Realizada por: ZARAMPON
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 26 de enero de 2007
Número de respuestas: 35
Categoría: Toponimia

ETIMOLOGIA


Tengo un poco(bastante)de curiosidad por conocer la etimologia de estas tre palabrejas: ZARAMPON (es el nombre del ser que habitaba en los pozos. Cuando muchachillo los padres nos decian que no nos asomaramos que si no nos cogia el zarampon, asi que gracias al "bicho", no se ahogaba ningun niño) CANTUERGANA (toponimo) MORCUENDE (apellido) Hala a divertirse buscando. Gracias y Saludos.

Respuestas

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  1. #1 Adoni lunes, 12 de febrero de 2007 a las 13:46

    La raíz ´srp´, escrito con sin, como nombre, significa en hebreo serpiente, dragón, áspid, de ahí nuestras palabras serp, serpot, serpiente, y además coincide que como verbo significa quemar, abrasarse, incinerar. Puede aludir a la ´quemadura´del veneno. Como realidad física, los pozos y albercas son lugares donde puede ser habitual mantener una anguila, o que atraigan a las serpientes. También hay un imaginario colectivo ´zr´br´, pozo estrecho, peligro, pozo, que puede influir en la formación de la palabra zarampón. Los saurios, no estos serafines, sino otros, tienen cierta predilección por los lugares húmedos. Las fuentes por ejemplo, pueden llamarse así, ´oyn-htanym´, ontinyent, fuente del dragón. El topónimo Cantuergana, és comparable a otro numeroso en tierras catalanas, Cantarrana, que podría derivarse de la raíz ´qn.trn´, que significa pendenciero, camorrista, contumaz, pero dado que forma el dicho ´agwç qn.trn´, nuez muy dura, puede señalar al nogal. Morcuende, como antropónimo, podría derivar de la raíz ´mrkb´, carro; ´mrkbnt´, carretero. Aunque podría no ser tan sencillo, ya que el carro hace alusión al ´carro celeste´, y de ahí se podrían derivar otros significados. La raíz ´ork´, presente en otros nombres, Llorca, hace referencia a la disposición para el combate, al soldado, y también al soldado que se ocupa del carro de combate, de la ´mrkb´.


  2. #Gracias ZARAMPON AGRADECIMIENTO

    Gracias, Adoni, te dejo mensaje en foro etimologia,

  3. #2 frank_drebin lunes, 12 de febrero de 2007 a las 14:26

    Oye, Zarampon (druida), cómo no metes al zarampon ("bicho") y una descripción suya en el artículo "animales fantásticos" que ideó el druida manuel? Ahí se están recopilando los animales fantásticos que habitan nuestros bosques y paisajes. La verdad es que no lo había oído nunca y parece una historieta chula. Respecto a las preguntas que planteas lamento no poder ayudar. Saludos.


  4. #3 alfaiome lunes, 12 de febrero de 2007 a las 16:26

    Morcuende: 'Recorte' de Navamorcuende, pueblo de Toledo = (Nava) Mayor del Conde. Cantúernaga: Probable variante de Cabuérniga top. cant., Cadórniga top. ap. gall.: derivados de lat. 'cauorna' a su vez ya en latín variante de 'cauerna': cauórnica: sitio de la caverna (= Lecea, Osin-, Atapuerca: alta porca: sima profunda). Zarampón es como 'papón', el que se come a los niños: *'zampón' con influjo de 'zarpa', 'raptar': el coco se lleva a los niños y se los come.


  5. #4 Semeraro lunes, 12 de febrero de 2007 a las 18:55

    Morco significa racimo (Morcuende, racimo del conde?) En Soria encontramos una Morcuera y un Tardelcuende


  6. #5 Adoni martes, 13 de febrero de 2007 a las 12:18

    Morco significa racimo porque la raíz ´ork´ significa dispuesto en hileras, en filas y las uvas se organizan de ese modo, en racimo, la raíz ´ork´ invade muchos campos linguísticos, la ´morca´, medusa en catalán, és llamada así porque se presenta a nuestros ojos como un animal en orden de batalla, dispuesto para atacar, como un pez, la ´ork´ que se agrupa en su lucha por la caza y el alimento, para atacar a su presa. Esta raíz és la base de nuestro concepto de organizar, disponer, preparar. Aunque la raíz sirva para entrar en la antroponímia, lo haría en el campo semántico militar, ó en el de oficios relacionados con la caza, pero difícilmente con el trabajo de recogida de la uva, aunque existe algún Vinader, de un probable vinatero, un vendimiador és difícil de concebir como antroponímico.


  7. #6 Adoni martes, 13 de febrero de 2007 a las 13:04

    La raíz debe ser ´mrkbh´, si el problema és la pérdida de la ´b´, puede ocurrir que una ´b´ intervocálica, se suavice tanto que deje un rastro, asimilable a una , waw, ´w´, de modo que permanece la pronunciación y se pierde el signo. Incluso una ´b´ inicial, también se pierde, producto del paso del tiempo y de una pronunciación débil, se me ocurre por ejemplo: ´bqot-yrjh´, Bicat-aroja, la vall de Jericó, la pérdida de la ´b´, inicial, se puede producir mediante su sustitución por la waw, ´wqataroja´, y después incluso perderse la waw, ´qataroja´, quedando un resto casi inedintificable. La ´mrkbh´, el carro, és casi sin duda la base de éste antropónimo, y además su existencia en la actualidad traducido como ´carretero´ nos da pistas sobre un cambio forzado en muchos casos, de antiguos ibéricos Mrkbhnth, Morcuende, al latín carretero. Los nombres a veces sufren transformaciones, no por voluntad de quienes los poseen, sino por deseo expreso de quienes los imponen, su traducción, la burla, etc. La historia está llena de ejemplos, los romanos llamaban a los fenicios en general ´paenullus´, en vez de ´phoeny´, a modo de burla, el ´pequeño fenicio´, pasó a denominar a los fenicios, Fenollosa, Fenollos, etc., conservándose en algunos casos la forma normal ´phoeny´, Fenoll, Fenoy. Los latinos denominaban a los catalanes como ´q,.tlny´, del hebreo asesinos, así como a los ´hrgwny´, asesinos al fín y al cabo. Era una costrumbre antigua de los romanos. Incluso la capital anterior a roma, Alba Longo, era motivo de burla fonética para los romanos, que la traducían por ´la q


