Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 01 de febrero de 2007
Número de respuestas: 37
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LA GLORIOSA, DE 1868


Es claro que este momento pudo ser el momento de inflexión definitivo en nuestra reciente Historia, era el momento de acabar con una monarquía obsoleta y pasar a una modernización de España. Hubo actuaciones que posteriormente de hecho no cambiarían, por ejemplo los Registros Civiles, ya desde este momento no desaparecerán, otros se apuntaron de forma inicial y posteriormente se consagraran, la libertad religiosa, el derecho de asociación, la libertad de expresión. Por tanto, ¿Que pasó?, ¿Que falló?, ¿Estaba España preparada?, ¿La Primera República, un buen propósito o un buen pretexto para volver a la Monarquía?. En fin, después de unos días apartado de Celtiberia, os propongo este tema de nuestro siglo XIX, que siempre me parece apasionante. Saludos y debatamos.

Respuestas

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  1. #1 alevin domingo, 04 de febrero de 2007 a las 20:23

    Estimado Marcovito, si de algo puedes presumir es de proponer temas “abiertos”. Aunque por tu enunciado creo que quieres ceñirte a la caída de Isabel II y al alumbramiento de la I República. Voy a ver si te hago un pequeño (imposible) resumen para que después podamos ir aclarando posiciones a través de las intervenciones de gente con más conocimientos que yo: Pocos monarcas constitucionales han tenido un reinado tan movido como nuestra “castiza” Isabel II. A saber, tuvo que bregar con carlistas, conspiraciones políticas de diferentes colores, la intentona de secuestro de Diego de León, el atentado del cura Merino, la asonada de 1835, la revolución campesina de 1861, la “sargentada” del cuartel de San Gil... y me estoy dejando cosas, seguro. Todo culmina cuando dos Generales y un Almirante, respectivamente Prim, Serrano y Topete, encabezando una amplia conspiración de fuerzas democráticas y progresistas (Pacto de Ostende), levantan tropas en Cádiz y apoyados por sublevaciones en otras ciudades españolas, tras la escaramuza de Alcolea, llevan al exilio a la Reina. Entonces se plantea el problema. ¿Y ahora que?. Las tres cabezas pensantes tratan de buscar un sucesor democrático al trono, pero fuera de la dinastía Borbón y comienza la baraja de nombres(es realmente divertido, y lo aconsejo, ir a una hemeroteca a leer las revistas humorísticas de esta época). Tenemos a Felipe de Orleáns, Duque de Montpensier, hijo del Rey francés. Luis Felipe, eterno conspirador a nuestro trono. Tenemos al Archiduque Leopoldo de Hollenzollern(de la que nos libramos, por el nombre). Tenemos a D. Amadeo de Saboya, Duque de Aosta e hijo de Víctor Manuel, rey de Italia. Tenemos a D.Fernando de Coburgo, ex rey consorte de Portugal(ver artículo sobre Iberismo). Tenemos a una de nuestras glorias nacionales, el general D.Baldomero Espartero, Duque de la Victoria, en el retiro voluntario de su pueblo riojano. Tenemos a D.Alfonso de Borbón, adolescente hijo de la propia Isabel II. Y allá al fondo de la sala tenemos a otra adolescente que, tapada por los demás, trata de hacerse notar saltando y levantando el brazo, donde sujeta una bandera con una sola palabra “REPÚBLICA”. La elección no es fácil pues no solo cuentan los intereses nacionales, sino que los internacionales son decisivos a la hora de decantarse por uno u otro candidato. Cuando Francia está conforme, Inglaterra “no traga” y cuando lo están aparentemente las dos resulta que el candidato no acepta el trono. Todo ello condimentado por el recrudecimiento de la Guerra carlista, que ve a su candidato D.Carlos (VII)relegado al olvido, pero eso sí, virilmente apoyado por su abuela Doña.Maria Teresa de Braganza. Así y todo por fin se llega a un acuerdo en la elección de D. Amadeo de Saboya que terminará siendo una esperanza fallida, ya que al bienintencionado Rey tampoco se le pusieron las cosas fáciles: 1º.-Su primer acto es acudir a rendir homenaje al cadáver de su principal mentor, Prim, asesinado coincidiendo con su llegada a España- 2º.-Nuestra nobleza no se molesto ni en tratar de entenderle, le hicieron motivo de burlas e impopularidad al considerarle un arribista 3º.-Insurrección en Cavite (Cuba) 4º.-Sufre un atentado en la calle Arenal, de Madrid 5º.-Disturbios de la marinería en el Ferrol 6º.-Malestar en el Cuerpo de Artillería por la política gubernamental de ascensos. 7º,-Conspiraciones oligarcas que deseaban el retorno de los Borbones 8º.-Tres elecciones generales y seis gobiernos diferentes. Para poco más de dos años de reinado, ya está bien. Por eso el 11 de febrero de 1873 D. Amadeo dice un: “ Ahí os quedáis” que en los oídos de las personas sensatas suena como otra oportunidad perdida (la anterior sería con José I). Entonces es cuando , tras votación mayoritaria (258 votos a favor contra 32 en contra)nace la Primera República Española, apoyada incluso por altos títulos nobiliarios, y con más buena voluntad que eficacia, pues fue vapuleada por carlistas, federalistas, cantonalistas y otros cuantos “istas”, que la dejaron para el arrastre, ya que por poco no llegó ni al año, pues el 3 de Enero de 1874 Pavía se encargó de cambiar de nuevo el cauce de los acontecimientos. Con lo que comienza otra historia que no sé si en celtiberia se podría tocar. ¿Levantara ampollas hablar sobre la Primera República?. Yo, por si acaso, termino aquí mi perorata exponiendo algunas preguntas, con permiso de Marcovito, para que el personal se luzca : 1º.-¿Era Isabel II tan nefasta como para merecer la expulsión o se debió también a animosidades personales de Prim, Serrano y Topete que se aprovecharon de la resolución del Pacto de Ostende?. 2º.-¿No había otra solución que Monarquía o República? 3º.-¿Fue realmente Amadeo I una buena opción echada a perder? 4º.-¿Mereció la pena ese espacio de tres años y pico para después terminar con otro Borbón? Como observareis no hago ninguna pregunta sobre la República a propósito, pues es muy tentador el hablar de federalismos y otros sucedáneos ¿a que sí?........... Paz y bien


