astur-leonés, el castellano, el gallego o el aragonés, que son entre sí codialectos; o extintos, como el mozárabe); de los dialectos del castellano (andaluz, canario, y distintas hablas latinoamericanas): En este sentido, la diferenciación entre lengua y dialecto sigue un criterio de sincronía/diacronía: dos dialectos son lenguas cuando se han desarrollado en paralelo pero de modo divergente a partir de una lengua matriz YA EXTINTA. Son en cambio meros dialectos de esa lengua mientras la versión genuina de la misma siga viva, y por lo tanto constituya todavía una referencia normativa respecto a aquellos. Mientras exista la "lengua madre", las "lenguas hijas" no pueden independizarse totalmente de aquella. Lo de la intercomprensión es en principio un criterio bastante válido, y quizá el más definitivo, pues las lenguas no dejan de ser modos de comunicación, y por lo tanto, si pueden, tienden a converger y fusionarse para multiplicar su capacidad intercomunicativa. Eso es lo que hacen las lenguas por naturaleza, y esa permeabilidad hacia nuevos términos o estructuras extrañas está en la propia génesis de todas las lenguas naturales. Otra cosa es cuando a partir de un determinado momento histórico, y en mi opinión por razones externas a las lenguas (que en este caso sólo pueden ser pol´ñiticas o geopolíticas) se empieza a interntar "fijar" las lenguas, con Academias y demás, llegando hasta la actual búsqueda de las normas más puras de cada lengua. Con todo ello se está introduciendo en la dinámica de las lenguas un factor externo a su propia fisiología, que en algunos casos puede resultar incluso antilingüístico, por bloquear la natural tendencia de las distintas lenguas a converger como producto de una convivencia prolongada. A fin de cuentas, no hay un diferencia radical entre las distintas lenguas, sinó que son formas distintas que una misma sustancia -la capacidad humana de comunicarse a través de sonidos articulados- adquyieren en un momento y lugar determinados. Al pretender "canalizar" este natural fluir de las lenguas se corre el riseego de fosilizarlas: algo parecido a lo que ocurrió con el latín a partir del renacimiento, cuando se intentó buscar su forma más pura. Con todo lo dicho no pretendo decir que haya que abolir toda esta actividad normalizadora de las distintas lenguas. Personalmente, en el mundo globalizado de hoy, creo que es bueno mantener viva una pluralidad cultural y lingüÏstica -que pueda conservar un mínimo control de las distintas comunidades sobre su propio destino, y preservarlas del sometimiento a otras, más vorazces-, pero reconozco que ello sólo se puede hacer colocando la sociedad y la política por encima de la lengua, haciendo dueños a los pueblos de sus culturas, y no al revés; algo que en el fondo creo que es un progreso. En este sentido se podría decir que estamos en una época post-lingüística, donde las lenguas ya no las hace la aleatoriedad de la historia, sinó la voluntad de sus hablantes, expresada como autodeterminación cultural. Sin embargo, haciendo un poco de análisis histórico, se puede comprobar que los codialectos se formaron en un momento histórico caracterizado por la evolución desde una unidad cultural -el mundo romano, caracterizado por la "pax" interna y los intercambios comerciales-hasta una fragmentación progresiva -la Europa feudal, atomizada y belicosa. A partir del siglo XI-XII, con el resurgir de las ciudades, distintas regiones de Europa comenzaron a cicatrizar sus heridas internas, fueron saldándose con una creciente actividad comercial que no acabó, sin embargo, con las grandes fronteras de los Estados Nación, grandes unidades geopolíticas y lingüísticas funcionales a la catalización de esos intereses económicos aún enfrentados, entre las distintas partes de Europa. Las Lenguas-Nación se erigen