  8. #7 Cossue martes, 13 de febrero de 2007 a las 14:10

    Pues yo le buscaría parentescos prelatinos, tal vez "celtas", a Cantuergana ( < *Cantorgana): Cantoña ( < *Cantónia) Cantorcia ( < *Cantórkina) Cantorna ( < *Cantórna) Canzobre ( < *Cantióbri) Centroña ( < *Centrónia) Los anteriores son topónimos gallegos, pero compárese con las numerosas Contrevia celtíberas.


  9. #8 bocanegra martes, 13 de febrero de 2007 a las 16:14

    " La historia está llena de ejemplos, los romanos llamaban a los fenicios en general ´paenullus´, en vez de ´phoeny´, a modo de burla, el ´pequeño fenicio´, pasó a denominar a los fenicios, Fenollosa, Fenollos, etc., conservándose en algunos casos la forma normal ´phoeny´, Fenoll, Fenoy. Los latinos denominaban a los catalanes como ´q,.tlny´, del hebreo asesinos, así como a los ´hrgwny´, asesinos al fín y al cabo. Era una costrumbre antigua de los romanos. Incluso la capital anterior a roma, Alba Longo, era motivo de burla fonética para los romanos, que la traducían por ´la q" Aparte de la obra teatral de Plauto, no tengo más referencias de que los romanos llamaran "poenulus" a los cartagineses en general, más que a los fenicios. ¿Alguien las puede aportar? No estoy muy seguro de esas etimologías de Fenoll, Fenollosa, etc. ¿Y por qué los romanos iban a llamar a los antecesores de los catalanes con una palabra hebrea, cuando entraron en contacto con aquéllos mucho antes de conocer a éstos? No sé a quién te refieres con lo de "hrgwny", ni lo de "la q" al respecto de Alba Longa.


  10. #9 Adoni martes, 13 de febrero de 2007 a las 16:49

    Mi texto se ha recortado en parte, no sé debido a qué causa, la denominación de los aragoneses y catalanes para el mundo romano era esa, la de asesinos, y en cuanto a lo que falta de la historia de Alba Longa és que cuando Roma pasó a disputar la capitalidad, se generó un discurso de burla de Ascani, el fundador de Alba Longo, así como de los Alba, los Albani, por el hecho de que éstos eran troyanos, pastores de cerdos y celebraban sacrificios, por lo que para Roma se trataba del Alba Loungo, la que sacrifica al largo, del intestino largo que hacían servir para confeccionar sus morcillas, ó bien Alba Lonko, la que grita al ser sacrificada, refiriendose así a la truja, ya que su fiesta nacional era el sacrificio de una cerda, cosa inusual por tratarse del sacrificio de una hembra. Un nombre que en principio tiene resonancias religiosas, Alba longo, en el sentido de sacrificio exquisito ó dulce a los ojos del señor, se convertía así en motivo de burla a los ojos de los romanos. El porqué utilizaron los romanos el hebreo para definir a catalanes y aragoneses es sin duda explicable por el trato que recibieron cuando vinieron aquí y por los ataques que sufrieron de nuestra parte. Pero el comentario se extravía, hablábamos del patronímico Morcuende. No hay que cerrar ninguna hipótesis, encasillar rápidamente una palabra. Aunque en general los patronímicos responden a un campo semántico de lo sagrado, religioso, etc., los apellidos pueden tener otros orígenes diferentes al de identificación con un pueblo determinado ó una ciudad, ó un oficio y simplemente pueden responder a cuestiones vitales, banales, del nacimiento de la persona. Por ejemplo, con la raíz ´ark´, llarg, largo, se puede reconstruir una forma hifil, con un sentido espacial, ark - maryk - marykn - maryknt - maryknth, y con un sentido temporal, sería, el prolongarse los días, la vida, quedarse mucho tiempo, permanecer , sobrevivir a otros. Se podría entender como el deseo de una madre de que su hijo no solo le sobreviva, sino que viva por mucho tiempo. Este sentido de logevidad, de larga vida, és una bendición al recién nacido, un deseo explícito. Incluso esa demora puede ser entendida como un parto que se demora, que se dilata en el tiempo. Coincide además la raíz ´orq´, muy próxima, que aunque siginifica en principio corroer, roer, también incluye la idea de la cabeza del niño que taladra el cuerpo de la madre que le da la vida, le corroe por dentro, empuja, estira, etc.


  11. #10 bocanegra martes, 13 de febrero de 2007 a las 17:58

    Desconozco esa raíz *ark-, *ork- de la cual haces derivar "largo", o a la que incluso le antepones una "m" en "maryk", etc. ¿Es indoeuropea? ¿O semita? Tengo la impresión de que das gran importancia al sustrato fenicio y púnico en la toponimia del Este peninsular. Podría dar lugar a un interesante debate, aunque necesitaríamos a historiadores para que nos digan en qué medida influyeron esos colonizadores.


  12. #11 Adoni martes, 13 de febrero de 2007 a las 19:02

    Se trata de una raíz semítica, compartida por numerosas lenguas, el arameo, el fenicio, el hebreo, el cananeo, etc, que expresa el sema de prolongar, alargar, longitud, largo, en el espacio y en el tiempo.


