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Formulada el lunes, 02 de abril de 2007
Número de respuestas: 37
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Gunnar y las serpientes


Respuestas

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  1. #1 Uma lunes, 02 de abril de 2007 a las 07:20

    estos son algunos comentarios puestos en aquel foro Servan Ayer, a las 20:08 Uma: la escena con serpientes podría representar el infierno. Es curiosa la analogía con imágenes del infierno maya y etrusco. Servan Ayer, a las 20:22 La postura búdhica parece ser del reposo. En cambio la del caldero parece ser de estimulación del chacra inferior para despertar la serpiente Kundalini. Más apropiada para los yoghis. Uma Ayer, a las 20:46 pues yo lo de la Kundalini lo pensé viendo la serpiente que tiene Gunnar por dentro.Ocupa más o menos el mismo recorrido,junto a la columna vertebral ,pero no llega hasta la cabeza,claro Lo mismo en aquella época estaban familiarizados con técnicas que ahora nos parece que conServan solo los yoguis etc. Lo de las serpientes..también puede que tenga que ver con la adquisición de la sabiduría,pues son las que enseñan el lenguaje de las aves y los animales.Claro,la sabiduría se adquriría después de pasar por la prueba de encontrarse con las serpientes. A mí,la que lleva Cernnunos(o quien sea),me parece que significa eso,que es alguién que posee el lenguaje de los animales.Encajaría con la idea de señor de los animales. Uma Ayer, a las 21:12 me acabo de dar cuenta de que parece que la serpiente ha entrado en el cuerpo de Gunnar por el ano. No sé si será una manera de representar una especie de transformación,o de asimilación por parte del héroe de los poderes de la serpiente... en la foto que he puesto a las 19,01 faltan los guerreros con Carnix,que estarían a la derecha,quizá aterrorizando a los jóvenes que se iban a iniciar(algo también típico de este tipo de cermonias) Servan Ayer, a las 21:34 Podría se también un héroe que baja a los infiernos. Eso de la serpiente por el ano lo he leído en historias de brujos mayas. Quizá también en festivales dionisíacos (procesiones con el falo serpiente, faloforías) en que el sacerdote fuese un homosexual. Entre los mapuche filu, vilu (serpiente) alude a la sabiduría, así como en los mayas (chan). La serpiente es astuta (doleron).


  2. #2 ajabe88 lunes, 02 de abril de 2007 a las 12:57

    Quizá no aporte mucho a este foro. Solamente constatar, que hace ya más de dos mil años habían representaciones similares. ( Salvando logicamente las distancias ) En esta página, explican detalladamente la simbología de la escultura. http://www.poesiadelmomento.com/luminarias/mitos/50.html Saludos


  3. #3 Servan lunes, 02 de abril de 2007 a las 22:51

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  4. #4 Servan lunes, 02 de abril de 2007 a las 22:56

    El infierno es la imagen especular del cielo. 1. Baptisterio de Florencia. 2. Chimú. La Serpiente devora a un sacrificado (?) 3. Maya. Observar que el personaje lleva una caracola en las manos.


  5. #5 Uma lunes, 02 de abril de 2007 a las 23:27

    gracias,Ajabe88. Claro,lo que pasa es que ,aunque la representación ,desde el punto de vista de las imágenes es semejante,la historia que hay detras es distinta ,lo que me hace pensar en la de veces que meteremos la pata al interpretar cosas de la prehistoria sin saber los mitos que tendrán detras. Servan,menudo lio el dibujo maya.¿donde está hecho?parece un comic.


  6. #6 ajabe88 martes, 03 de abril de 2007 a las 00:38

    De todos modos, es curioso ver que conocemos mejor la simbología de una escultura que data del siglo I adC , que de la susodicha imagen, que seguramente tendrá unos ocho siglos menos. Los vikingos creo que tampoco dejaron muchas pistas. Saludos.


