Realizada por: Jhana
Al Druida: aradinay
Formulada el martes, 20 de marzo de 2007
Número de respuestas: 18
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

caldero de Gundestrup(otra vez)


la ultima vez me dijeron q el caldero de gundestrup no era celta, pos ntonces cómo llegó asta ahí? como llegó a convertirse en una muestra de poder? De dónde sale su nombre? q pregunta mas tonta pero m intriga...

Respuestas

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  1. #1 aradinay miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 15:03

    yo que se. jaja susi esque preguntas unas cosas... yo por lo que se es celta y el coso elefante ese que sale ahi pues es un elemento oriental claro, pero si antes dije que fue un triunfo de guerra y en el 714 los musulmanes fueron a galicia a intentar conquistar y conquistaron un poco del norte. Luego hubo batallas contra ellos en los que los celtas participaron y pudo ser un triunfo o tambie por las cruzadas esque no se en que siglo estoy por lo del calderito ese. Pero bueno yo supongo y por lo que encontre es celta pero si aqui la peña dice que no yo no soy quien para contradecir.ç ala xau tkrooooo


  2. #Gracias Jhana AGRADECIMIENTO

    , q es eso?la diadema de Moñes.(por pura curiosidad),

  3. #2 Servan miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 15:28

    El caldero es de factura traco-persa, de motivación hindú, hecho posiblemente por 5 caldereros indios, fué llevado a Escandinavia como trofeo de guerra y ocultado en tierra posteriormente anegada.


  4. #3 Kullervo miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 16:03

    O sea, que lo que siempre se ha tomado como una representación de Cernunnos... ¿no lo es?


  5. #4 Servan miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 16:12

    No lo es. En una ocasión leí en una revista francesa una interesante interpretación de triángulos gálicos en el caldero.


  6. #5 Brigantinus miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 16:21

    aradinay Hoy, a las 15:03 "en el 714 los musulmanes fueron a galicia a intentar conquistar y conquistaron un poco del norte. Luego hubo batallas contra ellos en los que los celtas participaron " ¿¿¿¿Cómoooooooooooo????? ¿Celtas luchando contra árabes en el norte de España en el siglo VIII? Sobre la pregunta de Jhana: Aunque fuera un caldero celta al cien por cien, su hallazgo seguiría encerrando un enigma, porque fue hallado en la península de Jutlandia, territorio que no era celta. Parece ser que habría sido arrojado a un pantano como ofrenda. ¿Cómo llegó hasta allí? Quizás fue un botín de guerra, quizás a través de intercambios comerciales. Sobre el hecho de que no sea celta, lo cierto es que varias de sus imágenes sí remiten al mundo mitológico y religioso celta. Pero el estilo, los motivos decorativos, incluso algunos de los animales representados... no parecen corresponderse con el mundo centroeuropeo, sino que parecen más meridionales. Probablemente, sería de origen balcánico, quizás tracio. Sobre la representación de Cernunnos: tradicionalmente se ha interpretado como tal, y si no me equivoco, así se sigue considerando. Servan apoya la teoría de que se trataría de una imagen de origen hindú, basándose en algunos elementos de su representación.


  7. #6 berserker miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 16:23

    Y no puede ser que los caldereros indos fueran llevados a escandinavia y ellos allí representasen la mitología de la zona con su propio arte, como ocurrió por ejemplo en muchas partes de la España musulmana , los mudéjares por ejemplo, solo estoy elucubrando claro está....


  8. #7 El Brujo Redivivo miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 17:09

    ¿Y si fue obra de un moro celta que subió a ligar suecas?


  9. #8 Llug miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 17:14

    La diadema de Moñes no creo que sea hindú no?


  10. #9 El Brujo Redivivo miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 17:18

    No. E incluso parece anterior a don Pelayo ;-)


  11. #10 Servan miércoles, 21 de marzo de 2007 a las 19:18

    berseker: no fué hecho en esa zona, fué llevado allí. La única relación que tiene con los celtas es que en la época de su realización existían en la Traco Frigia tribus celtas (entre otras). Sería hora de no insistir en Cernunnos.


  12. #11 aradinay domingo, 25 de marzo de 2007 a las 11:18

    celtas no perdon. Suevos Y no conquistaron nada, fueron alli y dieron vuelta por que la tierra era fria y llena de montañas. Pero ellos pudieron mangar algo de ellos como el calderito de las narices,


  13. #12 Brigantinus lunes, 26 de marzo de 2007 a las 09:49

    Pues no, tampoco hubo suevos luchando en el norte peninsular en el siglo VIII... Y sobre que los árabes no conquistaron nada porque la tierra era fría y llena de montañas, me gustaría que alguien me explicara cómo hicieron para someter Afganistán, Pakistán, el Kurdistán o el Cáucaso. Y encima sigo con la duda de qué tienen que ver las invasiones del siglo VIII con el caldero.


  14. #13 Iobhar martes, 27 de marzo de 2007 a las 14:22

    A pesar de que el artífice no tuviera por qué ser celta, y muchos elementos de la decoración sustentan ese hecho, no es menos cierto que los temas representandos tienen un evidente paralelismo iconográfico céltico. Entre los iconos célticos tenemos la representación de Cernnunos crióforo, o mejor dicho Hernnuno portador de la serpiente con cabeza de carnero, la inmersión en el caldero con la procesión de guerreros y los tocadores de carnyx, el dios de la rueda, y la placa del fondo del caldero que representa el hostigamiento del toro; estas escenas tienen un indiscutible tinte céltico. Por lo que se refiere a los elementos orientales, aparecen elefantes, grifos, hipocampos,pegasos, leones, tigres o panteras y delfines; estos elementos son indiscutiblemente orientales sin embargo no "protagonizan" las escenas sino que sirven de marco. Es posible el hecho de que el hacedor del caldero, pretendiese no reflejar temas célticos, siendo los elementos orientales producto de su libertad artística; puesto que el protagonismo de las escenas siempre lo tienen las figuras humanas o divinas, claramente alusivas a divinidades célticas a pesar de que el contexto en que se desarrollan la escenas muestre elementos orientales.


