Realizada por: Uma
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 05 de marzo de 2007
Número de respuestas: 43
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

descubrimento de América


Esta es la pregunta que hizo Guillen : "se sabe a ciencia cierta quien "descubrio américa" ¿o si? porque e leido que antes que colon llegaron allí los vikingos y antes los asiáticos y antes tuvieron que llegar los pobladores que allí moraban cuando colon llego y empezó la conquista por parte de Europa. Realmente cuando colon llego eso fue una invasión y un verdadero continente virgen fue destruido junto con sus pobladores.también oí que podría haber sido un marinero castellano ¿es eso cierto?. ¿esta mal decir "descubrimiento de américa"? Me interesan tanto las respuestas que sepáis como vuestras opiniones. Saludos"

Respuestas

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  1. #1 Uma lunes, 05 de marzo de 2007 a las 17:01

    guillen 03/03/2007 14:10:50 Por cierto también se de un mapa vikingo de américa, que luego resulto ser falso, y ¿colon iba en nombre de Castilla o de España? guillen dice: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , gracias a todos, , Trubiecu 03/03/2007 15:27:23 Creo que cuando se habla de "descubrimiento de América" siempre hay que situarse desde el punto de vista europeo, pues no creo que los indios cheyennes digan "en 1492 aparecimos en el horizonte". Asi que el término descubrimiento yo creo que está bien utilizado siempre-y cuando tomemos Europa como punto de partida. En cuanto a las expediciones vikingas, es cierto, pues hay restos arqueológicos vikingos que datan del s. XI. La llegada vikinga a América se inicia años antes, en el 986, cuando Erik el Rojo establece una colonia en Groenlandia, desde donde partirán la expediciones hacia el continente americano; llegando Leif Eriksson en el año 1000 a Terranova con 35 hombres. Desde esa fecha se sucederán los viajes de colonización y de exploración (siempre en el actual territoria canadiense) hasta el año 1347 según lo registran los "Anales Islandeses". El marinero castellano al que te refieres, ¿puede que sea Américo Vespuccio?. Si es así, por el apellido, este navegante era más bien italiano. Sobre la última pregunta, Colón iba en nombre de la Corona de Castilla, pues hasta bien entrado el s.XVI no se hace efectiva la denominación de España. Un saludu! guillen 03/03/2007 16:27:14 Gracias Trubiecu pero creo que américa no lo descubrió nadie,¿descubrió alguien Europa , asia o Oceanía? según lo que se américa fue poblada por hombres k pasaron por el estrecho de Bering, pero no lo se, bale que nos refiramos a el descubrimiento de américa para cuando el continente fue explotado por los europeos y para el cambio tan importante que supuso en la economía mundial, un cambio en la historia y para "España", pero si nos referimos a descubrimiento verdadero seria por los primeros pobladores, hai algunos que en vez de descubrimiento de américa lo determinan como invasión de américa. Ahora recuerdo eso del marinero, lo vi una vez en cuarto milenio, no se si es italiano o no pero recuerdo que en su ciudad natal le hicieron un busto y le pusieron su nombre a un colegio. Respecto a Colon en nombre de Castilla mejor eso, no quería que mi aragon participara en tal masacre aunque luego Castilla nos absorbiera con los decretos de nueva planta. Gracias es solo mi opinión.... Saludos!!!! Dressel 03/03/2007 17:26:23 Hombre, la verdad es que Fernando de Aragón fue muy inteligente al legar en Castilla la expedicion. Yo diría que casi un perfecto cab+++. Puesto que, al correr Castilla con todos los gastos, Aragón se levaba las manos. Pero si se descubría algo, como pasó, la Corona de Aragón podía inmiscuirse en los asuntos. Realmente la jugada le salió bien. Y, tanto Aragón como Castilla prticiparon de la "masacre". ¿Qué te crees, que no fueron aragoneses a América?. Fueron gentes de todas las partes del mundo conocido hasta entonces. Por eso se le llama descubrimiento. No porque fuera Col´n el que descubriera el pastel o dejara de descubrirlo (aunque bien es cierto que nuestros colegas del norte llegaron antes, pero no supieron, o no pudieron sacarle mucho provecho al asunto). Servan 03/03/2007 17:45:42 América no la descubrieron, la cubrieron. Hay que des-cubrirla. guillen 03/03/2007 20:48:33 Tienes razón Dressel no apoyo a ningún rey porque no creo en ese tipo de política sea donde sea, pero si me dices que Fernando de Aragon era listo vas dao porque desde que existe España Aragon va en total decadencia, que fuera gente de Aragon a saquear aquello bien pero no fueron en nombre de Aragon si no de Castilla i o España o para enriquecerse ellos mismos. Servan tienes mucha razón... Saludos... depopis 03/03/2007 23:06:30 Guillen: con respecto a eso del marinero del programa Cuarto Milenio, era Alonso Sánchez, de Huelva. Por otro lado, lo de la INVASIÓN de América, pues hicieron lo mismo que hacían los incas o los aztecas con sus vecinos, pico más o menos: invadir, destruir, aculturar, etc... . ¿Y si fuéramos tan críticos con los aztecas/incas/otros como lo somos con los españoles? O mejor al revés, ¿y si fuéramos tan comprensivos con los españoles como lo somos con los aztecas/incas/otros? Servan Ayer, a las 00:02 depopis: el tema es complejo, pero debo diferir de tu apreciación en cuanto los incas no esclavizaron ni destruyeron a los pueblos conquistados, sino elevaron su cultura, por lo demás creo que esa era también la intención de los Reyes, la cual se enfrentó a la dura realidad de los apetitos de los conquistadores. Tampoco los aztecas destruyeron las culturas de los pueblos sometidos. En mi opinión el gobierno Inca ha sido uno de los más civilizados que ha tenido la humanidad, en el sentido del trato con los vasallos. Si un hombre pasaba hambre, se castigaba al jefe del distrito. Hasta el día de hoy los indígenas mantienen la tradición de su gobierno y aspiran a recobrar sus ideales.En general los indios se sometían a esta autoridad, excepto los bravos cañaris y mapuches, que preferían la libertad y fueron llamados por ello "aucas". depopis Ayer, a las 01:14 Servan: puede que me equivoque -no soy historiador-, pero con los pocos datos que tengo no puedo pensar otra cosa. Los aztecas, incas y demás en un principio eran pequeños reinos que se fueron expandiendo (también tenían sus apetitos). En esa expansión no sólo se derramó la sangre de los