Realizada por: erudino
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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 11
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Celtas en G. Bretaña


En un reciente estudio genético sobre la población de G. Bretaña se han obtenido unos resultados cuando menos interesantes y desconcertantes. Dicho estudio ha revelado algo que ya sabíamos parcialmente: la población de la costa oriental de G. Bretaña (incluida la costa de Escocia), está emparentada genéticamente con las poblaciones de Dinamarca, Alemania y Escandinavia. Por contra, los habitantes de la costa occidental (occidente de Escocia, Gales, Cornualles, las Hébridas, y la isla de Mann), muestran un árbol genético diferenciado, en el que no sólo no se hallan los marcadores genéticos propios de los celtas, sino que además poseen una gran afinidad con las poblaciones de la P. Ibérica y con los constructores de megalitos. Es decir; que los escoceses no poseen una unidad genética entre sí, y que los pueblos tradicionalmente considerados celtas en G. Bretaña, no llevan en su mapa genético los rasgos propios de aquéllos. Cómo encajar esto ?? Eran pueblos no celtas que aprendieron una lengua celta ?? Me gustaría conocer opiniones al respecto. Un saludo. Erudino.

Respuestas

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  1. #1 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Yo no me suelo creer nada de lo que dicen los genetistas en la reconstrucción de historia de poblaciones humanas. A menudo cogen la idea del historiador o linguísta heterodoxo de turno que les de algo la razón con respecto a la conclusión que han sacado por datos genéticos. Siendo que es una disciplina nueva, a veces han discutido la validez de los datos paleontológicos o arqueológicos, correspondientes a ciencias más antiguas y que muestran la sucesión temporal de cómo han surgido las cosas, y que tienen un material más manejable. También, de un genetista o otro cambian las interpretaciones. Otro defecto que veo en algunos genetistas es que son desentendidos y achacan a errores personales de los antropólogos físicos o los paleoantropólogos como errores de toda la antropología física entera. Son prepotentes respecto a la paleontología, la arqueología o la antropología física desde su minúsculo reino taifa. Basta con que leas artículos en revistas como "investigación y ciencia" y "mundo científico" para que lo veas. No es correcto decir " marcadores genéticos propios de los celtas ", porque " celta " es un concepto cultural y lingüístico, y esos marcadores genéticos existen antes y después de la presencia histórica de los celtas insulares, a parte que algunos celtas continentales o de los Balcanes o Anatolia, como los celtas gálatas, seguro que no los tenían. ¿ Los tienen sus descendientes ?. Esos marcadores genéticos presuntamente son propios de poblaciones humanas de Europa occidental, que han tenido relaciones mútuas desde los tiempos del neolítico. Partiendo de una continuidad general en el poblamiento de Europa, y de que las tesis invasionistas van siendo minimizadas y descartadas en la mayor parte de los casos, el fenómeno celta no se entiende tanto por invasiones en masa de pueblos que traen una cultura a un sitio, (como ocurrió en el norte de Italia), sino de centros culturales que irradian hacia la periferia, con transmisión de elementos culturales, caracteres lingüísticos, y movimientos de población minoritarios. En algunos casos son minorías guerreras que se establecen en un sitio, se imponen a la población autoctona, imponen ciertos elementos culturales, pero se diluyen genéticamente en ella. (un modelo como el que se ve en los eslavos medievales). Los rasgos físicos de la época del Hallstatt y la Tene revelan que no hay un " tipo racial celta ", y los habitantes actuales de las zonas que fueron celtas, mantienen los rasgos físicos que ya se daban en el neolítico final. Si la población del Este de G.B está emparentada genéticamente con la de Escandinavia, Dinamarca y Alemania, no sólo se puede deber a las invasiones anglosajonas: históricamente ha habido flujos de población de población desde esas zonas al E de Inglaterra, siendo una tendencia histórica general: - En el neolítico inglés se ve una dualidad, entre el Este relacionado con Alemania-Paises Bajos, y el Oeste relacionado con toda fachada atlántica y sus megalitos. - Pocos años antes de Cesar hubo celtas del grupo Belga, que invadieron el SE de Inglaterra y impusieron un tipo de cultura de La Tene. - La invasión anglosajona es de todos conocida. - Además hubo otra invasión que trajo gentes del otro lado del mar del Norte: los vikingos. Mira el mapa de Danelaw, y verás que coge casi todo el centro-este de Inglaterra. Con respecto a los escoceses te diré que el reino de Escocia surgió de la unión de 4 etnias: pictos, escotos, (gaélicos llegados de Irlanda), bretones y anglos. Los anglos procedían como ya sabes de Dinamarca + o -, (en correlación con lo que dice la genética), e hicieron retroceder hacia el oeste a los Attecoti y Britanos, (reino de Strachniclyde). Los aborígenes pictos frenaron el avance de los anglos hacia el noroeste, pero fueron dominados por los escotos irlandeses del Reino de Dalriada. Llegó un momento que todas esas etnias quedaron agrupadas en un mismo reino cuya clase dirigente se identificaba con la etnia gaélica, (por eso tomarón el nombre de reino Escocia, y se difundió la religión cristiana celta y el gaélico a costa del picto y el cúmbrico-bretón). Pese a que veas a Escocia como un país celta, en su origen sólo lo era en parte, y ni es étnicamente, (cultulmente), homogéneo hoy, ni lo fue en el pasado. Hoy se ve la diferencia cultural progresivamente erosionada desde el S XVIII entre los habitantes gaélicos de los Highlands y los habitantes de los Lowlands, más afines a los ingleses. Si los escoceses no son genéticamente homogéneos tampoco es sorpresa, dado que la parte oriental de los lowlands escoceses han sido lugares de recepción de poblaciones foráneas, (como los anglos ya mencionados, y los normandos que trajeron el feudalismo a Escocia mucho más tarde). - Por lo que respecta a Irlanda, unos estudios genéticos revelaron que la base genética principal corresponde a los habitantes mesolíticos, y que hay más influjo genético de sus invasores ingleses recientes, que de aquellos que trajeron los elementos culturales celtas a finales de la edad de bronce y en la edad del Hierro.