  13. #12 ZARAMPON martes, 13 de febrero de 2007 a las 20:20

    Puede que os ayude saber que "La Cantuergana" es un paraje que se encuentra en el curso medio del Arroyo Torcón en San Martín de Montalbán -Toledo, Lo que predomina en el Lugar (Lugar Nuevo es como tambien se conoce a San Martín, "Cucalata" es otro apodo que recibe el pueblo) son las peñas que acompañan el recorrer del arroyo, un poco más abajo estaba La Puente por donde se cruzaba el Torcón.


  14. #13 Reuveannabaraecus miércoles, 14 de febrero de 2007 a las 01:10

    Ya que se ha hablado acerca de ello, Fenoll y Fenollosa, etimológicamente hablando, nada tienen que ver con los fenicios (y Bocanegra hace bien en "no estar muy seguro de esas etimologías"), y sí mucho con la planta del hinojo, del latín feniculum. Un saludo.


  15. #14 Adoni miércoles, 14 de febrero de 2007 a las 11:17

    Cuando se habla de un patronímico, tiene que haber una mirada especial, ya que si es usual que un patronímico lleve asociado un gentilicio, debe descartarse en principio el gentilicio, y si ello no es posible, buscar entonces en otro lugar, incluso en el bosque, en las plantas. De otra forma, si arriegamos con las plantas, estaremos en primer lugar falsificando algo especial, personal. Por ejemplo, podríamos aventurar para la familia Medina-Sidonia un orígen etimológico en la sidra, ó en alguna planta determinada, un peral, un manzano, el hinojo, seguramente encontraríamos alguna. Pero si sabemos que los Sidonios, los Fenicios, no eran gente de paso, y existe suficiente documentación para atestiguar sus nombres, los calificativos que emplearian para con ellos los griegos, los latinos, etc., porqué descartar los gentilicios como fuente de nuestros patronímicos?. Los árboles no dejan ver el bosque. La toponimia y la patronimia tienen muchos puntos comunes, por ejemplo, en la comarca de La Marina, hay numerosas partidas que se llaman Carquendo. Un profesor de griego le explicaría que esa era la palabra con la que los griegos denominaban a los Cartagineses. Alguien podrá aventurar algún alcornoque ú otra planta para enlazar toponimia y naturaleza de una forma lógica, pero si olvida que se trata de un gentilicio, sin duda comete un error. Como además los gentilicios, como los topónimos han sido objeto de innumerables cambios durante los últimos tres mil años, siempre podrá aventurarse una raiz latina para ellos, aúnasi, cuando la inmensa mayoría de nombres de persona tienen raíces semíticas y desechar cualquier otra posibilidad. Por ejemplo, si como romanos acabamos de conquistar, tomemos una ´qrt-jd´s´, de las numerosas de nuestra costa mediterránea, siempre podremos quitarles el ´qrt´, e ignorar además el orígen de las numerosas Carta que llenan nuestra geografía, , y sustituirlas por un latín, Vila-jd´s, y así podremos aventurar después una traducción latina, ciudad alegre. Es un camino sencillo, tomemos una ´byt nemrod´ ó alguna ´byt-nimrud´, de Babilonia y latinicémosla, entendiedo, ven y duerme, así nos quedaremos tranquilos, sin saber que nos hemos metido en la cueva de la pantera. Lo mismo que resulta fácil para un conquistador cambiar, ensuciar, burlarse de los nombres de las ciudades, porqué no iba a hacerlo cualquier linguista. Los campos semánticos se entremezclan, recuerda la serp, aquí tenemos el río Serpis, el río visto como una serpiente serpenteando en el valle, pero a veces las rosas tienen espinas.


  16. #15 Adoni miércoles, 14 de febrero de 2007 a las 11:23

    Te voy a dar otra pista, ya que estamos hablando de fenicios, tomemos a su diosa Astarté, ó Astarot, y veamos, a la que ellos definían como su sagrada Pinees Astarot´, que en fenicio quiere decir, la roja Astarté, refiriéndose al color del bronce al rojo vivo, que las representaba. Si nos encontraramos una ´qrt pynnees astharth´, fenicia, siempre podríamos encontrar hoy algún linguista amigo de latinismos que nos tradujera la ciudad de la ventana pequeña, de algun fenestrum, similar al diminuivo catalán, finestreta. Además, si no sabemos Fenicio, ni Hebreo, ni Arameo, y encontramos la ventana, porqué no lanzarnos por ella, antes que reconocer que no sabemos lo que significa, lo que encierra la palabra.


  17. #16 Adoni miércoles, 14 de febrero de 2007 a las 12:15

    No sé si alguno de Vdes., ha leído la obra de Joan Coromines, allí se define un método en la búsqueda de la etimología de la lengua catalana y también en la toponimia. Cada linguista arrima el ascua a su sardina, y también está limitado por sus propios conocimientos. Coromines en toponimia siempre buscaba el latín, y cuando no lo idenfiticaba, recurría al árabe y también hacía pinitos en euskera, pero cuando todo ésto no le servía, planteaba la duda, sus dudas. Su desconocimiento de lenguas semíticas, se veía paliado en parte por su gran conocimiento de los dialectos árabes que comparten también muchas raíces. En toponimia, la lógica lleva a considerar que las palabras pueden ser muy antiguas, que lo que tenemos és el resto, lo que ha quedado, y el trabajo del linguista debe ser como el del arqueólogo, desenterrar esos restos, sin saber lo que allí hay, sin descartar ninguna hipótesis. En un territorio donde se ha constatado históricamente una cultura, desecharla para buscar el origen de la palabra és sencillamente condenarse al fracaso de antemano. Seguro que tiene una ventaja el arqueólogo, él saca el barro y ningún otro arqueólogo se dedicará a lanzar lodo para tapar el pasado. Una de las palabras con la que no pudo Coromines és el nombre de una montaña cercana, que domina el paisaje de la Marina, se trata de Ponoch. La raíz ´pnj´, que origina éste nombre, se encuentra sólo en una lengua, el egipcio ´pnj´, aunque los hebreos saben que ese era el apelativo de uno de ellos, Zephanot Panoaj, el que podía interpretar los sueños del faraón. Aquí da nombre a una montaña, en el sentido de que desde allí se domina toda la Marina y és un buen lugar para colocar un vigía, que lo verá todo, hasta los sueños. Como puede usted ver, un antroponímico, con una raíz en principio, extraña al latín, se ha convertido en un topónimo. Seguramente habrá alguien dispuesto a ensuciarse la boca y hablar de ´panojas´, pero allí no encontrará ninguna.