vecinos sino que se les impusieron hábitos, lengua, etc... los incas (creo recordar) en un principio habitaban un pequeño territorio cerca del lago Titicaca -si no es así, tampoco importa mucho-, y actualmente el territorio de lengua quechua (inca) es muchísimo mayor, y esto lo entiendo como aculturación. ¿Cómo es posible que haya un territorio tan grande de influencia inca sin que haya existido aculturación? No lo entiendo, es más, es imposible. ¿Cuántas lenguas se habrán perdido a causa de la expansión inca? No olvidemos la mita, los degolladores, etc... yo los meto a todos en el mismo saco, o santos o demonios, pero en el mismo saco. No confundamos las diferencias cuantitativas con las cualitativas. depopis Ayer, a las 01:40 Además, Servan, cuando dices que los incas elevaron la cultura de los pueblos conquistados ¿no es eso aculturación? Los españoles creo que también hicieron lo mismo, y en eso aportaron más que los incas: alfabeto, rueda, metalurgia, etc... El quechua se habla en Bolivia, Chile, Perú, Argentina, ¿Ecuador? Una extensión tan grande para una lengua que al principio se hablaba en un territorio tan insignificante... ¿no es eso aculturación? Dressel Ayer, a las 04:11 Bueno, Guillén, para mí, España institucionalmente no existe hasta el siglo XVIII, aunque se fuera rey de toda o casi toda la Península, puesto que se tenían unos fueron diferentes en cada reino. Lo que no sé es hasta qué punto hay de verdad en los decretos de Nueva Planta, cuando Felipe V afirma que antes de dicho decreto, un trabajador castellano no podía trabajar en Aragón y viceversa. Con lo de América. Si es cierto que todos los imperios que han existido, tanto en América como en el resto de continentes han tenido cosas buenas y cosas muy malas. A mí, por ejemplo me encanta Roma, pero no por eso debo justificar lo que se hacía en aquel tiempo. Simplemente eran mentalidades y modos de vida diferentes. Con lo que no podemos juzgarlos con nuestra óptica, sino atendiendo a los postulados de cada época. No quiero con esto justificar tampoco el saqueo de América por parte de hispanos de todos los reinos. Aunque bien es cierto que no fueron nuestros ascendentes los que peor se portaron con las gentes de allí... pero al fin y al cabo, tanto españoles como ingleses, franceses, holandeses, etc pusieron su granito de arena para que el continente americano esté tan descompensado hoy día. Realmente, aunque el imperio azteca o el inca fueron muy importantes, desde el punto de vista con el que se quiera mirar, no hay que negar que con la llegada de los europeos todos esos condicionantes cambian, en la mayoría de las veces para mal, para las gentes de aquellas tierras. Hasta luego!! depopis Ayer, a las 12:22 Sí, Dressel, yo no voy a ser quien justifique la actuación de los españoles, que en realidad no ha sido otra cosa que repetir el mismo patrón de conducta al que el ser humano nos tiene acostumbrado a lo largo de la historia. Los españoles en esto no hemos inventado nada que no existiera antes, ni tan siquiera en América, el exterminio, la aculturación, el canivalismo, el engaño, la depredación, ... ya existían mucho antes de la llegada de los españoles, esto no entra dentro del aporte cultural español a aquel continente. No entiendo, en definitiva, cómo a unos se les santifica y a otros se les demoniza. Servan Ayer, a las 12:45 depopis: la lengua de la nobleza inca parece no haber sido el quechua sino el kallawara. No veo que hubiesen impedido los usos, costumbres y lengua de los aymara, por ejemplo. No establecieron un sistema de esclavitud o servidumbre para explotar a las tribus sojuzgadas. Por ello no se creó un coflicto de tipo racial, el que sí existió con los españoles y perdura hasta el día de hoy. Ahora, el sistema anglo fué más radical, simplemente el exterminio, me parece que Hegel se refirió a ello, pero hay una gran diferencia entre conquistar un imperio, y someter a tribus belicosas. La solución "anglo" se dió por ej. en la Patagonia, con el exterminio total de los nativos. Huxley, en Affable savages, dice algo que me parece muy inteligente, Uno de los factores más importantes en la destrucción espiritual de los pueblos amazónicos, fué el impedirles las guerras tribales, con lo que desaparece el orgullo guerrero. Creo que la labor de los misioneros norteamericanos ha sido también nefasta para ellos, al destruir sus creencias. No hay nada más terrible que la muerte espiritual de un pueblo. Los judíos experimentaron persecusiones y pogroms, pero lograron mantener su fuerza espiritual y sobrevivieron. guillen Ayer, a las 13:51 No justifico a los que saquearon y explotaron América sean de donde sean solo que los de Aragon no fueron en nombre de Aragon ¿verdad? No se si lo que dices de que un castellano no podia trabajar en aragon y viceversa es verdad pero no me negaras que cuando los fueros de Aragon desaparecieron aragon fue en decadencia i con la muerte del justicia muchas libertades, costumbres y la vida aragonesa desapareció casi por completo y fueron remplazadas por costumbres castellanas, Ahora dicen que los mayas eran unos bárbaros por así llamarlos, no se que hai de cierto en eso pero tengo por seguro que las ordas de jenjiskan y las de atila eran mucho peores (de atila se dice que sus hombres hacían un camino de cuerpos i pasaban por encima a una carreta con mucho peso) no se que hai de verdad en ello pero me pregunto quienes eran mas sádicos o barbaros guillen Ayer, a las 14:01 A por cierto Trubiecu ¿as encontrado algo mas de plantas medicinales? también me interesa ¿los pueblos americanos anteriores al "descubrimiento" que tipo de medicina tenían por lo que tengo entendido eran muy buenos en este campo ¿que tipo de plantas medicinales usaban? depopis Ayer, a las 14:38 Servan: con los españoles también ha sobrevivido, como con los incas, la lengua aymara, y la quecha, y muchas otras... Por otro lado, sí implantaron un sistema de servidumbre con las tribus vencidas: la mita. Y sí, hay diferencias, no lo voy a discutir, pero las conclusiones que se sacan de esas diferencias me parecen desproporcionadas. Estoy cansado de oir lo cabrones que fueron los españoles, y hasta ahora, no he escuchado ni una sola vez lo cabrones que fueron los incas. Sencillamente no es políticamente correcto. En cuanto a la esclavitud... yo he estado unos meses en Bolivia, viviendo en un poblado quechua donde sólo dos o tres hablaban español. Allí, a