en esta época contra sus codialectos hermanos, y así se impuso el Francés, el Castellano, etc. No siempre fue de un modo abiertamente hostil (como en la España IMperial, donde el Castellano se impuso por la necesidad de instituir una lengua eje del imperio): en Italia el Topscano, por ejemplo, fue la lengua elegida por los poetas y los aritstas, respaldada por el gran dinamismo cultural de la región de Florencia desde el Renacimiento. Fue elegida por el conjunto de los italianos como lengua de liberación nacional contra las potencias extranjeras que ocupaban su territorio, entre ellas la propia España. Es decir, el proceso en Italia fue exactamente antitético al nuestro, y en mi opinión esa es la razón de que allí cuajara la Lengua Nacional y aquí no termine de ser aceptada la que se nos propuso como tal. Las guerras entre potencias Europeas se extienden al conj8nto del globo con la construcción de los tejidos coloniales, y alcanzan su apogeo en 1945. A partir de entonces, Europa se empieza a saldar internamente como unidad geopolítica junto con Estados Unidos, frente a otro gran bloque, dominado por la influencia soviética de lengua Rusa. Desde 1991, la llamada cultura anglosajona y la lengua inglesa se convierten en hegemónicas. Frente a ella se alzan actualmente la cultura China, con el Mandarín, el Mundo árabe... y el Mundo llamado "latino" donde la unidad España-America Latina forma una unidad de intereses que se dota de una lengua propia, que llama Español. Es la época de las Lenguas Hiper-Nacionales, donde la lógica del Mercado Único Global llevaría, si sólo de las lenguas dependiera, a la fusión de las distintas lenguas actuales en torno a alguno de estos grandes cuatro polos, o incluso a la creación de una lengua única, con el pasar del tiempo, a partir de un "pidgin" mundial. Evidentemente, la cuota de participación de cada cultura local en esta Super-cultura Mundial estaría regulada por la "mano invisible" del mercado, que no garantiza nada a nadie ni sigue otro criterio que el de la libre y salvaje competencia entre los distintos factores. Frente a esta extraordinaria reducción en el panorama cultural, y ese aciago destino para muchos, las pequeñas entidades culturales que habitan los bajos de estops grandes emporios lingüísticos comienzan a reivindicar su personalidad propia. Con esto se esta inyectando una energía extra-lingüística al sistema, igual que algunos estados deciden intervenir en los mercados. Es la nueva época postlingüística. Bueno, si me tiré todo este rollo es para intentar aislar todo lo que no es lingüístico en este debate, intentando también exorcizar los recelos que pudiera haber a afrontar el tema abiertamente. Lo de la intercomprensión pues es quizá el único criterio estrictamente lingüÏstico, y ahí esta la cuestión: es posible que un castellano mono-parlante no llegue a entender el aragonés o el astur-leonés, pero yo como gallego entiendo mucho del aragonés y bastante del asturiano central -puede que incluso entienda más el aragonés). Leyendo esas lenguas a menudo tengo la impresión de que tienen una fuente común del palabras y formas, y sólo se diferencian en la frecuencia y modo en que acceden a ella. Estarían comunicadas por la base, una base que, quizá excavando un poco más hondo, se puede extender al castellano y portugués, y yendo aún más abajo, la catalán y algunas lenguas de oc... No en vano los codialectos iberorromances (todas las lenguas hispanas excepto el catalán y derivados) forman una familia de dialectos, igual que las Italorromances (todos los dialectos Italianos desde Toscana hacia abajo, salvo el sardo; y excluyendo los del Noroeste (galorromances) y los del Noreste (veneto, ladino, rético y friulano)), que se consideran en gran medida intercomprensibles... Bueno, no me puedo extender más Un saludo