  7. #7 Servan martes, 03 de abril de 2007 a las 00:48

    Uma: la reproducción es mía... Encuentro interesantísimos estos dibujos, similares a dibujos japoneses del infierno. Imaginación maya. El mismo pueblo que inventó el 0.


  8. #8 Uma martes, 03 de abril de 2007 a las 07:50

    Aljarbe88,la verdad es que ayer me quedé pensando en lo de la simbología de la escultura,y también podría ser que la historia de Laocoonte se hubiera inspirado en una imagen anterior,de un hombre luchando con unas serpientes,cuyo significado se hubiera perdido. De todas formas, copiaré un párrafo del libro de donde saqué la imagen de Gunnar. si que son interesantes,Servan


  9. #9 Uma martes, 03 de abril de 2007 a las 07:52

    Servan,las imágenes del dibujo,no representarán alucinaciones debidas a algún sicotropo?


  10. #10 Servan martes, 03 de abril de 2007 a las 17:05

    No lo creo Uma. Seres fantásticos, metamorfosis de insectos, grotescos, una atmósfera que me recuerda a Brueghel. Lo cómico-demoníaco.


  11. #11 ajabe88 martes, 03 de abril de 2007 a las 17:33

    ¿Qué sabéis a cerca de las varas de Asclepíades y Esculapio?. Ambas con serpientes enroscadas en éstas. Saludos.


  12. #12 ajabe88 martes, 03 de abril de 2007 a las 17:37

    Segundo intento. Saludos.


  13. #13 ajabe88 martes, 03 de abril de 2007 a las 17:38

    Segundo intento. Saludos.


  14. #14 despertaferro martes, 03 de abril de 2007 a las 17:46

    Creo que el bastón sólo es eso, un bastón.


  15. #15 despertaferro martes, 03 de abril de 2007 a las 17:48

    La serpiente, es un ser inmortal, que renace cuando muda su vieja piel.


  16. #16 Servan martes, 03 de abril de 2007 a las 17:50

    En mi opinión. aluden a la metamorfosis. Transforman las cosas en su contrario: es el movimiento dialéctico (tesis, antítesis, síntesis). Puede transformar un hombre en mujer (Ovidio). En el caso de la medicina, transforman la enfermedad en salud. En la vara del heraldo, armonizan los opuestos.


  17. #17 Servan martes, 03 de abril de 2007 a las 17:58

    La serpiente preside la vida y la muerte. La muerte se trasforma en vida y viceversa. Significa el movimiento (aparente) del espíritu, que siendo uno, se manifiesta en la pluralidad.


  18. #18 Uma martes, 03 de abril de 2007 a las 20:46

    además de lo que decís,de la capacidad de metamorfosis y renovación,aquí también tienen en cuenta a la serpiente como productora de sustancias tóxicas o medicinales,según. "La idea de salud siempre ha estado relacionada con la iconografía de la serpiente. Ello se debe a una doble razón. Primero existe una razón biológica. Muchas serpientes tienen un poderoso veneno que puede matar, pero que, administrado en las dosis adecuadas, puede servir para hacer medicamentos, drogas y sueros. Por otro lado, tendríamos una razón histórico-iconográfica. Desde la antigüedad grecolatina, el culto a Asclepio está asociado a la curación de cuerpos y de almas. Siempre se le representa con la serpiente sanadora. Asclepio era hijo de Apolo y de la mortal Coronide. Fue educado por el centauro Quirón. El triunfo de la iconografía de Asclepio en el siglo IV a. de C. consolidó la imagen de la serpiente como símbolo sanador, en Grecia y en Roma, civilizaciones que son el fundamento de occidente." asclepio yo también apuntaría las serpientes como receptoras de los espíritus de los muertos,conocedores del futuro,es decir,poseedores de sabiduría. Creo que en el templo de asclepio, no estoy segura, se utilizaban los sueños,en los que se podían aparecer los espíritus de los muertos, para ver el origen de la enfermedad. Pongo estas imagenes de zoomorfos y sus comentarios, robadas a Kaerkes(ya me imagino que no te importa) del foro "calderos",porque a lo mejor representan lo mismo que esa especie de sapo que esta pegado al pecho de Gunnar. en la diadema de Moñes ,también hay un bicho parecido.tengo una ilustración pero no sé porque no la puedo colgar. En la base del caldero, aparece la reprsentación cenital de un zoomorfo, debajo del toro, bastante frecuente en las representaciones celtas. Este zoomorfo cenital es del pomo de un puñal de la tumba 32 de Las Ruedas, en Pintia. (vacceos). La foto es del Centro de Estudios Vacceos "Federico Wattenberg" de la Universidad de Valladolid. Y esta siguiente es una réplica en pequeño tamaño de la tapa del horno vacceo en Pintia. Se trata de otra representación de un zoomorfo en prespectiva cenital ..."