los abuelos los dejan morir porque comen y no rinden en el trabajo (si trabajan), son una boca más y interesa mejor muerto. Así que incluso no les dan ni una simple aspirina cuando enferman. La doctora del poblado, una colombiana, me contó casos de este tipo, y ero lo común entre ellos. Y en la ciudad, los mestizos con dinero "acogen" indias jovencitas para que hagan las tareas domésticas a cambio de comida y cama... es un régimen de semiesclavitud en pleno siglo XXI. Y no hablo de adopción. Conocí a una que no veía a sus padres desde hacía muchos años, y me dijo que no le importaba nada, realmente sabía que no tenía familia. Pero estos mismos, cuando cenaba en su casa, estos que tenían la semiesclava india, ponían a parir los españoles... ¿para reir o para llorar? Y esta historia seguro que se repite por muchos lugares de Bolivia y proximidades. Con esto quiero decir que, antes de criticar a los españoles, os miréis el ombligo, porque si fuera mi caso, me avergonzaría con temas como el que he nombrado, por cierto, muy extendido en Bolivia. Bueno, ya no polemizo más. Hoy tengo muchas cosas importantes que hacer. Saludos. guillen Ayer, a las 15:28 Yo solo digo que los españoles eran unos cabro++s al igual que todos los que fueron alli a jod+r igual que los incas i mayas o aztecas se autodestruian como emos echo lo mismo en europa o asia, y bolivia es un pais subdesarroyado pienso yo. patinho Ayer, a las 16:10 Si España, u otra nación cualquiera, actuara hoy con la mentalidad imperialista, volvería a cometer los mismos errores y fechorías que antaño. Para ejemplo el imperio actual Yanqui guillen Ayer, a las 16:15 patinho no te flata razon en nada Servan Ayer, a las 17:47 Guillen: el Museo chileno de arte precolombino ha publicado v.gr. la Botánica indígena de Chile, de E.W. de Mösbach. depopis (si todavía tienes interés en debatir el tema): el sistema de mita no fué, a mi parecer, un sistema esclavista destructor de comunidades, sino una institución necesaria para el mantenimiento del Imperio. La cultura occidental tiene efectos muy destructivos en las comunidades indígenas y dudo mucho que las costumbres que mencionas sean propias de sus tradiciones. Lo propio de estas culturas es un gran respeto por los ancianos. En el artículo que puse sobre los fueguinos, rebato las atroces acusaciones que se les hicieron de "devorar a los viejos", una vil mentira para justificar su exterminio.(acogida por Darwin con una notable falta de juicio). En la selva boliviana existe la esclavitud hasta el día de hoy y lo mismo pasa en Brasil. Hay una leyenda negra de los horrores de la conquista, desgraciadamente en parte justificada ; en mi opinión deben diferenciarse las acciones cometidas por los conquistadores, de las directrices dadas por la Corona y la doctrina de la Iglesia. Servan Ayer, a las 18:47 Guillen: habría que anotar p.ej. el curare, importantísimo en anestesia, la quinina, la yohimbina, la cocaína, la nicotina, antisárnicos; la trepanación craneana practicada por los quechuas. En una ocasión, en Amazonía, una víbora venenosa mordió a un perro que me acompañaba y le dí un estracto de corteza usado por los indios, se recuperó rápidamente. Para la tuberculosis usaban aceite de caimán. Muchos de estos conocimientos podrían haber sido útiles; la digoxina se descubrió gracias a una bruja inglesa que recolectaba digitalis purpurea en un cementerio. Desgraciadamente la destrucción de la selva y sus habitantes significa la pérdida de conocimientos milenarios. Trubiecu Ayer, a las 19:13 Servan, el curare creo que es un veneno que se extrae de varios reptiles y ranas, al menos eso me dijeron los indios que me regalaron unas puntas de flecha inyectadas con curare, y que utilizaban para cazar, porque paralizaba a la presa, servía pues como anestesia, como bien dice, pero creo que su origen es más bien animal. De plantas medicinales del otro lado del charco no conozco mucho, pero llevo tiempo buscando información sobre plantas utilizadas en la península, y espero no tardar mucho en poder colgar un artículo.´ En la respuesta que dí sobre plantas medicinales mencionaba la "cirigüeña", como la conocemos en Asturies, y ahora me acordé de su nombre en castellano "celedonia". Es una planta pequeña, de hojas redondeadas y color verde bastante vivo, con flores pequeñas amarillas, y de la que se aprovecha la savia amarilla para las heridas o urticarias (mancha bastante pero funciona) y también se puede tomar en infusiones o emplastes. Ahora que me acuerdo, aunque no se trata más bien de una medicina, sino de un veneno, los frutos del saúco (benitu en castellano), estos cuando están verdes tienen un alto contenido de cianuro, y pueden acabar con la vida de una persona facilmente. Pero cuando están maduros (de color negro) se pueden hacer unas mermeladas excelentes. ;) Así que si necesitais un poco de cianuro pa condimentar una sopa ya sabeis jejeje. ¡Un saludu! Trubiecu Ayer, a las 19:15 Autocorreccion ........los frutos del saúco (benitu en /asturiano/), ............ guillen Ayer, a las 20:08 Ese articulo me interesa mucho Trubiecu a ver si lo sacas,,, guillen Ayer, a las 20:23 curare si es un veneno que nombre mas apropiado. Gracias en el otro foro pregunto por las plantas medicinales en celtiberia. A ver pero que yo sepa muchos de los "españoles" que fueron a saquear a los aztecas murieron pues los aztecas opusieron resistencia, aunque también oí que en un principio se creyeron que eran dioses ¿que hai de cierto en ello?¿Hernan cortes se proclamo rey de los aztecas? ¿que es el ygpalli? ( o como se escriba) Saludos guillen Ayer, a las 20:32 A y lo de el mapa vikingo ¿sabéis algo? guillen Ayer, a las 20:37 A y lo de el mapa vikingo ¿sabéis algo? Servan Ayer, a las 20:50 el curare es un principio vegetal (d.tubocurarina) que paraliza, no es tóxico, logicamente si no se ventila muere de asfixia. Las flechas también se untan de venenos de sapos,bufotoxinas,los cuales tienen importantes actividades miocárdicas. Que los indios consideraran a los españoles dioses, es una estupidez que empezó con el propio Colón. guillen Ayer, a las 21:05 ¿Si? no se pero creía que los aztecas o el rey azteca se creyó que era un dios que si no le trataba bien le quitaría el trono e incluso llego a llevarle a su ciudad, pero sinceramente no me creo esto porque la persona que un día me lo contó me a dicho que lo escucho en un juego de estrategia. Saludos