  18. #17 Adoni jueves, 15 de febrero de 2007 a las 09:43

    Demos por buena la afirmación de reuve, y como además figura profusamente en los textos, como hipótesis creible, incluso acetada por el difunto Coromines, estudiémosla: Se trataría en principio de un latín tardano, de un diminutivo de Fenum, heno, hierba, farraje, una forma Fenuculum, ya que además la forma clásica Feniculum no se ha conservado en ningun lugar en románico. Sería una base para explicar por ejemplo heno-hinojo, fenc-fenoll, pero qué ocurre si debemos asociar las binas hinojo-hinojosa, tal como fenoll-fenollosa, fonoll-fonollosa, fenollet-fenolleda, fenollós-fenollassa, fenollar, etc , ya que para formarlas necesitaríamos otro diminutivo, cosa inaudita, un diminutivo de otro diminutivo. De heno, hinojo y de hinojo, hinojosa. Además aceptamos de entrada formar un diminutivo de la hierba, hierbecita, y después construir otro sobre él. Si fuese así, además de manzana y manzanita, tendríamos otra variedad, o de garbanzo, garbanzito, garbanzicito. Es un argumento que lleva al absurdo. No pongo en duda que las flores y el mundo vegetal no formen parte de la heráldica y entren así en el mundo de la antroponimia, por ejemplo, la flor de lis, sino que lo haga así con un diminutivo de otro. No sólo ofrece un problema gramatical de difícil solución, además, de fonético, y aún peor conociendo la distribución geográfica de éstos antropónimos, también en toponima, S´illa des Fonoi, Fonollosa, etc., eso tan sólo debe inducir a la duda. Quién llamaría a una ciudad con un nombre como ´pequeño henito´. Se plantea la duda, la propuesta se derrumba. Sin embargo hay otra raíz, conocida por los romanos, phoenix, phoenicis, nos serviría gramaticalmente, el color púrpura, del griego phoenike, phoenikos, y éste del fenicio Pinnees. Sirve también, igualmente el latín poenic, púnic, y el latín poenus, a-um, fenicio, púnico, cartaginés. Poenus era el apelativo de Hannibal y los poeni eran los cartagineses. También tenemos constatado el diminutivo ´pequeño fenicio ò cartaginés´ popularizado gracias a Plauto. ´una sola fembra .... meresqué ésser mare del Fill de Déu ... mas ben saps tu que aquexa ... és stada un sol ffènix en vituts e´n sancta vida, e una flor no fa primavera´,/ Lo somni. A veces los colores lo llenan todo, y éste és precisamente el caso de los fenicios, su nombre como pueblo se funde con el púrpura, su ropa era uniformemente de color púrpura. Las hierbas que escogían para el tinte, lo eran en función de conseguirlo, sus instrumentos de bronce, mantenían también los mismos tonos. A sus ídolos, de bronce, les servía como apelativo. Se trata de un color sagrado, pero no sólo para los fenicios, sino para gran parte de pueblos cananeos, hebreos inclusive. Las Arcas de la Alianza, los altares, los varales y carriles y todos los instrumentos sagrados eran de bronce. Incluso se habla de la cremación mediante estatuas de bronce Astarté que abrazan al difunto en su último viaje. Es más, leyendo la cita, se aprecia ésto, el intento de trasladar a la virgen María, las cualidades de una Pinnees muy especial, para hacerla más facilmente asimilable en base al color de su vestimenta. Téngase en cuenta además que las vírgenes cristianas han debido incorporar los elementos de las anteriores, para integrarlos. Aún hoy el púrpura mantiene una connotación religiosa como color. Piense que los griegos llamaban a los flamencos, fenicópter, por el rojo de sus alas. Piense además que por si ésto fuera poco, las siete colinas sobre las que se fundó Roma, estaban en manos de siete familias fenicias y el color del bronce dominaba todos los aspectos de la vida. Salud, ya sabe que una sola flor no hace la primavera.


  19. #18 bocanegra jueves, 15 de febrero de 2007 a las 10:14

    "Sería una base para explicar por ejemplo heno-hinojo, fenc-fenoll, pero qué ocurre si debemos asociar las binas hinojo-hinojosa, tal como fenoll-fenollosa, fonoll-fonollosa, fenollet-fenolleda, fenollós-fenollassa, fenollar, etc , ya que para formarlas necesitaríamos otro diminutivo, cosa inaudita, un diminutivo de otro diminutivo. De heno, hinojo y de hinojo, hinojosa. Además aceptamos de entrada formar un diminutivo de la hierba, hierbecita, y después construir otro sobre él. Si fuese así, además de manzana y manzanita, tendríamos otra variedad, o de garbanzo, garbanzito, garbanzicito. Es un argumento que lleva al absurdo. " En absoluto es un absurdo ni algo inaudito, sino algo completamente normal y natural. Porque te olvidas de que esos diminutivos, como feniculum > hinojo, se gramaticalizan, es decir, pasan a formar parte de la lengua como una palabra con derecho de propio, y su origen diminutivo se olvida por completo excepto para los etimólogos. Y a partir de ahí, pueden formar tantos diminutivos propios como quieran. Otro ejemplo muy típico: auris > diminutivo auricula > oreja > diminutivo orejita