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

  3. #2 giannini domingo, 04 de febrero de 2007 a las 21:40

    Tras lo dicho por alevin, poco más puedo añadir, pero sí me gustaría señalar que en mi oPinión la "modernización de España", de la que habla Marcovito, no comenzó con la Gloriosa sino que llegó a mediados del XIX, con el final de la II Guerra Carlista o con el debilitamiento del carlismo si se quiere, tiempo en que el Estado cuenta con mayores recursos para hacer frente a esa "modernización", y comienzan a realizarse multitud de obras públicas: carreteras por doquier, nace el Plan de Alumbrado Marítimo de 1846 con el que se pasó de cuatro o cinco faros en toda la Península, a tener la costa español sembrada de torres para el alumbrado que facilitaban la navegación; se construyen puertos modernos como el de La Coruña, cuyas obras comienzan en 1865. Quien tenga curiosidad que le eche un vistazo a la Revista de Obras Públicas, que nace precisamente en 1853 y aún se publica. http://ropdigital.ciccp.es/public/index.php Y hablando de publicaciones, y de publicaciones satíricas con el reinado de nuestra reina más "castiza", me quedo con la obra de los hermanos Bécquer "Los borbones en pelotas".


  4. #3 protion9 domingo, 04 de febrero de 2007 a las 22:36

    Marcovito: Ni caida del cielo la pregunta. Hace un par de semanas empecé a leer sobre la caida del antiguo régimen hasta principios del siglo XX y me quedé con ganas de proponer un debate sobre el porque de la falta de revoluciones en Europa occidental en estas últimas décadas. Me detuve en La gloriosa porque me parece una de las más interesantes puesto que parecía un hilo de luz en la modernización de este país, que por desgracia se apagó demasiado pronto y que no marcó lo suficiente una actitud, liberal, moderna ni democrática en el país. Vamos, que a la gente le preguntas por una revolución como la del 68 y les suena a chino.


  5. #4 protion9 domingo, 04 de febrero de 2007 a las 22:52

    Como este tema lo estudié en bachillerato hace ya unos años pues toco los temas por encima y que luego se vayan completando si gustan. Sobre Isabel II tengo entendido que hizo muchos chanchullos con el tema de los ferrocarriles. Pero no me parece suficiente como para crear tal animadversión. Amadeo I como hijo de Victor Manuel supongo que tendría buenas ideas para el gobierno. España era una nación bastante más antigua que la recién creada Italia pero ambas tenían diferentes idiomas en sus respectivos territorios y diferencias culturales entre sus regiones. Con esas semejanzas al menos Amadeo sabría a que atenerse. La Restauración me pareció la gran engañifa. Una forma perfecta de perpetuar el caciquismo y no llevar el país a ninguna parte. Otro gran problema de esta revolución fue el gran poder que ejercía el ejército. Con el ejército hay que contar para hacer revoluciones, pero no para mantenerlas. No fue una revolución mayoritariamente civil y eso no podía llevar a buen puerto con las espadas en la mano por si la cosa se pasaba de "progresista". También quiero felicitar a los políticos de la época, tan parecidos a la de ahora y su gran capacidad para distraerse con los detalles que dividían en vez de crear políticas estables: vease I República y sus choques entre federalismo, cantonalismo y centrismo. Saludos.