  2. #2 Abo lunes, 05 de marzo de 2007 a las 17:24

    Salgo rapidamente: ¡Cousa de meigas!, ¿non sí?


  3. #3 Uma lunes, 05 de marzo de 2007 a las 17:39

    Dios ,que lio.Ha sido peor el remedio que la enfermedad. Pues ya que decidan los administradores. (Me sé de uno que habrá de ir no una,sino dos veces a San Andres)


  4. #4 AspidioII martes, 06 de marzo de 2007 a las 00:04

    (Pues no funciona, no, el hilo abierto por guillen) No creo, a pesar de la célebre frase, que la función de la historia sea juzgar; es más afirmo que no puede hacerlo. Así que todas esas cosas de si los conquistadores eran mejores o peores, sólo tiene sentido comparándolo con actitudes de la misma época, no desde criterios y modos de pensar actuales. A mí pe parece que este es un error muy habitual de nuestra época, acostumbrados a acompañar cualquier comentario con un juicio ético. Y los crímenes, como tales prescriben, otra cosa es que como tales nos sirvan para aprender, entender, o enjuiciar otro tipo de situaciones, o no. Respecto a quién descubrió América, disculpadme por mi anacronismo y mi icorreción política, pero no veo cuestión: Colón y sus hombres es la respuesta. Puedo entender lo que se dice en sentido contrario: a la luz de lo que hoy se sabe parece evidente que los vikingos ya estuvieron en norteamérica y está claro que en la mentalidad de los indígenas de allí, no había motivos para considerar su propio hallazgo un descubrimiento. Todo eso es obvio. Pero...... estamos hablando desde nuestro punto de vista (hablar desde el punto de vista del otro es sencillamente imposible), es decir desde la cultura (occidental que diríamos hoy -aunque menos occidentales que los descubiertos-), y hasta que los navíos capitaneados por Colón no llegaron allí tenía la certeza de la existencia de ese continente, no había lugar para hacer tratados que considerasen en ningún sentido aquellas tierras, nadie estaba hablando de las características de esos territorios y los habitantes que allí residían, etc. etc. Y enlazando con el primer párrafo, eso no quiere decir nada más que lo que dice, o sea, que no entraña ningún juicio de valor sobre méritos, bondades o maldades. Simplemente fue Colón, la empresa que lo auspició: Castilla, el equipo técnico y humano con que contaba, los responsables de que hoy América esté en los mapas, las enciclopedias y demás.


  5. #5 Brigantinus martes, 06 de marzo de 2007 a las 12:42

    En fin, pongo aquí lo que intenté poner en el otro hilo... Sobre el mapa de Vinland, en efecto se habló de su falsedad, debido a unos componentes de las tintas con las que había sido dibujado, de modo que se trataría de una impostura de comienzos del siglo XX. Pero años después se replicó diciendo que el análisis no había sido fiable, que si las muestras estaban contaminadas... en fin, confieso que ignoro cómo está el debate ahora mismo. De todos modos, creo que el mapa ha perdido parte de su valor. Porque sea o no sea auténtico, ya no es preciso para demostrar la presencia vikinga en América. Ahora tenemos indicios arqueológicos (que aún no se habían descubierto cuando el mapa salió a la luz) A día de hoy, es imposible negar la presencia de vikingos en el norte de Terranova, en torno al año 1000. Habrian fundando un asentamiento de efímera duración, en el contexto de la necesidad que tenían los colonos groenlandeses de encontrar materias primas. Insisto en lo de efimera duración. Al menos eso se desprende de los restos. La fecha de 1347 de los "Anales Islandeses" citada por Trubiecu ¿se refiere realmente a la pérdida de contacto con la colonia americana? En teoría, llevaba más de tres siglos abanonada. Más bien parece la fecha en la que Islandia perdió el contacto con los colonos de Groenlandia...


  6. #6 Servan martes, 06 de marzo de 2007 a las 14:09

    Aspìdio ¿Quién descubrió España?


  7. #7 Trubiecu martes, 06 de marzo de 2007 a las 15:39

    Los romanos, porque si nos atenemos a la respuesta de Aspidio de que gracias a Colón, América está en los mapas, pues es gracias a los romanos que España está en los mapas, o sea, que nos descubrieron los hijos de la loba.


  8. #8 guillen martes, 06 de marzo de 2007 a las 16:50

    Gracias Uma por haber creado este nuebo "hilo" si no lo hacias lo iba a hacer yo no se que hiciste pero por lo menos se a podido remediar. Bringantinus gracias por la informacion, de ese mapa solo tenia oidas y queria saber... Aspidio , si lo que e entendido es lo que verdaderamente piensas no comparto tu opinion pero quiza te alla entendido mal. Grazias Uma por aber creyato este nuebo " filo " si no lo febas lo iba a fer yo no se que faziés pero por lo menos se a puesto remeyar . Bringantinus grazias por a informazión , d' ixe mapa solenco tenia oídas y quereba saber ... Aspidio , si lo que e entendido ye lo que berdaderamén piensas no truxo o tuyo parixer pero quizás te troba entendido mal . Saludos y que dure


  9. #9 Servan martes, 06 de marzo de 2007 a las 17:27

    Los vikingos descubrieron angloamérica. Loa españoles, hispanoamérica. Los romanos, España. ¿y Roma? Esto parece el huevo y la gallina. El Hombre descubrió el mundo. Después lo destruyó.