  2. #2 erudino Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, Ebro. Disculpas ante todo por la demora. Con respecto a tu mensaje, debo hacer algunas precisiones. El estudio genético al que me refiero está hecho (Brian Sykes) en base al ADN mitocondrial que es aquel que se transmite por vía de mujer y que no está sometido a selección, debido a que no contiene el mensaje de síntesis de ninguna proteína. Dicho ADN se está utilizando en el campo de la detección de las migraciones más antiguas. Como ej. baste decir que gracias a él se ha determinado con exactitud el origen polinésico de los habitantes de la isla de Pascua que el investigador Thor Heyerdahl consideraba de origen americano. Es decir, que el campo de la genética es muy útil, a pesar de que está mejorando día de a día, para establecer el origen de los pueblos antiguos, y en ningún caso puede descartarse como ciencia auxiliar de la Historia, ya que en caso contrario también deberíamos hacer lo propio con la química, la lingüística, la toponimia, etc... En el caso que nos ocupa la pregunta que se están haciendo los arqueólogos es si las isla británicas fueron invadidas por pueblos celtas; y de momento, los investigadores irlandeses son incapaces de datar y documentar la posible llegada de aquéllos. Qué dice el análisis genético exactamente ?: Pues que el 30% de los europeos están relacionados entre sí con una madre ancestral (denominada Hana), la cual vivió hace unos 20.000 años, y su antecesora directa los hizo hace unos 40.000 años. Así las cosas, entre la población de la costa occidental de G. Bretaña se ha encontrado: a) un porcentaje alto se remonta a hace 15.000 años. b) otro porcentaje lo hace a 8.000 años (coincidiendo con la llegada de la agricultura) c)otro, se remonta a hace 13.000 años d) y un porcentaje muy pequeño es muy raro en esas latitudes. Quienes son los auténticos antepasados de la población de las iSALAs ?: los constructores de Stonehenge y sus ancestros. Respecto a la lengua, las últimas teorías (Barry Cunlife) a puntan a que allí se hablaba desde antes del Neolítico una lengua pre-ide., la cual no permaneció ajena a las influencias de las lenguas continentales, dados los intercambios comerciales, siguiendo las vías de navegacíón. Por ello ya hay quien considera la lengua celta como una "lingua franca", tal y como tú hablabas del ibérico. Un saludo. Erudino.