  19. #19 Servan martes, 03 de abril de 2007 a las 21:57

    La serpiente es un ser topológicamente muy interesante. Como el Espíritu, es polar /no polar. Un extremo es acuoso, el otro es ardiente (venenoso). Camina como los yates, en zig zag; desarrollando los opuestos. Como arco iris, es polifónica.


  20. #20 ajabe88 martes, 03 de abril de 2007 a las 23:27

    Qué os parece esta imagen ? Saludos.


  21. #21 ajabe88 miércoles, 04 de abril de 2007 a las 00:55

    Uma, ¿esta es la imagen qué querias poner ?. Saludos.


  22. #22 diviciaco miércoles, 04 de abril de 2007 a las 12:49

    Sin duda se refería a este zoomorfo (parte inferior izquierda de la imagen): Representación cenital de un zoomorfo en la diadema de Moñes. Probablemente un perro (M.SIMON)


  23. #23 Uma miércoles, 04 de abril de 2007 a las 18:47

    Hola! si ajarbe,era de esa serie de dibujos,pero la que tiene el zoomorfo que ha puesto Diviciaco. Lo pongo en dibujo porque se vé mejor.He conseguido pasarlo por el imageshak pero no sé que tal saldrá de detalle. saludos


  24. #24 Uma miércoles, 04 de abril de 2007 a las 18:48

    a ver el "plan B"


  25. #25 Uma miércoles, 04 de abril de 2007 a las 18:49


  26. #26 Uma miércoles, 04 de abril de 2007 a las 18:54

    menos mal. A mí me parece que representa una rana o un sapo. Lo que me llama la atención es que ,así como las demás figuras guardan más o menos las proporciones que tienen en la realidad,en el caso de este, es mucho más grande (si es que es una rana,claro)


  27. #27 Uma miércoles, 04 de abril de 2007 a las 18:56

    Se me olvidaba,Ajarbe88,la imagen que pusiste ayer a las 23,27 ¿de donde es?


  28. #28 Servan miércoles, 04 de abril de 2007 a las 20:03

    Como las otras figuras se relacionan con peces y aves pescadoras, se esperaría algo en este contexto.


  29. #29 ajabe88 miércoles, 04 de abril de 2007 a las 22:33

    Lo encontré muy cerca de Edeta ( Liria ) En las proximidades de un poblado íbero, pero tranquilos no soy un expoliador . Ésta no por estar muy deteriorada pero otras siete u ocho piezas más las entregé en el museo de prehistoria de Valencia . Estoy intentando poner más imágenes, pero algo falla. De todos modos me interesaría conocer vuestra opinión a pesar de que la foto no sea muy buena. ¿ Puede representar la vara de Asclépiades ? Saludos.