  10. #10 depopis martes, 06 de marzo de 2007 a las 17:54

    bueno, parece ser que nos han cargado el tintero... Servan, me haces unos quiebros que ni Raúl en sus buenos tiempos... y todo para no aceptar que vosotros también habéis aculturado, matado, etc... no me quedan más argumentos inteligentes, así que te voy a dar uno idiota: yo mido 1'91 metros y mi hermano 1'98 metros, por esta diferencia de centímetros llegas a la conclusión de que mi hermano es alto y yo soy bajo... buscas una diferencia de cantidad (7 centímetros) para llegar a una diferencia de cualidad (alto/bajo) tergiversada, cuando los dos ya hemos atravesado la frontera que nos hace altos (¿1'85?). ¿Es idiota lo que he dicho? Yo creo que sí, pero me sirve (en este portal suele tener éxito decir tonterías) Que hay diferencias, las hay, no hace falta que me las des, pero no os hace santos esa diferencia, no... te puedo hacer recordar muchas cosas... Por otro lado, y disculpa pero vengo acarajotado del trabajo, la historia de los abuelos quechuas es verdad porque lo he visto con mis propios ojos y me lo ha contado la médico del lugar. Me dijo que era lo habitual. De hecho, estando yo allí murió un viejecito por una obstrucción intestinal (o algo así). Todavía me acuerdo de la cara de dolor que tenía. Al principio me daba pena, pero cuando pensé que él habría hecho lo mismo con su padre, se me quitó la pena de golpe. Quien a hierro mata, a hierro muere. Y con lo de las niñas esclavizadas, pues también de primera persona, lo he visto y he hablado con un par de ellas sobre su desgracia. Las cogen de pequeñas y ¡hala! a currarse la casa. Una boliviana vino a España y le preguntó a mi madre cómo podría conseguir una niña pobre para que le hiciera las tareas de la casa, mi madre le dijo que las niñas no podían trabajar, y que a las mayores había que pagarles un sueldo y la seguridad social. Ésta también dice que los españoles éramos unos cabrones, que, entre otras cosas, esclavizamos a los indios... Este mundo si tiene algo es que no es aburrido.


  11. #11 Servan martes, 06 de marzo de 2007 a las 19:00

    depopis. no entiendo quienes son "vosotros" .Puse un artículo sobe Darwin y los fueguinos, quienes fueron salvajemente exterminados por los loberos chilenos, por el judío.rumano Popper,etc. No por españoles. También puse un artículo sobre la familia Lisperguer, conquistadores de Chile, de sangre española-india-alemana. Luces y sombras. Mi choznoabuela se llamaba Clara Covarrubias Lisperguer y Montero.¿Quienes son "vosotros"? ¿Los españoles, los indios, los chilenos? ¿Puedes juzgar y despreciar a todos los indios bolivianos? ¿Hablas aymara? ¿Tuviste una mujer, un amigo, un enemigo aymara? El Inca llenó un pieza de oro, hasta la altura de su brazo. Después sufrió el vil garrote. Por favor, explícame por qué lo merecía.


  12. #12 guillen martes, 06 de marzo de 2007 a las 20:57

    Y de la desaparición de los mayas ¿se sabe a ciencia cierta porque?


  13. #13 Servan martes, 06 de marzo de 2007 a las 21:19

    Los mayas no han desaparecido, solo se extinguió el fulgor de su civilización.


  14. #14 depopis martes, 06 de marzo de 2007 a las 23:33

    Sí, aciertas, Servan. Hay algo personal en todo esto. Pero esto no quita para que siga pensando lo mismo que al principio. En cuanto a las formas, te pido disculpas.


  15. #15 Servan miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 22:20

    En mi opinión, si un español va a evaluar a los aymaras, debe considerar lo siguiente: los aymaras no le deben nada a los españoles (quizá sí, pero algo que ignoro). En cambio los españoles deben mucho, muchísimo a los aymaras, si pensamos en las toneladas de oro, la plata de Potosí, que según dicen pudiera haber formado un puente desde Bolivia a España, y seguramente estaño y un par de cosas más. Esta plata, oro, etc. es SACRIFICIO. Toda riqueza, todo valor, es sacrificio. Es miles y miles de hombres trabajando 12, 14 horas diarias, extrayendo la riqueza y dejando los pulmones silicosos. Trabajando a miles de metros de altura, para apenas llevarse un pedazo de pan a la boca, para otros. El Inca dió el oro: a cambio, recibió el garrote vil. Miles de indios dieron el oro, la plata. ¿Deben recibir a cambio el desprecio? Me parece un poco injusto. La verdad es que a ellos les parece también un poco injusto. Yo hubiese querido un camino de amistad con la Madre Patria, de unión iberoamericana, una gran nación, rica, fuerte. No una caterva de ratoncillos con odios y desprecios mutuos. ¿Nos vendrá de las taifas? El Gato se relame los bigotes.


  16. #16 guillen jueves, 08 de marzo de 2007 a las 00:11

    Incluso si los aymaras debieran algo no seria ni mucho menos comparable a lo que les deben los españoles, sigo pensando que los malos de la pelicula son los españoles y todos los que fueron a America a enrriquecerse. Asi han salido los de norteamerica...