  3. #3 Bea sábado, 21 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola Erudino. Yo estudio Historia y Arqueología. Sé poco de genética y de otras ciencias. No estoy de acuerdo con que otras ciencias no puedan ser auxiliares a la historia, por que si no pueden serlo, nunca podremos acercarnos a la verdad. Tenemos que partir de que la verdad del pasado nunca la vamos a saber a ciencia cierta, pero debemos confiar en que tenemos medios a nuestro alcance para intentar lo. Me parece que la genética es útil, como lo es la toponimia, la lingüística, la epigrafía o la química, pero una cosa es cierta, hay que ser muy cauto con las intenciones de cada investigador. Si un señor está empeñado en algo, interpretará los datos según sus tendencias. Cada día estoy más convencida de ello. En cuanto a los Celtas en la Península Ibérica hay dos tendencias, unos que niegan su existencia aquí, y otros que la afirman hablando de llegada de grandes grupos de gente, son los "invasionistas". Yo creo que las invasiones no se pueden mantener, no hay forma de demostrarlas. Los investigadores irlandeses se encuentran con el mismo problema, no pueden documentar ni datar la supuesta llegada de los celtas. He observado que las teorías invasionistas nacen a partir de los estudios de lingüística, y estos además dan mucha importancia a la lengua que hablaron estos pueblos, y apenas hacen hincapié en otros aspectos de la cultura tan importantes. Es muy difícil documentar arqueológicamente estas supuestas “oleadas”, por lo menos en la Península Ibérica, y por lo que dices, veo que en Irlanda también. Esto me lleva a pensar que las teorías de migraciones no son teorías muy acertadas, y hay que buscar otras formas de trasmisión de la cultura. Está claro que se observan parecidos en muchas partes de Europa, hay muchos elementos que se han identificado como “celtas”. Por ejemplo los torques, un tipo de espadas, un tipo de construcción... bien, ante estos elementos yo aún no puedo decir mucho. Yo me muestro escéptica ante una invasión Celta en toda Europa, pero no descarto los movimientos de gentes, de ideas, de objetos... algo tuvo que moverse, por que si una cosa no puede negarse, es que el hombre ha sentido la necesidad de trasladarse desde que existe. Si no hubiera sido así, hoy la humanidad viviría en África ¿no? (Aceptando que el hombre viene de África, claro, que esto puede cambiar). La lengua celta es algo más complicado. Por ejemplo, el celtibérico se llama así por que es la lengua que se escribía entre los pueblos que han recibido ese nombre. Me explico, no son las características de la lengua las que le han dado el nombre, sino es el nombre de la cultura entre la que se dio. Es cierto que parece tener algunas características de tipo indoeuropeo, lo mismo que el Lusitano parece tener otras características indoeuropeas, pero realmente no sé hasta que punto serán celtas o no. El problema es que no sabemos bien qué fue celta y qué no. Creo que la conclusión que se puede sacar de los resultados genéticos, suponiendo que sean ciertos, y de los problemas de los arqueólogos irlandeses y españoles, es que no hubo “invasiones celtas”hay que buscar otros modelos de difusión. Aunque yo creo que es más importante definir qué fue “Celta” ya que hay varias definiciones, según personas, épocas e intenciones. Ahora hay que seguir investigando, buscando la mayor objetividad posible. Espero haber servido de algo. No te extrañe que no se encuentren celtas en esos lugares. Yo tiendo a creer que la gente ha sido la misma con aportaciones desde el neolítico. Un saludo y suerte: Bea