  6. #5 giannini domingo, 04 de febrero de 2007 a las 23:32

    Como me parece que el texto de Marcovito no se ciñe únicamente a la Gloriosa, sino que lo amplia al Sexenio, copio el "llamativo" -por calificarlo de algún modo- discurso que pronuncia el alcalde de La Coruña, Federico Tapia y Segade el 19 de agosto de 1872, cuando la ciudad recibe al rey Amadeo I. Si el lector me ha seguido hasta aquí, lo animo a que continúe leyendo, creo que merece la pena: "Señor: Hoy que arribáis a nuestras costas conducido por los mismos hombres que os aclamaron majestad, como de ellos no habéis de oír el lenguaje sincero de la verdad, quiero que lo oigáis de mí, y por eso me acerco a vos con todo respeto que me merece un hombre y toda la repugnancia que me inspira un rey. Posáis rey Amadeo, vuestra extranjera planta en una ciudad siempre celosa de su españolismo y que siempre rindió culto a la santa idea de su independencia. Veréis una calle que se llama María Pita. Lleva el nombre de una heroína matrona que salvó a esta ciudad matando al caudillo inglés en el momento que al frente de sus huestes intentaba tomarla por asalto. Otras calles, las principales, se llaman Cantón de Porlier, Cantón de Lacy, calle de Acevedo y de Espoz y Mina. Ya comprenderéis, señor, que un pueblo que tanto estima estos recuerdos, cuando esculpe estos nombres sagrados en las esquinas de sus calles para que sean repetidos millones de veces cada día por hombre, mujeres y niños, ha de sentir que seais extranjero. El grito de guerra que dio la heroína María Pita para que los demás imitasen su valor fue "atrás al extranjero". Lacy, Porlier, Acevedo y Mina también daban ese grito a las huestes que acaudillaban: "atrás al extranjero". Por eso no habéis de extrañar que a vuestra llegada el pueblo no grite, no pueda gritar, la voz se le ahogaría en la garganta, "adelante al extranjero, viva el rey extranjero". Es, además, La Coruña una ciudad republicana. Desde la Revolución de septiembre, su diputado a Cortes ha sido republicano. El ayuntamiento actual también es republicano. Su representante para la próxima legislatura, cuya elección va a hacerse días después de vuestra visita, podéis asegurarlo, también será republicano. Estáis, pues, rey Amadeo, en país enemigo, completamente enemigo, pero enemigo leal. El pueblo os ve llegar, os deja pasar y se prepara. Si la mayoría de los pueblos de España envía representantes como el de La Coruña, las Cortes serán republicanas y estáis destronado y perderéis vuestra corona, rey Amadeo". Con un par, o con más de uno...


  7. #6 giannini domingo, 04 de febrero de 2007 a las 23:35

    Perdón, me olvidaba de la fuente que no me gusta apropiarme de lo que no es mío. Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña : Biblioteca Gallega, reed. 1996, p. 568


  8. #7 giannini lunes, 05 de febrero de 2007 a las 01:49

    Nueva rectificación. Recordaba el texto y me fui a él directamente sin presentarlo de forma acertada. El texto que anoté no es un discurso, sino un "escrito" de Ramón Pérez Costales, prestigioso médico, y ministro en 1873 (no es de Federico Tapia como digo arriba) "publicado y repartido el día 18 con profusión por toda la ciudad", dice el prof. Barreiro Fernández, y añade que lo recupero el punúltimo Cronista Oficial J. Naya Pérez. Con los perdones...


  9. #8 MARCOVITO lunes, 05 de febrero de 2007 a las 14:06

    Muchas Gracias a todos por las intervenciones, giannini, espectacular lo del alcalde de La Coruña, parece que apor allí los alcaldes siempre han hablado claro, por cierto se echa de menos ahora en esta época convulsa que un personaje como Vázquez, no esté por estos lares. Bueno volviendo al tema, que os parece la figura del principe Alfonso, intrigó junto a su madre, o era un personaje menor al cual su madre nunca le dejó intervenir. Por cierto, tambíén ha habido alguien que ha señalado que con Jose I, se perdió la primera oportunidad de modernidad, ¿consideramos a José I Rey de España?