  17. #17 Brigantinus jueves, 08 de marzo de 2007 a las 09:27

    Pues a la hora de analizar las responsabilidades históricas de la situación actual de Hispanoamérica, siempre me ha asaltado una duda; la duda de hasta dónde llega la responsabilidad de la época colonial, y hasta dónde llega la responsabilidad de los gobiernos criollos de los últimos doscientos años. Como Servan, creo que quizás "nos venga de las taifas". Muchas de las actitudes que históricamente ha mantenido (¿mantiene?) la clase política hispanoamericana casi parecen un reflejo de las españolas. Y la verdad, en 1820 creo que Hispanoamérica estaba mejor que los EEUU en 1783. Creo que el verdadero daño que se le pudo hacer a Hispanoamérica fue que el sistema español permitió la creación de una élite en la que se reflejaban todos los defectos de la élite de la "Madre Patria" (que eran muchos) y cuando esas élites americanas tuvieron que administrar y gobernar los nuevos países independientes, se comportaron (¿comportan?) como señoritos con su cortijo. En ese sentido, creo que el legado dañino no fue material, sino más bien mental. En cambio, por los motivos que sean, parece que los anglosajones dejaron otra mentalidad distinta en las 13 colonias. Dejaron una élite ilustrada, burguesa, emprendedora... que fue capaz de convertir un país de pequeñas ciudades costeras y pueblos de cabañas de troncos en lo que es hoy en día. Ya Galdós en uno de sus Episodios Nacionales (creo que "La vuelta al mundo en la Numancia") llamaba la atención sobre lo paralelas que habían sido las Historias de España y los países hispanoamericanos a lo largo del siglo XIX: un rosario de gobiernos inestables, revoluciones, golpes de estados, guerras civiles, crisis políticas y económicas, luchas entre religiosos y laicos... Sobre el indigenismo, se hicieron muchas cosas mal. Pero no olvidemos el papel de los jesuitas en sudamérica. O al padre de Las Casas, llamando la atención sobre determinadas actitudes ya en los primeros tiempos de la conquista... figura que -hasta donde yo sé- no tiene paralelismo en el mundo anglosajón o luso.


  18. #18 guillen jueves, 08 de marzo de 2007 a las 15:50

    Si dices que la culpa de lo mal que ahora esta sudamérica es de España si e entendido bien que no creo, pienso que tienes razón en parte, porque el gobierno español se las trae.... Saludos


  19. #19 Brigantinus jueves, 08 de marzo de 2007 a las 16:17

    Pues no, no es eso lo que digo. Lo que quiero decir es que tengo dudas de que la responsabilidad sea achacable a la explotación colonial como tal. Creo que lo verdaderamente hizo daño fue el hecho de que durante la dominación española no se generalizó la presencia de unas élites ilustradas, reformistas y responsables. Así, los criollos que tenían en sus manos el control de la América Española se conviritieron en espejo de sus equivalentes españoles, mostrando los mismos defectos. Cuando esas élites criollas se hicieron con el poder de las nacientes repúblicas independientes, las gobernaron -como he dicho- como señoritos en su cortijo particular.


  20. #20 guillen jueves, 08 de marzo de 2007 a las 16:33

    Ya sabia yo que no podoa ser eso. Tienes toda la rzon.... perdones y saludos


  21. #21 Servan jueves, 08 de marzo de 2007 a las 17:04

    El tema, Brigantinus, es muy interesante. La Corona siempre impidió que aquellos que ejercían el poder en América contrajeran vínculos matrimoniales con criollas, es como la soltería de los curas. Pese a ello O'Higgins fué hijo del Virrey, y en mi artículo sobre los Lisperguer expongo el tejido de redes de poder, saltando la ley. En esta ordenanza hay una sabiduría y una debilidad, ya que lógicamente los criollos aspiraban legítimamente a su propio gobierno y si no había canales para ello, solo restaba la guerra de independencia.


  22. #22 Uma domingo, 11 de marzo de 2007 a las 19:14

    un inciso no sé que hice Guillén,pero me cargué el foro intentando poner un enlace a este artículo que está en google "La medicina americana precolombina",porque en aquel momento estabais hablando de ello. A Servan no le dirá mucho de nuevo,pero a lo mejor le interesa a alguien,. saludos http://www.cpimtz.sld.cu/revista%20medica/ano%202005/vol6%202005/tema09.htm


  23. #23 guillen domingo, 11 de marzo de 2007 a las 19:26

    Gracias Uma me gustaría reabrir este debate pero... ya no se de que hablar.


  24. #24 Uma domingo, 11 de marzo de 2007 a las 19:54

    no te preocupes,cualquier día a alguien se le ocurrirá algo.


  25. #25 kalpa lunes, 12 de marzo de 2007 a las 03:45

    Pues entonces Brasil es el reflejo de Portugal. Kapukinsky contaba que en trescientos anhos de dominación los portugueses no habían hecho una puta alcantarilla ...Ayer estuve en el shopping de Morumbi, uno de los barrios ricos de São Paolo, y la inmensidad era blanca...había bastantes asiáticos (en una proporción mayor que en cualquier calle), algunos pardos, pocos negros y ningún indio (entre los clientes, entre los trabajadores el equilibrio era 60-40 o así para los blancos)...hay otro shopping en el centro de la ciudad que tiene helipuerto, en el trabaja la hija del gobernador...voy a ir un día a contar negros...después os cuelgo la cifra. Si hicieran un mapa étnico de los pocos miles de facenderos (terratenientes), seguro que el 99% son descendientes directos de portugueses y algún asiático (sobre todo en São Paolo). Negros e indios se pueden contar con los dedos que tenemos a partir del número 20.


  26. #26 guillen lunes, 12 de marzo de 2007 a las 19:35

    Eso creo que se dijo con la intención de que los países sudamericanos son bastante parecidos a los que hay hoy europeos pero no ahora en un mundo tan globalizado no se diferencian en nada. saludos


  27. #27 depopis lunes, 12 de marzo de 2007 a las 21:37

    Servan: con respecto a esto que escribiste: "Yo hubiese querido un camino de amistad con la Madre Patria, de unión iberoamericana, una gran nación, rica, fuerte. No una caterva de ratoncillos con odios y desprecios mutuos." Es que es precisamente por lo que no me gusta que haya ese rencor: "con odios y desprecios mutuos". Posiblemente España sea el país con más cooperantes del mundo (al menos en porcentaje es muy posible) que se parten el culo por ayudar... y que les recuerden constantemente que sus abuelos eran unos cabrones no es muy amable. Por otro lado, los hechos hay que juzgarlos de acuerdo a su época. Y por supuesto, hay hechos que me dan escalofríos: Poco después de la Noche Triste (1520), los aztecas capturaron a unos 500 españoles y los llevaron a un poblado cercano a México. Los sacrificaron y se los comieron en los siguientes 6 meses. El pueblo se llama Tecuaque, que significa "donde se comieron a la gente". Evidentemente, no hacían eso sólo con los españoles. Para terminar, creo que se demoniza a unos y se santifica a otros injustamente, y que las actitudes de rencor llevan precisamente a eso que has dicho y no deseas.