  4. #4 erudino martes, 24 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola Bea; cuanto tiempo ... Si has leido mi mensaje en el foro quincenal habrás comprobado que yo también soy escéptico a la hora de catalogar lo que es celta y lo que no lo es, dado que aquí en Cantabria, como en otras partes de la P. Ibérica, hay partidarios de la celtidad de esta tierra, basándose en diversos datos, no siempre contrastados. Mi experiencia, que no es de arqueólogo ni de historiador, me pide cautela y prefiero encuadrar al pueblo cántabro como gentes de habla indoeuropea con ciertos rasgos que podemos atribuir a la influencia celta; incluso, creo que entre ellos pudo haber algunos afines a los celtas, pero esto último es una teoría que estoy estudiando y de momento prefiero no arriesgar una opinión. Yo no sé si las teorías invasionistas son correctas o no; quizá lo sean en parte, porque lo que nadie puede negar es que en la P. Ibérica, y en el Norte en particular hay una serie de vocablos que no encuentran una filiación lingüística conocida. Es el caso de: vega, gándara, lama o llama, bárcena, cueto, etc..., todos ellos vigentes en la toponimia e incluso en algunas hablas locales. Junto a estos hay otros topónimos (Deva, Dobra, Moroica, Vindio...) y voces (cambera) que nos hablan de pueblos de lengua ide. o con rasgos celtas. Los primeros parecen ser más antiguos que estos últimos en el tiempo, pero nadie puede explicar a ciencia cierta de dónde llegaron o sin son vocablos indígenas, y menos aún, cómo es posible que hayan resistido el paso del tiempo de más de dos milenios sin que las llegadas de otros pueblos (romanos, godos, árabes, etc..) hayan conseguido borrarlos del mapa. Ahí es donde la lingüística echa mano de la teoría y le plantea la pregunta a la Historia, la cual tampoco la encuentra; y ambas confían en que sean otras ciencias (la genética, p. ej.) quienes aporten nuevos datos que hagan encajar las piezas en el puzzle. Bien es verdad que hay que ser cautos con la opinión de los genetistas, pero de igual manera hay que serlo con los lingüistas y con los historiadores; la mayoría de ellos son subjetivos y tratan de encajar las piezas según sus teorías. A pesar de todo, debemos de dar un margen a la objetividad de algunos pocos para llegar a comprender, en la medida de lo posible, qué pasó hace unos cientos o miles de años atrás. Un saludo. Erudino.


  5. #5 Shalina sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola Erudino, yo segun alguna informacion si creo que Cantabria estuvo ocupada por celtas. Realmente lo celta es algo muy complejo, hay numerosos pueblos celtas y cada uno tenia costumbres diferentes. Pero mas o menos se puede relacionar las fuentes historicas e ir relacionandolos, de todas formas en cantabria,( no estoy muy segura) creo que hubo pueblos que mas tarde fueron celtizados, lo tendria que mirar pero lo que si es seguro esque alli hubo pueblos celtas o celtizados. Tengo que mirarlo que lo estoy diciendo de memoria y no se exactamente que pueblos habitaban la zona. Saludos


  6. #6 Bea sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Shalina. ¿Puedo preguntarte algo? No te ofendas, porque no es mi intención. ¿Por qué crees que sean celtas Cantabria, Galicia y Asturias? ¿En qué te basas? ¿Qué es para ti ser "pueblo celta"? ¿Cuales son los nombres de esos pueblos? ¿Estas completamente segura de que eran celtas? ¿Por qué hubo muchos pueblos celtas con costumbres diferentes?... Erudino, yo creo que es necesario intentar conocer el pasado a través del mayor número de fuentes posibles. Ya sea a través de la historia, de la arqueología, de la geología, la genética o la epigrafía... incluso la biología, porque si se pueden acumular muchas fuentes, y un gran número de ellas coinciden en sus resultados, algo más de fiabilidad tendrán. Eso sí, no se debe olvidar la subjetividad que cada investigador, la que no siempre puede evitar. Un saludo: Bea