  10. #9 giannini lunes, 05 de febrero de 2007 a las 15:30

    Perdona Marcovito, como digo más arriba, me equivoqué. No fue el alcalde quien redactó el "escrito", sino un influyente republicano, escrito que sin duda tuvo que leer Amadeo I. Se llamaba Ramón Pérez Costales, y como digo, llegó a ser ministro de Fomento en 1873, aunque sólo fuese un mes escaso. En cuanto a la pregunta que haces "¿consideramos a José I Rey de España?". Yo no. En mi oPinión fue el rey que nos impuso un ejército de ocupación.


  11. #10 Cierzo lunes, 05 de febrero de 2007 a las 19:48

    Pues no veo el porqué de no considerar a José I rey de España. De la misma manera, ¿se debe considerar a Felipe V de Anjou rey de España?


  12. #11 giannini lunes, 05 de febrero de 2007 a las 23:23

    No me parece lo mismo. Como Carlos II lo designó en su testamento como heredero al trono. Al menos, con independencia de lo irracional que puede ser en mi oPinión una monarquía, a Felipe de Anjou lo designaron desde España, no fue un rey impuesto desde fuera. Los consejeros de Carlos II le sugirieron esta solución para conservar la unidad de la España de la época, aunque al final no se consiguiese.


  13. #12 giannini martes, 06 de febrero de 2007 a las 00:14

    Vaya, me comí una palabra, y que para que la segunda frase tenga sentido, debería quedar tal que así: Como sabes, Carlos II lo designó en su testamento como heredero al trono.


  14. #13 MARCOVITO martes, 06 de febrero de 2007 a las 00:28

    Giannini, es cierto lo que dices.pero no es menos cierto que si Carlos IV, abdicó y creo que su hijo es el que entrega la corona a Napoleón, ¿por que no, denominar Rey de España a Jose I?, por lo demás los franceses lo tienen claro puesto que si visitais Los Inválidos, donde está enterrado su hermano, existe uan inscripción en el que ellos indican que Jose Napoleón fue Rey de España, no recuerdo si indican el número, Voy a ver si encuentro una imagen y la inserto. ¡Ah!, saludos Cierzo, hacía tiempo que no coincidíamos.


  15. #14 giannini martes, 06 de febrero de 2007 a las 01:02

    Sí, Carlos IV abdicó, pero como recuerdas, lo hizo en su hijo Fernando VII. Cuando la familia real se trasladó a Francia, Napoleón exigió que Fernando devolviese la corona a Carlos, al que a su vez obligó a entregársela al propio Napoleón que se la otorgó a su hermano José. Salvo en la primera abdicación, todo lo demás se hizo bajo presión, y por ello creo que son actos que no deben tener validez jurídica ¿no? Tal vez es manía personal, pero yo prefiero llamar a José Bonaparte a la antigua usanza: el rey intruso.


  16. #15 Cierzo martes, 06 de febrero de 2007 a las 01:06

    Bueno, Giannini pero no fue aceptado por todos y hubo una guerra, por lo tanto en algunos lugares sería considerado un rey impuesto por un ejercito de ocupación. Tenemos también el interesante caso de Isabel II su tio Carlos y la Ley Sálica. Por no hablar de Juan Carlos I, rey puesto por un Jefe de Estado erigido por un ejército de ¿"ocupación"? Por mucho que después se le haya disfrazado de legitimidad democrática. La monarquía no fue negociable.


  17. #16 Cierzo martes, 06 de febrero de 2007 a las 01:07

    Me refería en mi primera frase a Felipe V de Anjou claro. Saludos Marcovito, es verdad que hacía tiempo que no coincidíamos.


  18. #17 giannini martes, 06 de febrero de 2007 a las 01:24

    Creo que llevas parte de razón, por no hablar de las dudas que hay sobre si Fernando VII es en realidad hijo de Carlos o lo es de Godoy (creo). Si Alfonso XII era hijo de Francisco de Asís o lo era de algún amante de nuestra Isabelísima. En fin, mucha tela que cortar. La monarquía no es que sea negociable, es que es así, irracional. No me parece de recibo que en pleno siglo XXI la jefatura de un estado pueda ostentarla alguien por el simple hecho de ser hijo de quien es.