  28. #28 David lunes, 12 de marzo de 2007 a las 22:05

    He conocido americanos (del sur por supuesto) que se ofenden ante estas actitudes, y es normal, a veces la gente habla como si "aztecas o incas, fueran tan solo animalitos, sin maldad ninguna (si mataban fue por necesidad), porque para tener maldad hay que ser humano y solo hay humanos en Europa". Pero bueno, tambien hay que ver quienes demonizan y porque...a algunos les gusta convertir la "no existencia" en una virtud.


  29. #29 Servan lunes, 12 de marzo de 2007 a las 22:44

    depopis: en ese sentido, he visto en TV iniciativas del gobierno vasco que encuentro muy positivas, así como el Premio Cervantes, etc. Estos hechos debieran multiplicarse por mil. Hay muchas trabas para viajar a España, eso es ridículo. Un aspecto muy desagradable y también ridículo es que muchos españoles se sientan parientes de los vikingos y no de los latinoamericanos. Hay actitudes racistas que debieran desterrarse. Considera el sacrificio de esos españoles como un honor rendido a su valentía. No como una delicatessen gastronómica.En cambio la matanza de toxcatl fué otra cosa.Si lees la conquista de Venezuela, observarás el otro lado de la antropofagia. En lo que conozco de latinoamérica, no he observado ideas antihispanas, y sí un gran aprecio, exceptuando algunos movimientos indigenistas, pero, tienen razón ¿no te parece? Incluso ellos no dirigen su lucha a España sino a la cultura occidental que les ha sido tan ruinosa. Bush no es bien recibido en latinoamérica, pero sí lo sería el Rey. El Papa tuvo una excelente acogida en las comunidades indígenas. No veo en España la actitud que tiene Francia con el Quebec.


  30. #30 depopis lunes, 12 de marzo de 2007 a las 23:14

    Bueno, que te desayunen por la mañana no lo considero un honor lo mire por donde lo mire. Servan, no mareemos más la perdiz: el hombre es así y punto... españoles, indios, franceses, etc... nos alimentamos los unos de los otros y no se salva ni el apuntador. Aunque te pese reconocerlo (que te pesa y mucho), los indios no eran unos santos: los santos son una mentira. Sí, deberíamos entendernos mejor, sin duda, pero por ambas partes. Creo que España debería hacer más, esto sí te lo admito como crítica. Y en esto no incluyo a "la gente de a pie", que como dije, se parten el culo por ayudar en las catástrofes, guerras, miseria, etc... me refiero a los políticos. De lo otro de los racistas, pues estoy contigo, como dijo no sé quién en Celtiberia, se tienen tan poco aprecio que necesitan parecerse a otros que con toda seguridad tienen poco o nada que ver con ellos, pero se relamen de gusto y contra eso poco tenemos que hacer. Por suerte ahora andan un poco calladitos, a ver cuánto dura. Desde luego, y aunque no les guste, tienen más que ver con un peruano que con un sueco. Saludos.


  31. #31 Servan martes, 13 de marzo de 2007 a las 02:50

    No creo que los indios fueran santos ni los españoles demonios; pero hay que ver las costumbres en su contexto. En la Biblia un rey ordena el sacrificio de su propia hija, esto nos parece atroz, no para ellos. Personalmente preferiría sacrificar y comerme 20 enemigos que a mi propia hija. Estoy en contra de aplicar nuestra ética y costumbres a pueblos diferentes. En los Códigos de Alfonso se dice que está permitido comerse a los propios hijos en caso necesario. Los guerreros aztecas, por su honor de casta, ya habían hecho sacrificio de sus vidas; si eran tomados prisioneros, debía cumplirse su destino.Era un gran deshonor rehuírlo. Es semejante al honor de los samurai. En mi opinión, antropólogos (por lo demás distinguidos) como Sejourné no comprenden este punto.


  32. #32 Brigantinus martes, 13 de marzo de 2007 a las 09:24

    Servan, sobre la presencia de un "antihispanismo" en América, no creo que sea solo cosa de colectivos indígenas. Hay mucha burguesía criolla que intenta ir por la vida de indígenas de pega. Son ellos, precisamente, los que alimentan la leyenda negra sobre lo que España hizo o deshizo. Entiendo que es mejor echarle la culpa a lo que hicieron unos fulanos que se fueron hace doscientos años, a que la población le de por pensar que el país está mal por el que han hecho ellos (la burguesía criolla, me refiero) sus papis y sus abuelos. A la etapa española no le perdonan una. Y lo airean. Eso sí, por detrás, no tienen inconveniente en vender el país a los EEUU.


  33. #33 Servan martes, 13 de marzo de 2007 a las 12:53

    Brigantinus: estoy de acuerdo con varias cosas que escribiste, pero la leyenda negra aparece en la época de la independencia, hoy día no interesa más que a los historiadores, y te aseguro que son pocos. Hubo historiadores que la acogieron y otros que la rechazaron. En los tiempos de la independencia se generaron grandes odios y situaciones curiosas, un rescate del "indigenismo", v.gr. el Himno nacional de Chile tenía estrofas muy anti-hispánicas, el escudo tenía unos indios, etc. Pero los fulanos que se fueron eran los soldados españoles (por lo demás muchos criollos eran realistas), ellos no descendían de conquistadores y los criollos sí, O'Higgins descendía por vía materna de los Riquelme, capitanes de la Frontera. La independencia fué más una guerra civil, no una guerra de razas. Una vez pasada, los criollos atacaron la Araucanía y la sometieron por medios nada pacíficos. La historia de la Patagonia, de la Isla de Pascua, es muy tenebrosa, y en ella no actuaron españoles. También debe reconocerse que la leyenda negra tiene muchos motivos para existir. Totalmente de acuerdo en que la burguesía vende el país a USA. Pero no solo en Latinoamérica. ¿O no?


  34. #34 Servan martes, 13 de marzo de 2007 a las 13:15

    Es extraño, pero veo que la leyenda negra persiste en España, en América pasó al baúl de los recuerdos.