  15. #14 Iobhar martes, 27 de marzo de 2007 a las 14:24

    A pesar de que el artífice no tuviera por qué ser celta, y muchos elementos de la decoración sustentan ese hecho, no es menos cierto que los temas representandos tienen un evidente paralelismo iconográfico céltico. Entre los iconos célticos tenemos la representación de Cernnunos crióforo, o mejor dicho Hernnuno portador de la serpiente con cabeza de carnero, la inmersión en el caldero con la procesión de guerreros y los tocadores de carnyx, el dios de la rueda, y la placa del fondo del caldero que representa el hostigamiento del toro; estas escenas tienen un indiscutible tinte céltico. Por lo que se refiere a los elementos orientales, aparecen elefantes, grifos, hipocampos,pegasos, leones, tigres o panteras y delfines; estos elementos son indiscutiblemente orientales sin embargo no "protagonizan" las escenas sino que sirven de marco. Es posible el hecho de que el hacedor del caldero, pretendiese reflejar temas célticos, siendo los elementos orientales producto de su libertad artística; puesto que el protagonismo de las escenas siempre lo tienen las figuras humanas o divinas, claramente alusivas a divinidades célticas a pesar de que el contexto en que se desarrollan la escenas muestre elementos orientales.


  16. #15 Servan martes, 27 de marzo de 2007 a las 17:33

    La serpiente cornuda se encuentra v.gr. entre los mayas. El dios de la rueda es indio. El carnyx es indio. No hay aquí absolutamente ningún elemento iconográfico exclusivo de los celtas. Los celtas deben haberlos tomado de oriente.


  17. #16 Iobhar martes, 27 de marzo de 2007 a las 23:23

    Por supuesto tienes razón en cuanto a que los elementos no son exlusivos del mundo celta (aunque lo de la serpiente me parece algo excesivo), pero con esos mismos argumentos podríamos desbaratar el panteón grecolatino y quedarnos tan panchos usando el mismo caldero; desechamos ya el contexto en que se halló por el simple hecho de llevar elementos orientalizantes, pero estos aparecen más que frecuentemente en el mundo celta como es el caso de la crátera de Vix, el caldero de Hochdorf o las murallas de la Heuneburg; lo que el caldero demuestra es la continuidad de esas relaciones que ya existían en el s. VI a.C. con oriente hasta el s. II a.C. La intencionalidad con que se usaron los motivos y el protagonismo de los abordados en el desarollo de la escena creo que son una de las lineas clave para entender por que razón el caldero se halló donde se halló, y los elementos orientales, por el papel secundario que ofrecen en esa iconografía, solo prueban la posible presencia de un artesano oriental (de escasa habilidad por cierto, algo que es de importancia) en aquellos territorios o su procedencia de un ámbito cercano al influjo oriental.


  18. #17 Servan miércoles, 28 de marzo de 2007 a las 00:34

    Cuando se discutió este tema, describí a los artesanos como caldereros "gitanos", lo cual fué muy criticado. En todo caso un grupo itinerante de artesanos indios, clasificados en la India en una casta baja, no son los artesanos que trabajan para la nobleza y su arte no tiene un alto grado de perfección y delicadeza, (es más bien una artesanía), moviéndose en los límites de la India, en Persia, Tracia, sur de Rusia, China. Seguramente el caldero fué elaborado en los alrededores de Tracia y llevado a Gundestrup por una banda guerrera nórdica, luego enterrado (el pantano se formó posteriormente). En mi oPinión (que seguramente pocos comparten) los motivos iconográficos mitológicos se repiten en el mundo, como v. gr. una serpiente cornuda en Grecia y entre los mayas, por supuesto mayormente en zonas culturales vinculadas, como posiblemente es el caso.


  19. #18 Iobhar miércoles, 28 de marzo de 2007 a las 02:06

    Como tu bien dices es tu oPinión la cual respeto aunque no comparto tal cual, pues es difícil probar la existencia o cuanto menos la presencia de esos artesanos hindi itinerantes, no obstante si comparto la esencia de lo que apuntas, que eran artesanos y que eran probablemente itinerantes. En cuanto se refiere a los motivos iconográficos hay que pensar que la imagen, el icono es un símbolo y los símbolos son universales por cuanto tienden a expresar ideas que no necesariamente son comunicadas sino que pueden perfectamente surgir de manera expontánea en diferentes lugares sin relación física. Ahora bien aclaro que los mismos componentes semánticos no tienen por que ser compartidos en las diferentes culturas que los utilicen aunque si se puedan entrever por el contexto las ideas a que van asociados; por ejemplo la calavera y las tibias, en una bandera representan comunmente la piratería pero sobre un frasco sugieren veneno, ambos significados contienen en si mismos uno más amplio que es el peligro de muerte. El caso de la serpiente criófora aparece en el mundo celtico de la Galia en la en la figura de Segomo que sostiene dos en sus manos, pero también aparece en el contexto de las Islas Británicas, esto ya es un claro indicio de identidad nativo por mucho que este símbolo arquetípico exista en otros ámbitos, y refleja la expresión de una serie de conceptos comunes al mundo céltico, los cuales por otro lado son difíciles de definir con seguridad.


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