  19. #18 candalin martes, 06 de febrero de 2007 a las 02:19

    Siendo agnóstico a estos temas pero aún con cierta proclividad a lo republicano, haré de abogado del diablo de la causa monárquica y acojo los argumentos tomados de un buen amigo irreductible en este punto: - La monarquía es más racional se fundamenta en la existencia de una magistratura imparcial que sirve de moderadora de los distintos poderes del Estado, función moderadora que sólo es posible desde la independencia que da el llamamiento al trono, esto es mediante la preparación de una persona desde su nacimiento expresamente a esta función - La causa monáquica es más eficaz, su autoridad e independencia puede mantener la coherencia del Estado en momento de crisis. - Mientras el resto de los poderes del Estado tienen perspectivas a corto o medio plazo, la monarquía tiene perspectivas a más largo plazo pues no pretende asegurar la pervivencia del cargo, de una personsa, sino de una dinastia, permite en este sentido mantener la coherencia del Estado a largo plazo. - Directamente relacionado con lo anterior, la monarquía permite asociar una forma distinta de responsabilidad política vinculando la responsabilidad política no a una persona sino a una institución y a una familia. Es lo que los monárquicos viene en llamar la democracia de los siglos - La monarquía se relaciona con los Estados de mayor nivel de vida y más desarrollados culturamente, piensese en Gran Bretaña, Suecia o Holanda, mientras que La República se asocia con los régimen más despóticos conocidos por la historia piénsese las Repúblicas Populares socialistas, los estados fascistas o muchas de las repúblicas de los Estados en vías de desarrollo. Supongo que estos argumentos los habréis oído muchas veces, pero me gustaría saber vuestra oPinión al respecto


  20. #19 giannini martes, 06 de febrero de 2007 a las 12:17

    Bueno Candalin, no soy beligerante con la monarquía, pero sigo pensando que es de todo punto irracional. Vamos con los argumentos que trasladas, y no los personalizo. La monarquía se basa en la existencia de una magistratura que sirve de moderadora de los poderes del Estado ¿No son palabras huecas? ¿Qué funciones prácticas, no entelequias, le otorga nuestra Constitución al Rey? En realidad, creo que sólo elegir y separar al personal dependiente de su casa. Todo lo demás son funciones de representación más o menos pomposas como la recepción de embajadores. Como todos sabemos, los actos del Rey, para tener validez, deben llevar el refrendo del presidente del Gobierno o, en su caso, del presidente del Congreso de los Diputados. En resumen, el "papel moderador" me parece palabrería hueca. La causa monárquica es más eficaz porque puede mantener la “coherencia del Estado” en una situación de crisis. Habrá que definir lo que es la "coherencia del Estado". Tras el 23-F, creo que se rellenó el vacío legal que existía en caso de que el Gobierno y el Congreso de los Diputados estuviesen secuestrados, y el papel decisorio, si no me falla la memoria, se le otorgó al Consejo de Estado, no al Rey. Repito que la "coherencia del Estado" me sigue pareciendo un argumento hueco, más grandilocuente que con un verdadero significado real, jurídico en definitiva. ¿Perspectivas a medio y largo plazo con una monarquía? ¿Qué importa si carece de funciones de trascendencia jurídica? En este mismo sentido, ¿Responsabilidad política? ¿Cómo puede darse tal cosa si el Rey, de acuerdo con la Constitución ostenta únicamente funciones de representación, si sus actos son nulos de pleno derecho cuando carecen de refrendo? ¿Cómo puede darse tal cosa si de la responsabilidad derivada de los actos de Rey son directamente responsables las personas que refrendaron tales actos? La monarquía se asocia a países muy desarrollados culturalmente y con mayor nivel de vida. Los que así piensan se olvidan de Francia, de Italia, Alemania o Suiza; y olvidan también que Marruecos, por ejemplo, es una monarquía, además absoluta.