  35. #35 depopis martes, 13 de marzo de 2007 a las 14:16

    Brigantinus, estoy de cuerdo contigo. Estando en Hispanoamérica he conocido gente de todas las clases sociales, desde los más pobres a los que mueven los hilos del poder, y el antiespañolismo estaba muy presente en todos ellos. Y sí, creo que somos el chivo expiatorio de TODOS sus males. Por cierto, me era muy curioso que a los criollos todavía los tienen por españoles, esto es, los criollos nos joden, por tanto los españoles nos joden. Así que todavía hoy los "españoles" (realmente los criollos) los seguimos jodiendo. Esta actitud de negarle la patria a un individuo por el origen de sus ancestros es racismo, al menos en mi tierra. A un indio sí se le considera boliviano, a un descendiente de españoles de octava generación no se le considera boliviano, ni a sus descendientes... esto es racismo puro y duro. Servan, no estoy de acuerdo. En españa persiste la leyenda negra, es evidente, pero en América también persiste, a no ser que yo haya tenido la mala suerte de encontrarme con todos ellos. En cuanto a que la leyenda negra tenga motivos para existir, volvemos al punto de partida. En mi opinión, Servan, no tienes una actitud imparcial en todo este asunto. Cuando hablas de una "trastada" india los exculpas, pero cuando son los españoles entonces ya no los mides con el mismo rasero.


  36. #36 Servan martes, 13 de marzo de 2007 a las 14:58

    depopis: te voy a poner un caso. Patiño fué el rey del estaño en Bolivia y su familia se emparentó con el rey de España. Era mestizo, y para la "alta sociedad" boliviana, un indio. Construyó un maravilloso palacio en Cochabamba, al que nunca entró nadie de la "sociedad", ni podía él entrar al Club social, el mismo que se codeaba con la nobleza europea. Aparece en En busca del tiempo perdido. Para la "sociedad" era un indio. Para los indios, supongo que no era un indio. Quedaba en la tierra de nadie, por lo menos en Bolivia. Siempre me he preguntado por qué fué tan estúpido, por qué con sus riquezas no levantó, no un ridículo palacio, sino una universidad de minería para educar a los indios y a los mestizos. Creo conocer un poco América, desde el extremo sur a Canadá, he convivido con indios y con "alta sociedad", con analfabetos y con la gente más culta, y sinceramente no he visto ese sentimiento anti español que señalas. Pertenece a la remota historia. Para un araucano, todo blanco o blanquillo es un huinca, un huinca trewa. Desgraciadamente es el fruto de su experiencia. No puedo culparles por ello. En una ocasión hice una investigación de enfermedades pulmonares en araucanos. Era muy difícil pedirles información, pensaban que cualquier acercamiento a ellos tenía el objetivo de robarles y estafarles. Casi una paranoia. En Bolivia escuché algo como esto: Todo indio es malo. Si es bueno,siempre será un holgazán. Si es trabajador,siempre es un retardado. Si es inteligente, siempre será un indio.


  37. #37 depopis martes, 13 de marzo de 2007 a las 15:33

    Bueno, doy por concluido mi periplo por este foro... no vamos a ponernos de acuerdo, así que mejor dejarlo. Por otro lado, he estado en el palacio ese que hablas de Patiño en Cochabamba. Había una exposición del pintor ecuatoriano Guayasamín y me acerqué por allí. Bueno, ya nos veremos en otro foro. ¡Saludos!


  38. #38 Servan martes, 13 de marzo de 2007 a las 19:31

    depopis (si todavía lees esto), en realidad tu experiencia es distinta por que tú eres español. En Bolivia y Perú hay (frecuentemente) animadversión a los chilenos. Bueno, hubo una guerra. Pero los bolivianos también la tuvieron con los paraguayos, y no observé ese sentimiento. Por otra parte, en el oriente boliviano la cosa es diferente.


  39. #39 depopis miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 10:30

    Sí, os tienen tanto odio como el que nos tienen a nosotros, o quizás más. Eso de que perdieran la salida al mar en aquella guerra con Chile les jode mucho. En la amazonia, en la región del Chapare, y concretamente en el pueblo de Puerto Villarroel conocí a un combatiente de la guerra del Chaco con Paraguay. Me enseñó una herida de bala en el hombro. El Chapare, el santuario de la coca para los hippies de los 70, es un lugar precioso aunque 'algo' conflictivo. Me resulta curioso que haya regiones en Bolivia relacionadas con Andalucía. Por ejemplo, en el oriente, Santa Cruz, que es una región muy rica en recursos naturales (gas), se identifican como andaluces e incluso su bandera es igual a la arbondaira, la bandera andaluza. Y al sur, lo mismo ocurre con Tarija, "la tierra andaluza" como la conocen, en la que todos los tópicos andaluces se los han aplicado a ellos: fiesteros, vagos, ... creo que tienen incluso un acento muy especial. Bueno, con esto de los tópicos no estoy muy de acuerdo. Hubo un presidente boliviano que regaló al Brasil una enorme extensión de tierra de la amazonia, tan sólo porque el presidente de Brasil le regaló un caballo precioso. Esto me hace pensar lo que dijo Brigantinus más arriba: "Cuando esas élites criollas se hicieron con el poder de las nacientes repúblicas independientes, las gobernaron -como he dicho- como señoritos en su cortijo particular."


  40. #40 egi-baltza miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 12:29

    Chile es, no obstante, además de los más bonitos, uno de los países más honrados de la Tierra, según las últimas clasificaciones, que se realizan cada año.


  41. #41 Servan miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 15:54

    ¡Cómo serán los otros! En Bolivia es curioso (para un extranjero) el fastidio entre "collas" y orientales, similar al que existe en Ecuador. La verdad es que hay diferencias culturales y étnicas. Bolivia corre un serio peligro de atomización. Además en estos países hay un abismo social. No hay un amortiguador de clase media como en Chile.


  42. #42 Servan miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 15:57

    depopis ¿conociste la Siberia? Es uno de los lugares más hermosos que he visto.


  43. #43 depopis miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 16:19

    Que me desayunen estas indias de Santa Cruz me parece un honor... http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Foto_wikipedia_ind%C3%ADgenas.jpg ahora comprendo lo que querías decir, Servan, lo que pasa que no lo había visualizado. Si me hubieras mostrado esta foto habríamos llegado a un entendimiento, seguro.


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