  30. #30 diviciaco miércoles, 04 de abril de 2007 a las 23:45

    Hola a todos, quería comentar a Servan y Uma en relación a este zoomorfo, que opináis parece un batracio por la relación con medio acuático, Voy a argumentar porque no puede ser así, y de paso comentar de pasada unas cuantas ideas, sin duda en la temática del foro: El problema es que la diadema no consiste en una representación, más o menos figurativa de un ambiente palustre, sino una escena cargada de simbolismo: su contexto no es propiamente el medio acuático, sino el tránsito acuático en la religión céltica: Este simbolismo acuático que impregna las escenas presenta manifestaciones bien conocidas y diferentes en el horizonte de la céltica antigua, donde el agua, fuente de vida y medio de purificación espiritual, ofrece una imagen cíclica, cayendo del cielo como don celestial y surgiendo luego de la tierra en forma de fuentes y manantiales, de ahí su constitución en umbral de los mundos alto y bajo, entre las deidades celestes y y los poderes ctónicos. Son bien conocidas por las fuentes clásicas y por la arqueología las costumbres de los celtas de dejar ritualmente armas y otros objetos en los rios y lagos, y la epigrafía documenta la personificación teonímica de diferentes corrientes de agua: Deva, Apadeva, Verbeia, Sabrina, Soucona...en definitiva la consideración del elemento acuático como la más importante entrada al más allá. Los calderos que aparecen también en esta diadema remiten al simbolismo céltico señalado por Gricout: una caldera de resurrección, un contenedor a través del que alcanzar la inmortalidad, que juega tan importante papel en la mitología galesa del Mabinogion. Este simbolismo es asumido a veces por una serpiente -objeto de este foro- generalmente cornuda, o bien por el Arbol de la Vida, separando las composiciones de una forma longitudinal, en dos partes iguales: el mundo real y el ctónico. Las figuras que portan los calderos son las únicas de la composición que no miran hacia delante, sino que lo hacen hacia atrás, hacia la apoteosis de los caballeros, como la la divinidad de la placa de Gundestrupp. Estos personajes, con pico de pájaro que les da traza ornitoforme, encuentran su paralelo en la cerámica numantina. Este hibridismo humano-animal es un elemento consustancial de las creencias celtas. Hay que recordar a las Gallisenae las sacerdotisas galas que según Pomponio Mela (III,IV,48) podían tomar la forma del animal que desearan, metamorfósis que a veces tienen lugar en la mitología celta, en especial implicando a los cisnes y otras aves acuáticas como las que adornan la pieza de Moñes. Otra de las figuras animales que aprece en la diadema es un salmón: animal druídico como el jabalí, aparece como depositario de la ciencia sagrada y de la sabiduría en el mñas allá, recordemos el relieve galo que representa una cabeza humana entre dos grandes salmones, simbolizando el conocimiento mágico y sagrado de la cabeza divina, o el salmón Fintán de la tradición gaélica, depositario de todo conocimiento. Y en fin, no precisa de mayores explicaciones la iconografía heroizante de los guerreros sobre el caballo, animal ctónico muchas veces representado en las tumbas y lápidas del norte de España y representativo del Último Viaje. Es en todo este contexto en el que hay que situar el zoomorfo de la diadema: únicamente el perro tiene sentido desde el punto de vista morfológico y contextual. Desde el punto de vista morfológico sus parentescos formales mas serios y cercanos son las representaciones de perros con perspectiva cenital de la cerámica celtibérica de Numancia, así como los canes representados en la placa de Gundestrupp, uno de ellos en vista asimismo cenital. La interpretación de la cabeza, las patas y la cola del animal sólo son compatibles con este cuadrúpedo. Pero más importante aún es el aspecto contextual: El perro es un animal vinculado a la idea de la curación y al mundo ctónico indoeuropeo -recordemos a Cerbero- en vitud de las divinidades a las que acompaña. Está asociado igualmente a la idea de la caza, asociada a los caballeros. Con estos simbolismos aparece en la placa del Caldero de Gundestrupp y avala la interpretación en este sentido de este elemento en la diadema de Moñes. Libremente adaptado de: MARCO SIMÓN, F. (1994): “Heroización y tránsito acuático: sobre las diademas de Mones (Piloña, Asturias)”, en J. Mangas y J. Alvar (Eds.), Homenaje a J. Mª. Blázquez (vol. 2), Madrid: 319-348.