  20. #19 Adoni jueves, 15 de febrero de 2007 a las 12:31

    No sé lo que pasa con sus artículos Sr. Bocanegra, pero evidentemente, parte de lo que yo he dicho en dos intervenciones, se ha trasladado a su boca, y además de interrumpir mi discurso, aparece después como el suyo propio. Debe tratarse porque escribo al hilo en todas las ocasiones, sin un texto preparado sin más, sino improvisado, sobre la marcha, y al tardar en elaborarlo, entrará usted también. Es lamentable para el lector que intente seguir los argumentos, ya que los mios aparecen recortados y además los párrafos recortados desaparecen o aparecen iniciando los suyos. Extraño mundo el de la informática. Sigo sin ver esa otra oreja, el supuesto diminutivo de aurícula, la auriculita, una oreja mucho más pequeña. Piensa usted además que la palabra que causa la confusión fonética, phoenike, confusión que se producía desde su nacimiento, ya en fenicio y en griego y se trasladó también al latín, manteniendo ambos significados, se ha roto en algún punto, para descartar el origen de ese gentilicio. Argumentando en contrario, dado que se pretende que el fenicio, el griego y el latín, críen malvas, le sugiero que busque entonces los gentilicios que hablan de éste pueblo y nos señale si pervive alguno, o por el contrario los dejamos criando malvas. No sería extraño que algún día encuentre usted algún indíbil, y lo confunda con una endivia. En el fondo, le he dado la pista para que encuentre usted, no sólo a los hinojosa, sino también los motivos por los que el hinojo recibe dicho nombre. Salud.


  21. #20 Adoni viernes, 16 de febrero de 2007 a las 22:43

    Ya que observo que te gustan las plantas, porqué no hablar de la ginesta. Para enfrentarse a una palabra, el linguista tomará la raíz, y buscará en la lengua más cercana en el tiempo y el espacio y aceptará una conclusión. Pero si la palabra no es una palabra común, sino que se trata de un topónimo o un antropónimo, deberá de mirarla con desconfianza, con cuatro ojos. Las palabras que soportan el paso del tiempo sufren como las personas, numerosos cambios y al final queda un resto, la importancia de considerar el feed-bak entre palabra e historia, nos lleva a considerar precisamente el concepto de palabra como ´el resto´, lo que ha quedado de algo anterior, tras el paso del tiempo. Para dejar un poco de filosofar, el linguista debe ante una palabra reflexionar no sólo desde el aspecto de vista gramatical, en cuanto a su derivación natural, sino también sobre lo que le ha podido ocurrir durante el transcurso de los hechos históricos sucedidos en el territorio donde se localiza. Para concretar aún más, si se busca un antropónimo, en València, se deberá consultar la lista de familias sefardíes expulsadas por los Borbones desde los puertos de Alicante, Denia y València y también consultar las actas de bautismo de los forzados a conversión, que incluyen a la mayoría de las familias de los pueblos, donde consta, no sólo el nombre que les dan, sino también su nombre anterior. Así, si un nombre nos parece un poco extraño, Santamaría, Nomdedéu, aunque reconocible en latín, podremos conocer el nombre anterior a su bautismo, en nombre de Dios. Así, hasta recorrer todos los avatares de la palabra que está detrás del resto. La oferta que he realizado a mi interlocutor era buscar los gentilicios de los fenicios, teniendo en cuenta además los avatares históricos del pueblo fenicio. Un resto precioso es Ginés, que además crea toda una familia de Ginestar, Hiniesta, y también la ginesta, otra planta. Cualquier linguista le podrá confirmar una raíz latina para la palabra sin error alguno. Si usted se llamase Cartaginés, en un contexto donde no es bien vista la palabra, por hallarse ese pueblo bajo dominio de otro, una buena forma de esconder en parte su pasado és quitar la ciudad, la carta, ya que al fin y al cabo todos somos de alguna carta, de alguna ciudad. Se queda usted Ginés, Hiniesta. Además si los funcionarios encargados de censarle no consideran correcto llamarle Cartaginés, la solución, al menos, desde el punto de vista linguístico és de lo más correcta. Salud, si le interesa le hablaré de los Vilanova, Villanueva, ya que tenemos tantas ciudades nuevas que son tan viejas, y olvidamos que para los fenicios jd´s, no era solo nueva, sino luna nueva, y olvidamos que la raíz semítica jd´s está íntimamente unida a otra que fonéticamente es muy parecida, qd´s. Salut i força ànims en la investigació de la paraula, Ay ene¡.


  22. #21 Adoni viernes, 16 de febrero de 2007 a las 23:18

    Perdón por el lapsus de los Borbones, fuera de lugar, me refería a la expulsión de los judíos, sin más. Los efectos del Decreto de Nueva Planta sobre los gentilicios catalanes, imponiendo el castellano, son motivo de reflexión al margen. La labor de numerosos funcionarios castellanos ha afectado sin duda a los antropónimos y se debe tener en cuenta a la hora de explorar los nombres de las personas afectadas. Perdó, tenía pressa, per deixar l´ordinador a la meua filla i la pressa es mala consellera. Una última reflexió als que busquen darrere de les paraules. De vegades el concepte de sagrat, ens causa respecte, però en el nom dels pobles entra el concepte del sagrat, la casa és sagrada. Si volem entendre el concepte antic, hem de reflexionar sobre el significat de Jerusalem pels nostre poble, quan Hispania s´anomenava encara Sefarad, i hem de mirar a l´altre costat. Es allí, a l´altre costat de la Mediterrània, on trobarem pobles amb els mateixos noms i persones amb els nostres mateixos noms. D`altra banda, si tanquem d´entrada l´hipotesi, pot ser signe de l`autoodi, ens perdem part de nosaltres mateixos. Avant, companys, salut i força als ulls que busquen entre les brases.