  21. #20 Brigantinus martes, 06 de febrero de 2007 a las 12:28

    Pues esta es la mía: -Lo de la preparación es un topicazo. Los preparan para el protocolo... y poco más. Vivir bien, trabajo más o menos asegurado. Si a eso le sumanos el derecho de poder echar abajo determinadas normas un tanto encorsetadas en nombre de la modernidad y los nuevos tiempos, nos da como resultado una institución con muchos privilegios y pocos deberes. Véase determinado tipo de prensa. No hay familia real que no esté salpicada por fotos escandalosas, ristras de amantes, juergas, etc... -La función moderadora no se la veo por ningún lado. Es más, la función integradora, de símbolo de unidad, etc... vemos que, al menos en el caso español, ha fracasado estrepitosamente. Con rey o sin él, los nacionalistas siguen reclamando lo mismo, los terroristas siguen matando... en fin, que su simbolismo unitario ha sido más bien escaso. Y por favor, no mencionemos el 23-F, que a saber lo que hubo -realmente- por detrás. Y no es el único caso. El caso belga e incluso el británico ( Irlanda del norte, el auge del nacionalismo escocés) nos lleva a la conclusión de que cuando un estado tiene una estructura identitaria compleja, la monarquía no soluciona nada. Los problemas siguen. Es muy fácil ser símbolo de unidad en Suecia o Noruega... no digamos ya en Mónaco. -La experiencia histórica nos demuestra que la monarquía lejos de mantener la coherencia en momentos de crisis, es el primer pilar en derrumbarse. Si un presidente de la República cae, le sucede otro. Pero cuando el Estado es monárquico ¿alguien lleva la cuenta de cuántas "espantadas" protagonizaron las cabezas coronadas de Europa a lo largo del siglo XX? El Estado se queda descabezado. No queda otra que buscar otro rey (difícil, ya que toda la familia suele irse en tropel) o directamente proclamar la República. -Nuevamente la experiencia histórica nos muestra que lejos de tener perspectiva a largo plazo, la monarquía la tiene a muy corto. Las ideologías caen, los reyes caen. Los estados permanecen. Hoy en día tenemos en Europa varios estados que llevan mucho tiempo siendo repúblicas, con sus familias reales pululando por ahí. Parece que el Estado tiene una mayor capacidad de supervivencia que la institución monárquica, por el simple hecho de que un estado sea Monarquía, República, democracia, dictadura, fascista, socialista... sigue siendo el mismo Estado. Avanzando a la largo de la Historia, cambiando de un régimen a otro. La monarquía empieza y termina en sí misma. -La monarquía no permite asociar ningún tipo de responsabilidad política. La Constitución dice claramente (art 56.3): "La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad." Más claro agua. En su mundo, con alguna declaración para quedar bien, escrita por los miembros de la Casa Real, y se acabó. Por encima del bien y del mal. Sin que nadie le pueda ni deba pedir cuentas. -La "democracia de los siglos" no es democracia. Que se dejen de hostias -El último punto se desmonta con total facilidad, echando mano de cualquier manual de Historia Contemporánea. a) Los reyes no han tenido inconveniente en compartir poder con dictadores: la Italia fascista de Mussolini; Alfonso XIII y Primo de Rivera; los coqueteos de Juan y Franco; los coqueteos del úlitmo rey de Grecia con la dictadura de su país en un primer momento; los países balcánicos de entreguerras (Rumanía, Yugoslavia, la propia Grecia...) En todos ellos vemos como los cabezas coronadas no tienen problema en descargar todas sus responsabilidades de poder en el dictador de turno a cambio de que no se les cuestione su estatus y privilegios. b) Por motivos obvios que no es preciso especificar, los estados en vías de desarrollo, colonias hasta hace poco tiempo, no han podido convertirse en monarquías, por la ausencia de dinastías. Claro que lo podemos ver desde otra perspectiva, y examinar las dinastías tribales, o el supuesto papel benéfico, democrático y suavizante del sha de Persia o el Negus Haile Selassie. (¿?) c) Estados ricos, modernos y avanzados, que son repúblicas: Alemania, Austria, Finlandia, Islandia, Francia, Estados Unidos, Suiza...


  22. #21 Brigantinus martes, 06 de febrero de 2007 a las 12:30

    Vaya, giannini, nos hemos cruzado... A Marruecos, añádele Jordania, Arabia Saudí...


  23. #22 protion9 martes, 06 de febrero de 2007 a las 12:43

    Quiero volver un poco al tema del Sexenio democrático. ¿Como se lo tomaron los ciudadanos? Supongo que tuvo más impacto en las ciudades que en el campo. ¿E internacionalmente? Saludos.


  24. #23 alevin martes, 06 de febrero de 2007 a las 15:14

    Ojo Marcovito, creo debes de aclarar que aquí no se juzga a una "Monarquia"pues hay peligro de que el foro derive por otros frentes, sino a un periodo de nuestra história. Por cierto, en Bayona no hubo ningúna presión, no hizo falta. Carlos IV y Fernado VII estaban dispuestos a lo que fuera con tal de agradar a Napoleón (leanse las cartas que escribian al Emperador unos a las espaldas de otros poco antes de la entrevista de Bayona). Para mí Jose I fué legal y, repito Marcovito, una oportunidad perdida de habernos incorporado a la modernidad. Paz y bien


  25. #24 MARCOVITO martes, 06 de febrero de 2007 a las 17:46

    Pues sí, Alevín, parafraseando a Fernando VII, volvamos por la senda de "La Gloriosa", yo el primero y hablemos del momento histórico al que al principio hice alusión. Por cierto, alevín "neoafracesado", no digo yo que no, pero José I, lo tenía muy difícil, pues si en el 68, cincuenta años más tarde no fuimos capaces de abolir la monarquía, con un Rey francés no íbaamos a ser capaces de crear un país moderno.