  7. #7 erudino lunes, 30 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola Shalina. Como habrás visto en el último foro quincenal, soy bastante escéptico sobre el celtismo peninsular. En relación con los cántabros, si nos centramos en la toponimia y onomástica antiguas, vemos que hay: pueblos cántabros que por su nombre parecen celtas: CONISCOS (cuya terminación encontramos en los Scordiscos y Tauriscos); AVARIGINOS (con una raíz hidronímica frecuente en la Europa central); etc... personas con nombres como: ABANO, BODDO, BODERO, LUGUA, MEDUGENO, etc... topónimos como: DOBRA (relacionado con el célt. dubron "agua"); DEVA (hidrónimo cuya significación y parentescos puedes hallar en un mensaje anterior); MOROICA; etc.. Pero junto a estos, hallamos algunos rasgos no propios de las lenguas celtas o perdidos muy pronto por estas, en sus estadios más antiguos: gentes como los: PEMBELOS, PLENTUISIOS, POLECENSES, PENTIOCOS, etc... nombres como: PENTIO, PENTOVIO, PARAMO, PALARO, etc.. topónimos como: PEMBES (relacionado con los Pembelos); etc.. Todos ellos conservan la P- inicial; algo que no se da en las lenguas llamadas célticas, en las cuales cae en dicha posición desde muy temprano. Hay otros muchos datos al respecto aunque no quiero extenderme en demasía, por lo que considero que los cántabros, al menos en el momento actual de las investigaciones, no pueden ser incluidos dentro de las gentes "celtas" y sí ser catalogados como un pueblo de lengua indoeuropea con rasgos celtas (sonorización de las sordas intervocálicas) o propiamente ides. (conservación de la P- inicial, y de las consonantes sordas intervocálicas: ACCA, ATIO, AMBATO, NECO, DOITERO, etc...). Una pregunta: Los rasgos "celtas" que aparecen en Cantabria, eran propios, o fueron el producto del contacto continuado con los pueblos celtibéricos de la Meseta ?. Difícil respuesta.... Un saludo. Erudino.


  8. #8 Shalina lunes, 30 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola a Erudino y bea, bueno vamos aver si nos aclaramos. Yo realmente no estoy del todo segura. Yo me baso en libros, documentos, en fin cosas que he ido leyendo sobre los celtas. Cuando veo la forma de vida de los pueblos que habitaron cada zona hago una relacion entre ellos y a veces coinciden muchas cosas. No tengo pruebas cientificas de que alli vivieran los celtas, o pueblos celtas, ¿pero quien dice que no fueron celtizados? Como siempre he dicho lo celta es algo muy complicado de describir. Y en cuanto a sus costumbres, yo viendo pueblos de las galias con pueblos de otros sitios veo costumbres que difieren, no quiero decir que sean totalmente diferentes. Bueno, lo dicho, me baso en escritos, documentos, libros, todo lo que me haga ver que hubo algun resto celta alli. Muchos saludos a los dos.


  9. #9 erudino martes, 01 de octubre de 2002 a las 00:00

    Shalina; hay una cosa muy importante en todo este tema y que no conviene perder nunca de vista: ni los autores antiguos que nos han transmitido noticias de su época, ni los investigadores modernos que intentan "acomodar" sus hallazgos a las teorías que defienden, son en absoluto OBJETIVOS, de ahí que todo tema histórico debe ser acogido con un cierto grado de escepticismo. Es una opinión coincidente entre Bea y yo, que han de ser otros campos (genética, química, biología, lingüística, etc..) quienes vayan de la mano o no con la Historia para poner las cosas en el sitio más aproximado: la verdad absoluta no la conoceremos nunca. Esto no obsta para que se reconozcan al día de hoy una serie de hechos (ej.: la gran similitud entre la onomástica cántabra con la de la Galia y otras regiones de Centroeuropa; el culto lunar atestiguado entre galaicos y cántabros, cuyo nombre era tabú; etc..) que nos permitan ir situando y reconociendo algún parentesco entre entre pueblos muy cercanos o alejados geográficamente. Y aún así me queda otra duda: dada la movilidad de algunos pueblos como expedicionarios al servicio de las armas de otros y su estancia en lugares alejados de su tierra natal, es posible la adaptación de costumbres, nombres e incluso vocablos foráneos, que luego se extendieron entre ellos y hoy nos pueden parecer autóctonos. Si no es así, parece que son muchos o demasiados los pueblos que habrían pasado por la P. Ibérica (ilirios, vénetos, ligures, etc..), y de momento nadie ha podido fijar y datar esas llegadas. Un beso. Erudino.