  23. #22 Adoni sábado, 17 de febrero de 2007 a las 13:24

    Sobre tu apellido, Morcuende: Quiero insistir en la primera opción propuesta, como la mejor, amén de documentarla, ya que aparece por casualidad en un texto, grafito sobre campaniense B, citado en la pag. 20 del libro que el Gobierno de Aragón publicó con datos del Tercer Bronce de Botorrita, y se incluye además una fotografía. Aunque no se cita el contexto arqueológico en que fué encontrada. La lectura que hacen Beltrán, Hoz y Untermann, es la siguiente: ´---r-u-a-tu-l-a-u-n-i-ku-e Como quiera que ellos no aciertan un solo signo, ya que ignoran que se trata de un documento escrito en hebreo y sus signos son otros, te doy la lectura del texto: ---b-k-r-h -g-r-k-p-y-o-´s La lectura que ellos proponen del que consideran último signo ´e´ no la dan por segua y en la fotografía además no aparece dicho signo, dando por bueno que sea dicho signo, se trataría de una sin hebrea, aunque de todas formas, no influye en la lectura: ´soyp-krg-hrkb´, puede ser leído como un texto vulgar, preocúpate al colocar la carga, como indicación a los porteadores, para que no se perdiese su contenido y fuera bien sujeta la crátera. Si el contexto arqueológico en el que se encontró la pieza fuese funerario, deberíamos cuestionar la lectura y aventurar ´s-oyp-krg-hrkb. Leyendo el verbo ´oyp´, aupar, subir, leyendo ´krg´ no puramente como carga, sino como impuesto personal, censo, y leyendo ´hrkb´ como jinete ó caballero. En cualquier caso, la raíz ´rkb´, aparece muy clara, y su significado se refuerza con las otras raíces que la acompañan. Incluso en un contexto no funerario, pero sí sagrado, el gesto de elevación de la ofrenda contenida en un cacharro de loza, resulta lógico. Pero a lo que vamos, la raíz ´rkb´, és muy rica, indica no sólo el hecho de montar, de cabalgar, de ir a lomos, que define al jinete, al caballero, también se puede montar un carro, un camello, un asno, una borrica, los usos son numerosos, /gml hrkb/, puede ser leído como montar un jamelgo, pero también un camello. El acto de montar no sólo se puede referir a la persona, sino también a la carga, poner a ´horcajadas´, la raíz ´rkb´ ha formado esa palabra, horcajadas. La raíz también representa a carro, la carroza, y tiene otros usos como muela, piedra caballera y piedra volandera, de los que sería largo hablar. Lo importante de la raíz para que intervenga en onomástica és que la raíz contiene una semántica sagrada que siempre la ha rodeado. Sin el carro, no sólo no tendríamos el carro celeste, nos faltaría alguien muy especial que cabalga sobre nubes, alguien que cabalga sobre un ´krwb´ querubín, y ese alguien es el Dios del pueblo hebreo, que ve a su Dios montado en una carroza, ´mrkbh´. Es lo que le comentaba de la sacralidad de los nombres, lo que para usted puede resultar simplemente un carro ó un carretero, en la mentalidad de quienes le dieron ese nombre había un contenido especial Solo leyendo por ejemplo los salmos ó el Arca de Botorrita podría usted entender hasta donde alcanza la afirmación que le acabo de realizar Adeu, tinc fressa.


  24. #23 Adoni sábado, 17 de febrero de 2007 a las 21:21

    Una nota sobre Cantuérgana. Si estuviésemos ante un topónimo antiguo, pongamos 2000 años, sería lógico el pensar en una forma semita. Podría partirse de ´najal Qanh´, el Valle de las Cañas, torrente que nace en el monte Garizím y llega al Mediterráneo, citado en Josué. Sería posible construir un ´Qanh-t-orekwnh´, Cañas largas, o cañas duraderaras, o torcidas, o preciosas, pero no parece la raíz adecuada, quizás de un río sí se puede calificar de largo como de una caña, ó duradero en el sentido espacial, de que no se seca nunca, ´torekwnh´, pero nos nos serviría para una Qanh, tampoco se entendería caña torcida, y se sobreentiende que las cañas son largas. La raíz más parecida fonéticamente sería ´orwgh´, que en castellano da ´arriate´, ya que un bancal sí puede ser precisamente eso, de cañas, la forma antigua sería ´Qanh-t-orwghnh´, bancales de las cañas. Lo preocupante és la base de la palabra, ya que el nombre´Qanh´, corresponde no sólo al vulgar caña, sino que es también y a la vez el creador, Al Qanh erez, un teónimo del universo semita, fenicio, hebreo, etc., en el que la raíz Qanh se puede también leer como balanza y la raíz erez, terra, puede ser también leída como ´orz´, ´araz´, arrasador, convergiendo los semas de terra/aterra, a la vez su creador y el que aterra, el terrible, entendiendo ese calificativo como divino, el que merece todos los respetos. Salud y ´arkwnh´ vida.


  25. #24 manuel sábado, 17 de febrero de 2007 a las 23:46

    Con respecto a ZARAMPON tengo una palabrilla que tal vez esté relacionada con ella: ZARAMPAÑA. La Zarampaña es un arte de pesca que se utilizaba en el curso bajo del guadalete (En la zona comprendida entre La Corta (Jerez) y el Puerto de Santa María. Consistía en una red que se amarraba a cuatro postes o árboles (dos en cada orilla y que se sumergía en el agua cuando subía la marea. Después se subía con dos tornos desde la orilla capturando los peces y se colocaba una barca debajo. Se abría la red y la pesca caía dentro de la barca. Estará relacionado Zampón con zarampaña? Ya puestos ¿alguien puede facilitarme más datos sobre la pesca con zarampaña? agradecería fotografías o imágenes (perdón por colar aquí esta petición...)