  26. #25 alevin martes, 06 de febrero de 2007 a las 19:42

    Marcovito, date cuenta de que en el 68 no sabíamos que hacer con el gobierno de la nación, e íbamos casi suplicando que alguien se hicera cargo del trono, que por cierto, y era una de mis preguntas ¿Por que de Monarquia a republica? cuando, por ejem,plo se notaba ya un cierto ambiente nacional-federalista, por supuesto más suave que las actuales comunidades, pero nos hubiesemos ahorrado más de un siglo de "inquietudes políticas: Y por cierto no creo hubiese sido afrancesado (estoy yo muy orgulloso de mis guerrilleros), pero lo justo es lo justo y lo poco que Jose I hizo fué un oasis entre Carlos IV y Fernando VII y no olvidemos que las Leyes de napoleón revolucionaron incluso la judicatura hasta el día de hoy. Paz y bien


  27. #26 protion9 martes, 06 de febrero de 2007 a las 20:44

    Entre el "Vivan las cadenas" y los invasores.... me quedo con los invasores. Cierto es que la Constitucion de Cadiz fue muy avanzada en aquella época. Pero nunca nunca nunca confíes en tus propios gobernantes, y menos siendo como son los Borbones. Estoy seguro de que Jose I hubiese aceptado esa Constitución, primero por venir de notables y de liberales que quitando la idea nacionalista, se habían empapado de espíritu revolucionario y segundo porque Jose I se podía haber apoyado perfectamente en ellos para gobernar. Al fin y al cabo eran diputados elegidos por las propias ciudades españolas. Gran parte de los que lucharon contra los franceses, por muy patriotas que fueran, lucharon a favor de Dios, del trono y del Rey. Y mucho hemos tenido que tragar de eso en la historia de este país.


  28. #27 giannini martes, 06 de febrero de 2007 a las 21:35

    Pues qué queréis que os diga, yo como los españoles de la época me quedo con el Vivan las Cadenas. Aunque luchasen por Dios, el trono y el Rey, luchaban por lo nuestro, por nuestras costumbres y tradiciones de la época, por nuestra idiosincrasia, incluso por nuestro patrimonio, que los franceses, tan avanzados y amigos, nos expoliaron, incendiaron, llevaron al Louvre, etc. Vamos, que no me gusta la idea de una España unida a Francia por muy moderna que fuese; que me parece a mí que tengo más que ver con un señor de Jaén que con uno de Marsella. Que le vamos a hacer.


  29. #28 candalin miércoles, 07 de febrero de 2007 a las 00:51

    Como quiera que el debate ha vuelto a su senderos, dejo para mejor momento la refutación de Giannini y Brigantinus. Por lo demás y respecto a la cuestión que se plantea participó enteramente de la oPinión de Giannini. La guerra de la independencia es uno de los pocos acontecimientos en que todos los pueblos peninsulares estuvieron unidos en algo. Desde la Coruña a Cádiz, desde Gerona a Lisboa, no creo que haya ninguna parte del territorio nacional que no pueda jactarse de su pequeña gesta contra el invasor. La propia constitución de 1.812, que no debemos olvidar es una consecuencia de la rebelíón contra el invasor presenta rasgos originales que supusieron reflejar la idiosincrasia del pueblo, como es el reconocimiento del sufragio universal indirecto, (el más apropiado para aquel momento), la importancia dada a los Ayuntamientos y la relevancia que se dio entonces a la Educación que se presenta como uno de los títulos de la Constitución. Lo cierto es que aquello no tuvo continuación. La verdad es que la revolución del 68 lo que pusó de manifiesto es la ausencia de una cultura política propia. Al no existir nada que preservar lo que sigue es una simple huida hacía delante o la actitud puramente voluntarista y reaccionaria de vuelta a la nada. No querría dejar de anotar, a propósito de la última intevención de alevín, que a parte de la Ley del Registro Civil, la gran aportación del sexenio revolucionario fue la Ley del Poder Judicial de 15 de septiembre 1.870 que implantó el sistema judicial que tenemos hoy en día, muchos de cuyos artículos se han plasmado casí literalmente en el título VI de nuestra constitución española.


  30. #29 protion9 miércoles, 07 de febrero de 2007 a las 13:38

    giannini: Dudo mucho que perdiesemos nuestras costumbres en una hopotética victoria de los invasores. Sobre los expolios y demás, la verdad es que es una desgracia que siempre pasa en cualquier guerra, da igual que fuesen franceses que los Cien mil hijos de san Luis que nosotros mismos. También pienso en que Jose I hubiese gobernado independientemente en temas administrativos, aunque no militares. Candalin, en mi referencia a la Constitucion de 1812, decía que está impregnada de los nuevos valores revolucionarios y nacionalistas que flotaban en el ambiente de la época, y que sólo esos valores nacionalistas nos separaban de los invasores franceses. Curiosamente los franceses fueron los que despertaron el sentimiento nacional español. Todas son suposiciones y preguntas en mi cabecita intentando explicar el porque de nuestro retraso científico y de libertades frente a otros países europeos hasta hace bien poquito.