  10. #10 Bea miércoles, 02 de octubre de 2002 a las 00:00

    Hola chicos: Ya no sólo eso Erudino, no tiene por qué tratarse de movimientos de gentes. Hay un concepto que se llama "convergencia cultural". Significa que personas muy alejadas en el espacio puedan llegar a las mismas soluciones sin haber tenido contacto entre ellas. El ser humano se enfrenta a los mismos problemas, tiene que comer, necesita un lugar en el que refugiarse, protección... es posible que se desarrollen costumbres parecidas en lugares muy alejados, por que es la respuesta a un mismo tipo de problema. Un ejemplo claro. Antes se defendía que el Neolítico surgió en Oriente Medio, lo que llamaban el "Creciente Fértil", allí empezaron hacer cerámica, a cultivar los cereales y a domesticar los animales. Esto provocó tal crecimiento demográfico que pronto no hubo recursos para todos, y muchos tuvieron que emigrar, llevando consigo semillas y animales domesticados, así se fue expandiendo por el mundo... llega la pregunta ¿Qué pasó con América? En ese continente tan aislado, al que sería muy difícil llegar con la tecnología marítima del momento, se dio también un neolítico ¿Fue por "difusionismo"? No, se dio en ese lugar como evolución propia del lugar. Hoy se acepta que hubo cinco lugares en el mundo por los que sobre las mismas fechas, se llegó a un neolítico. Otro ejemplo, el nacimiento de la metalurgia también se defendía que había sido en la zona de los Balcanes, y se fue expandiendo poco a poco al resto de Europa. Bueno, pues la Península Ibérica tiene evidencias de metalurgia por las mismas fechas, ya que las minas de Chiflón (El Pozuelo, Huelva) ya estaban en uso por entonces, o yacimientos como cueva del Monje de Huelva también o Cuchillerías. En los Millares (cultura del Argar, algo posterior) se encontraron unos recipientes de cerámica en los que se fundía el metal, llamadas Crisoles, además de herramientas, armas y objetos de adorno que consolidaron la metalurgia del cobre en la Península y se fue extendiendo. También hay objetos de bronce en China por las mismas fechas, y qué decir de los orfebres de América del sur... Por eso, yo considero muy arriesgado decir que grupos culturales que tienen costumbres parecidas, pertenezcan a un mismo pueblo, o una misma cultura, ya que si nos ponemos y hacemos caso a raja tabla, todos aquellos que usaron piedras talladas como útiles, formaron parte de una sola cultura, y mira que unificaríamos todo el Paleolítico, el Neolítico, ya que se seguían usando útiles de piedra tallada y hasta los trillos modernos que usaban laminillas de sílex... El que existan una serie de rasgos culturales parecidos a lo largo de muchos kilómetros, no quiere decir que nos encontremos ante un mismo tipo de gentes, sino más bien a unos grupos que siendo diferentes entre sí, tuvieron una serie de costumbres, objetos, ideas... parecidos, quizá como resultado de muchos años de movimiento de gentes, objetos, ideas... a lo largo de los siglos (por ejemplo, los Acadios de Mesopotamia, creo que tenían una lengua indoeuropea, ¿a que nadie les llama padres de los celtas?). Es posible que muchos de los rasgos que se han identificado como "genuinamente celtas" no lo sean, y no se trate más que de tradiciones que responden a una misma base cultural, la indoeuropea. Pero esto que digo, sólo se basa en mi opinión, formada después de haber leído a autores que defienden una presencia indiscutible de "puros celtas" en la Península, como a los que se muestran más escépticos con el tema, y también a los que niegan rotundamente. Shalina, trato de saber qué libros has leído exactamente, sospecho no has leído todas las opiniones, porque seguramente, como yo antes de interesarme por el tema, no sabes todo lo que se ha dicho y en qué se basan para decirlo, como a mí también me faltan muchas cosas por conocer. Sólo quería ampliar un poco más sobre algo tan controvertido como es este tema. Un saludo y suerte: Bea.


  11. #11 Mortor viernes, 18 de octubre de 2002 a las 00:00

    Hola, esta es mi primera aportación. Primero de todo decir que no sé porque explican tan extensamente todo, hay que concretar y ser práctico. Sólo decir que segun la mitología celta, Irlanda fue poblada por gente de Europa (leyenda de los hijos de Fionn, etc.). Decir que es bueno recoger críticamente estudios hechos por no sólo genetistas, sino también geólogos, antropólogos, arqueólogos,biólogos y hasta botánicos si hace falta. Decir también que el fenómeno del megalitismo es un fenómeno atlántico y no sólo peninsular, en Irlanda también hay megalitos y otros monumentos. Bueno, me despido, ha sido una aportación rápida. Hasta pronto!


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