  26. #25 Adoni miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 08:33

    Algo que puede ayudar en la búsqueda de un patronímico, o en la búsqueda de un topónimo, es acudir a la heráldica, tanto de los escudos familiares, como de las ciudades. Le pondré un ejemplo, acerca de Benidorm, ayudándose de las Trovas, que integran una literatura de reconquista, dando rango de nobleza a las ciudades y a sus conquistadores, está, la 144, de Roque Castelló : Es un lleó negre en lo cap de plata. E un castell de or sobre lo cap vert. D. Roque Castellló la empresa mes grata. Fonh vengut de Roses ab una fragata. Servint á son Rey, de este ing per sert, Que es tal valent, puix saltá una nit, Junt á Benidorm é el castell prengué..... Lo que sirve para identificar el escudo también és a la vez comparado a otro escudo y además al supuesto escudo de armas que le darían un linaje. Pero qué ocurre si buscamos un león negro, ya que la naturaleza les ha dado otro color. Sólo podemos aventurar un felino de su familia con dicho color. Si ignoráramos el significado de un león en un escudo familiar, si pensamos que no hay relación alguna con el antroponímico, ni tan siquiera en el ideario personal que lo escogió como símbolo de su familia, podemos hacer un ejercicio gramatical perfecto y equivocarnos también. Si valoramos que los nombres con los que nuestros antepasados han denominado a éstos animales, reyes de la naturaleza salvaje, y condenamos de antemano la posibilidad de que compartíamos un ideario cultural semítico en el Mediterráneo, nadie dirá que nos podemos encontrar ante una beyt Nimrod, ó simplemente considerará descabellado que coincida el nombre de la ciudad con el animal del escudo. Todo ello, por si conoce Vd., algún escudo familiar de los Marcuende, ó nos da cuenta del de su pueblo, para valorarlos como posible fuente del patronómico.


  27. #26 ZARAMPON miércoles, 21 de febrero de 2007 a las 13:38

    Perdón por dejar esto un poco perdido. Antes que nada quiero dar las gracias a todos los druidas que has aportado su saber: Adoni, frank_drebin, alfaiome, Semerano, Cossue, bocanegra, Reuveannabaraecus y manuel. Respecto al toponimo Cantuergana, no se su antiguedad, pero intuyo que puede ser bastante antiguo, pero no hay constancia exacta. Existe otro toponimo parecido, Canturias, en Belvis de la Jara. "Los restos arqueológicos de origen romano hallados en el territorio señalado nos indican que la zona conoció con toda seguridad un poblamiento antiguo. Así podemos citar las inscripciones encontradas en los términos de Navalmoralejo, El Bercial (lugar perteneciente a Alcolea del Tajo, y Azután (3). Más concretamente se puede señalar la existencia de un posible asentamiento militar en el término de Belvís de la Jara, conocido como Castellum Ciselli, si bien sobre la localización de esta fortaleza, supuestamente en la finca de las Canturias, se han esbozado diversas interpretaciones." http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/libros/camineria/c1/0106.htm Sobre Morcuende, existe el pueblo de Navamorcuende, en el que curiosamente no hay nadie con este apellido, tengo dudas de que el apellido provenga del nombre del pueblo, creo que podría ser al contrario, no obstante te remito a la página del señor bocanegra, al que en su momento consulté. http://depalabra.wordpress.com/contacta/ Saludos.


  28. #27 Adoni viernes, 23 de febrero de 2007 a las 11:55

    Habría una explicación sencilla, si consideraramos una forma moderna, Ca´na Torgana, enlazándo el nombre con alguna construcción antigua conocida, que fuese propiedad de la familia Torga, ya que el antropónimo está constatado y podría leerse, como casa de la señora de Torga, pero el peligro és que nos introduciría en otro problema, Torga, explicado como antroponímico, camino en el que se puede perder uno fácilmente. Si partiésemos de una raíz ´orga´, en el ámbito del deseo, como antroponímico, debemos suponer un ´torga´, como el deseado, el esperado por la madre que lo engendra, pero la raíz puede jugarnos malas pasadas, ya que si leyésemos así Morgana, como la mujer/hada, que satisface el apetito sexual, nos introduciríamos en un posible Morgántico, como hijo de un príncipe y una plebella, y en historias de la Edad Media, donde el derecho de pernada justificaría un cierto linaje a ojos de un plebello cuyo primogénito, aunque no reconocido por el señor como propio, le da un cierto sobrenombre sobre los demás. Es una raíz peligrosa, además nos obligaría a considerarla en otros antroponímicos, Morgades, Maragato, etc. Sobre Nava Morkuende, sí que es seguro que tenemos al sempiterno carro hebreo-ibérico.


  29. #28 Abo viernes, 23 de febrero de 2007 a las 12:27

    ZARAMPON, no tengo tiempo para leer todo lo que ya se comentó y es posible me repita. Respecto a ZARAMPON y MORCUENDE, los he visto como apellidos por la zona de Cáceres. Bocanegra, me gustó mucho tu página web. (http://depalabra.worpress.com). La volveré a leer con más calma. Saludos.


  30. #29 alfaiome viernes, 23 de febrero de 2007 a las 12:45

    Pregunta: ¿Es Cantuergana o Cantuérgana?


  31. #30 ZARAMPON sábado, 24 de febrero de 2007 a las 00:28

    Abo, ¿Zarampon como apellido? Morcuende hay bastantes en las zonas cacereñas próximas a Toledo. alfaiome, es Cantuérgana.


  32. #31 ZARAMPON sábado, 24 de febrero de 2007 a las 00:47

    Gracias alfaiome por el detalle, se me fúe el santo al cielo, no había acentuado Cantuérgana ni una sola vez. Por cierto, es "La cantuérgana". Muchas gracias a todos por vuestro interes. Saludos.