  31. #31 Servan jueves, 05 de abril de 2007 a las 00:14

    No me parece que se deba aludir al caldero de Gundestrup para cualquier análisis de la mitología celta. Por otra parte, el perro es un compañero de las almas muertas en sociedades como la mexica y la egipcia, que no tienen nada de indoeuropeas.Lo que quiero decir es que no existen mitos indoeuropeos.


  32. #32 Uma jueves, 05 de abril de 2007 a las 00:28

    hola Diviciaco,protesto.No soy tan simple como para pensar que las imágenes de la diadema de moñes son simplemente decorativas. Conozco lo de la heroización de ,lo uqe pasa es que la ver el animal o lo que sea de la imagen de Gunnar,


  33. #33 Uma jueves, 05 de abril de 2007 a las 00:42

    vaya.se me ha cortado. Bueno ,quería decir que antes de saber lo de la heroización,había visto la imagen del ser que está junto al pecho de Gunnar,y había empezado a darle vueltas a otro tipo de simbolismo,en el sentido de iniciacion a sociedades de guerreros.Al ver que se parecía al zoomorfo de la diadema,pensé en una especie de dragón o un ser acuático esquematizado.Además,los animales de la diadema de Moñes también parecen aludir a primavera u otoño,etapas de transición.En fín,estoy intentando apurar otro tipo de interpretación.pensando en lo de Gunnar. Bueno,de todas formas me voy mañana de viaje así que lo dejo hasta dentro de unos dias. Ajabe,la verdad es que se vé muy mal.veo una especie de cabeza de serpiente pero poco más. bueno,saludos a todos y hasta dentro de unos dias. Servan,lo de los indoeuropeos....


  34. #34 Uma jueves, 05 de abril de 2007 a las 00:49

    lo de que los animales de la diadema parecen aludir al otoño,lo digo por prudencia,ya que no sé cuando desovan los salmones etc.pero un caballo con su cría , los salmones y,las aves acuáticas comiendo ostentosamente,me llevan a pensar en la primavera,como símbolo de renovación y renacimiento que sería adecuado con un rito de paso,pero también con la ida al otro mundo.Conste que no quiero,ni podría,enmendarle la plana a Marco Simón,pero quiero seguir un poco más con mi idea. saludos


  35. #35 Uma lunes, 09 de abril de 2007 a las 21:02

    Ante todo,Diviciaco,disculpas por el exabrupto y gracias por resumir lo de Marcos Simón Con respecto a Gunnar,pues no hay mayor misterio: Atila manda arrojarlo a un foso con serpientes: "Mi amargura mayor cuando muerto en su lecho mi Sigurd quedó de victoria robado; mi dolor más cruel cuando tersas serprientes reptándole adentro a Gunnar mataron; mi más hondo pesar cuando ya el corazón sacáronle vivo al rey animoso" (" Lamento de Gudrún",Edda mayor) A lo mejor el ser que se vé junto al pecho de Gunnar ,es una representación de su espíritu o su fuerza abandonándole. Con respecto a lo de Esculapio, se practicaba en su templo la "incubatio", el dios podía aparecerse en sueños,(en persona o tomando otra apariencia) y recetar la cura de forma clara o críptica.Esto también podía ocurrir en estado de vigília pero por medio de una visión. En el templo de Epidauro,había perros y serpientes sagrados. "Leemos en los documentos del de Epidauro,de un hombre que se quedó dormido de día fuera del templo;una de las serpientes mansas del dios,vino y le lamió un dedo del pié que tenía enfermo;el hombre se despertó "curado"y declaró que había soñado que un joven de hermoso parecer le vendaba el dedo. "Una inscripción ateniense ordena que se ofrezcan tortas a los perros sagrados ......la serpiente del templo aparece aparece en el mimo de herodas:las visitantes no se olvidan de echarle "respetuosamente" unas pocas gachas en su agujero" ( E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")


  36. #36 Uma sábado, 22 de septiembre de 2007 a las 19:33

    Me he acordado del supuesto batracio de la diadema de Moñes al leer esto:

    "... Ningún otro animal representa el cambio o la transición tan claramente como estos anfibios, cuya fertilización y metamorfosis son de características tan elocuentes, que van sucesivamente de un huevo a una criatura completa que vive en el agua respira mediante agallas, igual que un pez, y finalmente se transforma en un anfibio de cuatro patas. Además, algunas ranas, entre las Dendrohatidae, son aterradoramente tóxicas: producen la sustancia mas venenosa conocida (Daly y Myers, 1967; Daly y Witkop, 1971). Durante milenios y en muy diversos lugares del globo, los sapos y las ranas han sido asociados a mitos sobre origen, misticismos, lluvia y fecundidad, luna, magia y especialmente con intoxicación causada por agentes alucinógenos (Wasson, 1980). La significación del motivo sapo-rana ha sido realzada por Furst (Furst, 1974, 1976), quien sucintamente afirma: "existe más que una relación obvia con la lluvia para considerar la importancia del motivo rana-sapo en el sistema simbólico indígena" (Furst, 1979) .........

     

    El veneno de rana —probablemente de una especie de Phillobates o Dendrobates— lo utilizan los cazadores amahuacas del Amazonas peruano, por sus efectos alucinatorios: se frota el veneno sobre incisiones autoinfligidas, lo que produce un violento malestar caracterizado por vómito, diarrea, convulsiones e inconciencia. La destreza sobrenatural lograda en la caza mediante las alucinaciones, se interpreta como una comunicación con los espíritus de la selva (Furst, 1974). .."

    http://www.lablaa.org/blaavirtual/publicacionesbanrep/boletin/boleti4/bol5/antiguos.htm

    también:

    "Varias tribus indígenas de Suramérica que habitan en los bosques tropicales ,caso de los amahuaca,los matsés y otros grupos de Guyana,emplean el líquido que exudan determinados sapos y ranas tóxicas(Phyllomedusa bicolor,y otras especies de los géneros Dendrobates y Phyllobates) para alcanzar el éxtasis.Para ello,aplican directamente el veneno sobre las heridas y quemaduras provocadas intencionadamente ,práctica que conocen como <<magia del cazador>> ya que sienten que su fuerza aumenta y sus sentidos están alerta (Fericglá,1994,Furst,2002,Ott,1994a)...."

    (E.Guerra.Doce "Las drogas en la prehistoria",ed.Bellaterra 2006)

    Lo que me pregunto es si el "sapo" de la diadema de Moñes no podría tener su origen en algo de esto:

    -sustancia sicoactiva,procedente de un sapo,asociada originalmente a rituales de cazadores e

    -incorporada,posteriormente,a rituales de sociedades de guerreros.

    Aparte de todo el simbolismo de renovación etc,representado por las especies animales propias de la época primaveral(salmón,zancudas comiendo,cria de un caballo-al menos en una de las diademas-)asociado a los ritos de iniciación y de paso

    claro,habría que ver si en Europa hay o ha habido,en algún momento alguna especie de sapo con los principios activos capaces de producir algún tipo de euforia,alucinación etc.

    La relación entre sociedades de hombres e ingesta de sicoactivos o alcohol no es rara.

    E.Guerra Doce plantea la hipótesis (si no he entendido mal) de que el vaso campaniforme se difundiera,no por su caracter de objeto suntuario, de estatus,sino asociado al consumo de determinadas sustancias que serían ingeridas ritualmente ,probablemente en el marco de grupos/asociaciones de guerreros.

    de hecho en el análisis de un vaso campaniforme en el enterramiento de Calvari d¨Amposta ,da como resultado restos de una solanácea alucinógena mezclada con cerveza.

     


  37. #37 Servan domingo, 23 de septiembre de 2007 a las 03:55

     Hay también una relación de las ranas con el fuego. Imagino que las ranas comen luciérnagas y les queda la panza fosforescente.

    Un sapo francés se llama sapo vientre de fuego.


  38. Hay 37 comentarios.
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