Realizada por: Carr
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Formulada el miércoles, 21 de marzo de 2007
Número de respuestas: 15
Categoría: Lingüística

Aragonès en Francia


Hola. Quisiera saber si, ademàs del euskera y el catalàn, hay o hubo alguna otra lengua romance que sea o haya sido hablada de modo natural a ambos lados de los Pirineos, por ejemplo ?hay algùn rastro del navarro-aragonès en Francia? ? hasta què punto se èuede considerar que hay una continuidad entre esta lengua y las lenguas del Sur de Francia? Muchas gracias

Respuestas

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  1. #1 aradinay jueves, 22 de marzo de 2007 a las 19:52

    Creo que el provenzal se hablo mucho en la edad media por toda europa. saludos


  2. #Gracias Carr AGRADECIMIENTO

    , Muchas gracias, EBRO, los Links son muy interesantes. Sorprende la extraordinaria vecindad entre castellano y Portuguès no?, que es mucho mayor que entre castellano y aragones, o cualquier otras dos lenguas del cuadro. Por cierto, el castellano "Ma

  3. #2 guillen jueves, 22 de marzo de 2007 a las 19:55

    El aragonés en Francia?????? supongo que si, ademas se me ocurre que navarra fue Francia y como algunos quieren llamarle navarro-aragonés pues ala aragonés a Francia, pero mas que ha Francia a Occitania. salud


  4. #3 occitano jueves, 22 de marzo de 2007 a las 20:20

    El gascón y el vasco suletino tienen algo de influencia aragonesa por el efecto de cercanía con valles aragoneses como Ansó, Hecho, etc...No parece que el aragonés se haya hablado al norte de los Pirineos, en cambio si que ha habido núcleos occitanoparlantes en Jaca, Pamplona y Estella, asociados al camino de Santiago. El de Estella duró más, hasta el S XVI por estar en un área en parte euskaldún, con un idioma más diferente, haciendo dificil la asimilación lingüística. También se habló gascón en San Sebastián. Antaño hubo un lenguaje comercial llamado patués, (no confundir con la denominación traducional del habla del Valle de Benasque), que combinaba gascón y aragonés. Evidentemente que ambas denominaciones vienen del francés "patois", que es como se denominan las lenguas/hablas locales de origen románico diferentes del francés, sean del grupo de oc, (occitano, gascón), sean del grupo de oil, (picardo, normando, etc...). En gascón hay presuntos aragonesismos, (arrufà-s, balhuaco, barrancou, carrutcho, cascarro, guito, napou, pardou, sìrsou, totchou), igual que en aragonés hay gasconismos. Cierzo, (en gascón sìrsou), ya escribió un artículo sobre occitanismos y gasconismos en aragonés. Catalán, Aragonés y Gascón comparten léxico pirenaico, (no necesariamente prerromano, pero frecuentemente sí). Sin embargo la romanización vino de diferentes zonas, y se produjo en tiempos y circunstancias diferentes. La romanización del Pirineo gascón se produjo desde el Norte y en una época más tardía. El gascón aspira la F- inicial latina igual que el castellano medieval y el asturiano oriental. La romanización del Pirineo aragonés es más antigua, (aunque no eliminó el idioma prerromano, ya que como Cierzo investiga, la pérdida el vasco fue tardía), se produjo desde el Sur y Sudeste, (latín tarraconense), y esto ha facilitado la conservación de la F- latina, pero también ha producido una mayor afinidad del aragonés con las lenguas iberorrománicas, (lo que ha facilitado a su vez su asimilación por el castellano). El gascón es polémico sobre si considerarlo una forma de occitano, o considerarlo una lengua románica a parte. El catalán se remonta al latín tarraconense, pero con más influjo del latín gálico. Esto, y su trayectoria histórica en la alta edad media, debieron facilitar que tenga bastante caracter galorrománico, (es polémico si predomina una cosa u otra), y que una parte de Septimania, (tierras del Sur de Francia que mantuvo el reino visigodo de Tolosa), acabase siendo catalanoparlante y no occitanoparlante. En el Este de los Alpes tenemos un caso similar en el Piamontés, que tiene cierto caracter galorrománico, hasta el punto que algunos lo consideran una lengua galorrománica más, (Que Giorgio nos ilustre). Recordemos en el caso del Catalán que el catalán es originario del Norte de Cataluña, no del área de Tarraco, y que Tarraco e Ilerda son catalanoparlantes por la reconquista y repoblación.