  8. #8 Llug martes, 10 de abril de 2007 a las 15:15

    jarl, amo a ve, si leeis el artículo que puse vereis que EL CRITERIO DE INTERCOMPRENSIÓN NO ES ESTRICTAMENTE LINGÜÍSTICO (las mayúsculas son para resaltar, no es que esté gritando ;-). Voy a extraer un trozo del artículo que, como digo, lo explica claramente, y lo podeis ver aquí http://www3.unileon.es/dp/dfh/ctx/1997/Ramon1.doc "Hemos dicho que el lingüista no solamente debería potenciar los criterios lingüísticos, sino que debería rechazar criterios externos, a pesar de su mucha tradición. De ellos se queja la estudiosa Carme Junyent: La influència que els factors extralingüístics poden tenir en la delimitació de les llengües és un fet que ha de ser tingut en compte perquè pot distorsionar molt la classificació, especialmente si la influència és molt antiga . En efecto, hay ciertos criterios de los que conviene precaverse: Criterio de la intercomprensión.- Consiste en defender que si dos hablantes no se entienden, es que hablan lenguas diferentes, pero si se entienden, hablan dialectos de la misma lengua. Este criterio sería perfecto desde el punto de vista lingüístico si se pudiera cuantificar de una manera exacta qué es entender o no entender; sería perfecto, porque demostraría que un conjunto de isoglosas se corresponde con una entidad de comunicación definida. Pero —a pesar de algunos métodos desarrollados al repecto — este criterio hace agua, y la causa es que el concepto de “intercomprensión” tiene algo de lingüístico (de objetivamente comunicativo) y mucho de psicológico y de sociológico. ¿Se puede marcar una frontera entre la comprensión y la incomprensión? Además, entre una y otra puede existir simplemente una cuestión de tiempo, de hábito. Por otro lado, hay niveles y estilos de lengua más comprensibles que otros. Y, por si fuera poco, la actitud subjetiva del hablante y del oyente cuenta mucho. Según Hudson, el criterio de la intercomprensión se ve distorsionado sobre todo por la motivación y por la experiencia . Se trata, pues, de un criterio engañoso y con cantidad de contraejemplos: y así podemos entender a un hablante de gallego y podemos no entender a un hablante cubano. La desconfianza hacia este criterio está razonablemente extendida, como puede verse en este breve muestrario: - Eugenio Coseriu: «Un criterio usual, en casos como éstos, es el de la intercomprensión. Este criterio vale, por ejemplo, en el caso de las lenguas románicas (aunque no de todos sus dialectos), pues, comúnmente, un español no comprende a un francés, a un italiano o a un rumano; mas no vale siempre en el caso de las lenguas eslavas o germánicas (un esloveno entiende a un croata y un danés a un sueco, hablando cada uno su propio idioma), y menos aún en el caso de las lenguas semíticas, que presentan una notable homogeneidad. Y, a veces, este criterio no vale ni siquiera en el ámbito de la misma lengua histórica: así, por ejemplo, en el sistema italiano hay límite de comprensión entre ciertos dialectos, como lo hay también en el sistema alemán» . - Sara Bolaño: «El criterio de la inteligibilidad, que ha sido considerado definitivo por algunos expertos, no es, sin embargo, tan seguro como podría parecer» . - R. A. Hudson: «La mutua inteligibilidad no es realmente una relación entre variedades, sino entre gente, puesto que es la gente, y no las variedades, la que se entiende entre sí. Siendo esto así, el grado de mutua inteligibilidad depende no sólo de la cantidad de imbricación que se dé entre los elementos de las dos variedades, sino que depende de las aptitudes de la gente en cuestión. Un aspecto de mucha importancia es la motivación [...]. Otro aspecto relevante es la experiencia [...]. En conclusión, la mutua inteligibilidad no funciona como criterio para delimitiar lenguas en el sentido del “tamaño”» . - J. K. Chambers & Trudgill: «...Esta caracterización de “lengua” y de “dialecto” no es enteramente satisfactoria, y resulta relativamente sencillo pensar en dos tipos de ejemplos aparentemente en contra. Si nos detenemos, en primer lugar, en las lenguas escandinavas, observamos que el noruego, el sueco y el danés son consideradas como lenguas distintas. Por desgracia para nuestra definición, son mutuamente inteligibles. [...] El criterio de la inteligibilidad mutua plantea también otras dificultades. El principal problema es que se trata de un criterio que admite grados de menos a más. [...] La inteligibilidad mutua puede, además, no ser igual en ambas direcciones. [...] La inteligibilidad mutua depende también, según parece, de otros factores tales como el grado de exposición de los oyentes a la otra lengua, su grado de educación y, lo que resulta bastante interesante, de su voluntad de entender» ."