  31. #30 alevin jueves, 08 de febrero de 2007 a las 12:09

    Candalin, conforme con tu visión de la Constitución de 1812, es más fué ejemplo para algunas otras, como la americana. Tambien estoy de acuerdo en lo de Jose I (a pesar de mi orgullo "guerrillero"). Giannini, sobre tu comentario de si Fernando VII fué hijo "putativo" de carlos IV, no hay duda de ello. Las dudas estaban en el infante D.Francisco de Paula (al que se le atribuía un parecido grande con el favorito y que incluso se le llegó a sacar de la linea dinástica en un momento dado) y la infanta Dña. Maria Isabel, cuya paternidad tambien se le atribuía a Godoy, aunque sin pruebas alguna. En cambio la descendencia de Isabel II es otro tema, pero que sale fuera del foro. Por cierto si alguien me diera , como hizo Uma, las claves para poder meter el retrato de Goya "La Familia de Carlos IV" se podría crear un artículo con las visicitudes de cada uno de los personajes y que fué de ellos. Paz y bien


  32. #31 protion9 jueves, 08 de febrero de 2007 a las 13:30

    alevin, ¿Te refieres a poner la imagen del cuadro en un artículo?


  33. #32 alevin jueves, 08 de febrero de 2007 a las 19:45

    Protion9, de eso se trata poner la imagen y despues ir hablando sobre cada uno de los retratados. Uma en el articulo "LA ARMADA INVENCIBLE" me envío "unas claves" que yo pasaba al articulo y milagrosamente se convertian en imágenes (hecho para mí aún inexplicable). Paz y bien


  34. #33 giannini jueves, 08 de febrero de 2007 a las 19:58

    alevin, si tomas la imagen de una página web sólo tienes que escribir: <(img src="laDIRECCIÓNdeLAimagen")> Elimina los paréntesis para que funcione. Si se trata de subir una imagen que tienes en el pc, tal vez resulte más práctico que consultes la ayuda de Celtiberia.net, en donde puedes hacer pruebas para comprobar que la cosa funciona: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda


  35. #34 alevin jueves, 08 de febrero de 2007 a las 20:08

    Gracias giannini, pero la cosa sería, para mí , un poco más complicada. Tendría que scanear (no tengo scanner( la foto y pasar la al PC o fotografiarla y pasar la a "Mis Imagenes" y de allí al artículo. Estoy en trámite de ver que un conocido se pase por mi casa para enseñarme, el problema es que nosé cuando podrá. Gracias de todas formas por la intención. Todo llegará, espero. Paz y bien


  36. #35 protion9 jueves, 08 de febrero de 2007 a las 21:02

    alevin, ya he descargado la imagen en celtiberia.net. Abriría yo mismo el artículo, pero no sabría que escribir. :S El enlace a la fotografía es este: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=4763&cadena=La%20familia%20de%20carlos%20IV Y el enlace a la fotografía en alta resolución esta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Francisco_de_Goya_y_Lucientes_054.jpg


  37. #36 alevin viernes, 09 de febrero de 2007 a las 13:07

    Estupendo protion9. Gracias. ¿Pero que hago ahora con esos enlaces?, ¿cúal es que me lleva la foto al artículo?. Una vez escrito el artículo como meto , y cual de llos, el enlace. Si es que no tengo ni idea de por donde pillarlo. Otra cosa sería que yo escribiera el artículo y tu me incorporaras como comentario la imagen aunque desde luego sería más própio primero la imagen y despues el artículo. Gracias por el intento. De cualqueir forma el artículo me pondré lo antes posible a prepararlo y veremos que solución em ayudais a encontrar. Saludos Paz y bien


  38. #37 protion9 lunes, 12 de febrero de 2007 a las 22:41

    Perdona alevin, había perdido el hilo del foro entre el resto. Yo en mis artículos he hecho un enlace a las imágenes, no las he cargado directamente de celtiberia. Supongo que los que han hecho bastantes artículos te podrán ayudar. Si no entre los dos investigamos, jajajaja. O también me puedes mandar a mi correo el artículo y yo digamos que lo maqueto de la forma que lo hago normalmente. Lo que gustes. Un saludo.


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