  5. #4 EBRO28 jueves, 22 de marzo de 2007 a las 22:02

    Voy a poner una lista de palabras que he visto por ahí del léxico pirenaico presente en aragonés, con equivalente en gascón y a veces en catalán: Paniquesa: comadreja, aunque también, minoritariamente, mustela. Lolo: abuelo Enta: hacia. En catalán "es cap a" pero se dice enta en el catalán del Campo de Lérida y parte de la Franja de Aragón. Mallo: roca grande vertical, (como los Mallos de Riglos) Pro/Prou: bastante Purna: chispa Truco: esquila grande Tasca: hierba corta, cesped. Torrueco: terrón de tierra Meco: ternero Fenero: prado Gripia: víbora < VIPERA Espelunga: cueva Burguil: almiar Remugar: rumiar Bucardo: cabra montés, (recientemente extinguida). Los problemas de listas como estas son: a) Algunas se han extendido hacia el sur por movimientos de población medievales, (podemos encontrarlas en el Bajo Aragón o Teruel). Remugar se dice en valenciano. b) Luego algo que yo me planteo es que el aragonés si que está en el Pirineo, pero el aragonés forma un sistema con el romance navarro y el riojano precastellano, que ya se van alejando del área pirenaica. Podemos pensar que algunas palabras del léxico pirenaico no se usarían en la Rioja o en alguna zona sur de Navarra en la época en la que se hablaba Navarro-aragonés.. c) Que no siempre el límite coincide con el área pirenaica, (las palabras no se poden de acuerdo para limitar todas en el mismo lugar, se forman abanicos de isoglosas). d) En relación a c), también algunas de este léxico, como Mallo o Pro/prou existieron o existen en castellano con otro signifcado, (se dice "de pro", por "de provecho"). Mallo no estoy seguro, pero creo que en castellano existe con el significado de martillo grande. Gripia se parece al gascón grípo pero ambos deben venir del latín vípera, igual que el castellano víbora, (aquí se alejan todos del catalán escurçó). De todas maneras hay un estudio interesante, colgado en internet por David Sanchez, que compara el grado de vinculación al Pirineo de estas lenguas: http://www.geocities.com/davius_sanctex/romanACP.pdf http://www.elistas.net/lista/historia_universal/archivo/msg/761/ y contando las coincidencias en palabras clave se ve en un eje de coordenadas que representa los factores pirenaicidad y iberrorromanidad-galorromanidad. En este gráfico catalán, aragonés y occitano, salen en la parte de arriba representando alta pirenaicidad, y a ambos lados del 0 en el factor de iberorromanidad o galorromanidad, (Que son dos polos). El gráfico se encuentra antes en el segundo link, el de Elistas, que hace de resumen. Salu2 EBRO http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw


  6. #5 Cadwaladr jueves, 22 de marzo de 2007 a las 22:15

    Curioso: Paniquesa enta Mallo prou purna truco meco gripia (pero no como víbora, sino más tipo lagartija sin patas y brillante) Todos éstos está en uso cotidiano en el sureste de Teruel. Al igual que SARGANTANA (que, dicho sea de paso, es uno de los vocablos que más me gustan)


  7. #6 Cadwaladr jueves, 22 de marzo de 2007 a las 22:30

    Dicho popular... "Si el ESCURZÓN (Víbora) viera y la GRIPIA oyera, hombre en el mundo no hubiera."


  8. #7 Carr sábado, 24 de marzo de 2007 a las 18:40

    Decìa màs arriba que el castellano "Mallo" estarìa màs relacionado con el gallego "Maiar": Golpear repetidamente una superficie hasta ablandarla. En ambos casos se puede leer como que "Maiar" o "Mallo" tienen que ver con la dureza, la PIEDRA. Me pregunto si tambièn "desmallarse" estarà relacionado: perder la fuerza, la firmeza.


  9. #8 AANTON sábado, 24 de marzo de 2007 a las 19:22

    Escoces Mall = (Placido). Galo Mall = (Lento). Irlandes Mall = (tarde) Aragones Mallo = (martillo de madera) Gallego Mallo = ( herramienta de trilla )


  10. #9 EBRO28 sábado, 24 de marzo de 2007 a las 20:28

    Yo sólo quería mostrar prudencia a la hora de considerar "mallo" léxico pirenaico como se hace en alguna publicación. En el Bajo Aragón catalanoparlante un mall es un martillo grande, en la parte castellanoparlante de substrato aragonés un mallo es un martillo grande. Sé que uno de los huesecillos del oido medio es el malleus, martillo, así que es de prever que mallo se dirá en otros idiomas. Así que quiero suponer que mallo, como léxico pirenaico, será sólo en su acepción de "pináculo" de roca como en los "Mallos de Riglos" o "Mallos de Aguero". Salu2 EBRO http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw


  11. #10 Carr sábado, 24 de marzo de 2007 a las 20:53

    Aanton, no veo ninguna relaciòn entre la palabra celta y la romance. Ebro: a mì me parece que malo, tanto entendido como mazo como entendido como PIEDRA, tiene un origen -al parecer latino- comùn. En todo caso, podrìa hipotizarse, de un modo un tanto aventurero, lo seiguiente: que la forma "mallo" proceda de una antigua palabra pre-indoeuropea para denominar las PIEDRAs, y que de ahì, en èpocas prehistòricas- en la edad de PIEDRA, cuando las herramientas se hacìan de PIEDRA- se haya asociado con el martillo. Parece ser que sucediò algo parecido con el vasco "hartz" (PIEDRA) emparentado con "hacha", en muchas lenguas europeas. Sin embargo, no creo que sea el caso de "mallo", que me suena muy latino. Ademàs, los mazos de PIEDRA se siguen haciendo hoy, de lo que deduzco que el significado original fuera PIEDRA, y luego de ahì pasò a martilllo. En este sentido, el caso del aragonès serìa una vuielta al significado original...


  12. #11 occitano martes, 27 de marzo de 2007 a las 19:25

    En el Valle de Arán el filólogo Gerald Bernhard ha estudiado los nombres de plantas y ha encontrado préstamos aragoneses en el gascón de Arán que no se encuentran en otros valles gascones, así como algunas coincidencias entre Benasque y Arán. El sauce se denomina SALENKA en el valle de Benasque, valle de Boí y Valle de Arán. Aquí se ha cambiado el sufijo -ICE, (Salix, salicis, salicem), por el prerromano -ENKA. Esto es un testimonio de bilingüismo idioma prerromano-latín o simbiosis durante algún tiempo. La amapola se denomina en el el Bajo Arán bábol/pábol, está relacionada con el mozarabismo ABABOL generalizado en aragonés y en castellano de Aragón, y a su vez relacionado con el latín PAPARVER. En este caso Gerardo opina que ha llegado a través del Port de la Picada, vía de comunicación natural entre los valles de Arán y Benasque. El cogollo de la Col es denominado en el Valle de Arán, en Benasque, y en buena parte de la Rigagorza grúmu. Esta palabra no se documenta ni en los valles pirenaicos de Cataluña, Gascuña o el Lenguadoc. Existen palabras castellanas que han llegado a Arán por medio del aragonés, como Tumillu, (en aragonés Tremonciello, en catalán Timó/Farigola, en gascón erba fina). Como ejemplo de léxico pirenaico, Gerald Bernhard da la denominación del Chenopodium bonus-henricum: sarrús en aranés, sarró en catalán, sarrón en aragonés, zurrón en castellano, (no entiendo entonces por qué dice que es léxico pirenaico, si se da en castellano, que se originó lejos del Pirineo). Lo remonta a una hipotética voz prerromana *sarrone.


  13. #12 Rohan martes, 27 de marzo de 2007 a las 21:49

    Corrijo a Carr 24/03/2007 20:53:12: "Parece ser que sucediò algo parecido con el vasco "hartz" (PIEDRA)". La palabra vasca "hartz" significa "oso" en castellano. PIEDRA en euskera es "harri" (haR-).


  14. #13 Carr miércoles, 28 de marzo de 2007 a las 15:32

    Tienes razòn Rohan. La raìz euskara es aizk- (cuchillo, hacha). Har- significa "duro", creo. No recuerdo exactamente la conexiòn con PIEDRA, pero habìa un tèrmino para PIEDRA relacionado con aizk, al menos eso habìa leìdo yo.


  15. #14 Carr miércoles, 28 de marzo de 2007 a las 15:35

    occitano, dices que -enka es prerromano, sabrìas especificar de què tipo? indoeuropeo o pre-indoeuropeo(de tipo vasco)?


  16. #15 Lykonius miércoles, 28 de marzo de 2007 a las 20:31

    MALL / MALLA > roca prominente de una cumbre (Pallars, y en toponímia, en el Valle de Arán). Origen pre-romano. Casi es evidente relacionarlo con el ilírio: IE *molh (elevado) > albanés *mall > mal (montaña) y majë (pico, cumbre), que también se introduce en el Alto Aragón (Riglos Mallos). Otra lengua indoeuropea con una variante similar fué el ligur, donde los topónimos Mons Blustiemelus, Ventamiglia y Leucumellus atestiguan que el antiguo ligur tubo la palabra *melo (roca); hay que recordar que la Península ibérica fué nombrada por antiguos escritores griegos como "Ligústike", además de existir el Lago Ligústico en la desembocadura del Guadalquivir.


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