  9. #9 Carr martes, 10 de abril de 2007 a las 15:52

    Llug, no veo qué puede haber de más lingüístico que la intercomprensión personal entre dos hablantes a través de un código de sonidos articulados. Claro, es una visión práctica de la lengua, en su dimensión comunicativa. Las lenguas nacieron para eso, y no creo que se puedan abstraer de todos los elementos que afectan a la comunicación como es la psicología de los hablantes, sus competencias personales en términos de experiencia, etc, sus expectativas, sus recelos, su horizonte cultural... todo eso que para Jackobson, Eco y compañía es indisociable de la actividad comunicativa, y que no creo que pueda ignorarse en la definición de dónde acaba un SISTEMA lingüístico y empieza otro. De todos modos, se hablará siemp're en general, y no por el hecho de que un individuo hablante de una lengua se entienda con otro, por cuustiones personales, se podrá concluir que son variedades de una misma lengua. la semejanza debe ser más o menos objetiva y sustancial, no superficial. En ese sentido hablaba del trasfondo común que une por la base a todos los codialectos iberorromances, galorromances, italorromances... sin menoscabo de que en determinados puntos se hayan aglutinado un conjunto de peculiaridades sistematizadas como un código linguístico autónomo y original. En cuanto a lo del sueco y lo del danés, sobre un mapa de Europa sin fronteras nacionales, me pregunto donde las situaríamos actuando sólo "de oído", en función de como habla la gente: yo mismo sé una pizca de noruego (lo estudié un año como asignatura de libre configuración en la carrera), y por lo que he visto de danés, te digo que la diferencia no es mayor (ni de cualidad distinta) que la que puede haber entre el napolitano y el piemontés, considerados en cambio codialectos. Trubiecu, me olvidé de responderte antes: ¿en qué criterios lingüísticos te basas para decir "Sobre el asturiano de la vertiente oriental (navia-eo), es una simple variante del asturiano"? porque yo no estoy de acuerdo: de hecho me parece más similar al dialecto oriental del gallego de lo que el dialecto oriental del gallego a lo que se habla por aquí (zona de Baixo Miño). Te agradecería que me ofrecieras argumentos lingüísticos. En todo caso yo no creo que esa zona tenga que pasar a Galicia sólo porque hablen gallego, y loi mismo para el Bierzo ;)


  10. #10 Llug martes, 10 de abril de 2007 a las 16:21

    Pues vaya si no hay factores extralingüísticos en esa "intercomprensión personal entre dos hablantes a través de un código de sonidos articulados". Todo lo que no aparezca en esta lista se sale de la lingüística: CAMPO LINGÜÍSTICO: LINGÜÍSTICA Sistema: LINGÜÍSTICA -Nivel fonológico: Fonología -Nivel morfosintáctico: Sintaxis, Gramática -Nivel léxico-semántico: Semántica, Lexicología Diasistema: DIALECTOLOGÍA -Nivel diatópico: Dialectología (diatópica), Geolingüística -Nivel diastrático: Dialectología Diastrática o Social, “Sociolingüística” -Nivel diafásico: Dialectología Diafásica, Estilística Nu sé tío, yo creo que lo explica bastante bien en el artículo ese, no lo voy a pegar aquí porque es un tocho, si queréis lo leeis, pero leedlo con la mente abierta ;-)


  11. #11 guillen martes, 10 de abril de 2007 a las 16:25

    Lo siento, tienes razón Ebro, tenia que decir una zona limítrofe y aranes fue lo primero que me vino a la cabeza. saludos


  12. Hay 11 comentarios.
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