  33. #32 Adoni lunes, 05 de marzo de 2007 a las 08:59

    Ayer, en televisión Andalucía, hicieron un reportaje en Cortegana, Huelva, donde están además las minas de El Carpio, Valdelamusa y San Telmo. Cuando hablaron del sistema hidráulico y del antiguo templo, recordé el topónimo Cantuérgana, y me dí cuenta de que no debía seguir buscando más. Las diferentes formas en que aparecen las qrt-jd´s, ò qrt-qd´s, en el Mediterráno, haría la lista interminable y si fuese reducida a Sefarad, sería demasiado larga, se podría clasificar por los apelativos, Villanueva de....., o Cartagena de ....., ò Cortegana de ....., ò Cantuergana de...... Al margen del estudio de la diversidad de nombres de las fundaciones gaditas, del pueblo filisteo ò gaditano, de la tribu de Gad, en Sefarad, quedaría el problema de la explicación de la elección que hace éste pueblo de pescadores y pastores para instalarse dentro de un territorio determinado. Cuando coinciden dos o más circunstancias, se produce el asentamiento humano. Para los gaditanos era muy importante contar con el ´spr´, y la ´gpryt´, los minerales eran inseparables de sus instrumentos y de sus divinidades, en cuanto necesarios para el culto y para la vida. También el agua era un factor determinante, pero complicado por sus manías con las alturas, su gusto por lugares elevados y la necesidad de contar con agua en ellos, les hacía definir sus ´qrt´, en lugares donde és difícil hacer coincidir ambos factores. Eso llevó al pueblo gadita en una especialización en los sistemas de conducción natural del agua. Realmente los pueblos que más amoldan su cultura al agua son los que ocupan zonas costeras ó interiores con escasez de agua. Por otro lado está su concepto de templo, lugar sagrado, pero no templo propiamente, sino bosque sagrado. Los templos gaditanos de Jerusalém son especiales dentro del pueblo cananeo, ya que su concepto de lugar sagrado se corresponde con el de bosque,como lugar sagrado. El problema de los gaditas, era que sus dioses estaban demasiado enraizados a la tierra y al agua, Dagón era un buzo que se pasaba el tiempo sumergido observando a los delfines, a los cangrejos, a los atunes, y Astarot se pasaba el tiempo cuidando los cabritillos. Beemot pastaba junto al resto de animales, y todos vivían en un bosque sagrado. El tiempo ha hecho que cambien las modas, y acabaron vistiendo a Astarot y a todas las espartagenes, filisteas, de modo que su abundancia de pechos y su ligereza en el vestido les provocaba ´bwsh´, a otros dioses. Yago, Dagòn, se tuvo que esconder en una cueva bajo el mar, junto a Custeau, y ambos rezan para que vuelvan a volar los delfines. Y sus templos, que no son árabes, ni son cristianos, acaban siendo confundidos en medio del desierto, sus dioses no están donde estaban, porque les falta el bosque.


  34. #33 mazout jueves, 24 de mayo de 2007 a las 20:26

    .MORCUERA= Mor (Gran/grande) + Cuende (Conde). .CANTUERGANA = Cant ( En el borde de / en el canto de...) Tuerg


  35. #34 Servan jueves, 24 de mayo de 2007 a las 21:32

    Adoni. Me parece que serpiente no viene de un semita srp, sino que este es serafín, del egipcio SRF, serpientes ígneas astrales. En el centro de cada 3 decanos ecuatoriales, (mes lunar) se representaba un srf.


  36. #35 Adoni viernes, 25 de mayo de 2007 a las 09:17

    La raíz es la misma, con igual valor, Schökel traduce por áspid/dragón volador, y también por Serafín, y añade, saurios más bien que ofidios, de Isaias 6,2.6. Lo importante de ésta raíz és su uso alegórico. Tanto "¨srp" /sarap/, como "nj´s" /najas/, son utilizados indistintamente para referirse a un producto de aleación, el "spr", el bronce y también como verbo, abrasar, calcinar. En la cultura Cananea y Egipcia se compartía el uso de guillotinas de bronce en la ejecución. Así se debe entenderse a los "serafines" y a las "najas", lajas, como instrumentos de bronce que vuelan, y que se arrastran por sus varales y que tienen una picadura mortal. Los esclavos de éstos pueblos, conocían perfectamente a éstos animales con alas y además seguro que aprendieron sus nombres durante el transcurso de los tiempos. Por otro lado, existía además la costumbre de calentarlas antes en una redoma, y calafatearlas con betún, para que no rozasen las guías y hacerlas bajar echando fuego en una nube de humo, en medio de la noche. Cual dragón alado, anunciaban la llegada de la muerte, Esa serpiente és la misma del Génesis y Babilonia era bien conocida por sus "bbl" de bronze. En el mundo antiguo pudo haber muchos préstamos como éste. En la Marina Baixa hay una montaña, que se llama Ponotx, ò Ponoch, y la raíz /panoaj/ ò /ponja/, no és una raíz hebrea, pero dicho calificativo fué aplicado por los egipcios a un hebreo que se sentó al lado del faraón y era conocido como, Zephanot Ponja. Una intrahistoria de la raíz, su uso en Ugarítico y en Hieroglífico, sería muy instructiva. En especial el origen del doble sentido. Cuando los animales no son propiamente los animales que se conocen, sino que añaden otros elementos extraños, además del animal hay un metalenguaje. En Orleyl el león de la crátera, tiene garras de león y cuerpo de león, pero al añadirle alas, alargarle el cuello y colocarle escamas en el dorso del cuello, y añadirle cuernos en la cabeza, comienza a dejar de ser un león normal, representa otro símbolo, aunque el león rampante mate como un león, quén és el que decide sobre la vida y la muerte, en la naturaleza és el león, pero en nuestro caso hay otro "león", que espera al acecho para derribarnos. Aquello que enriquece siempre el lenguaje és el doble sentido que tienen las palabras. La raíz "db´s", /devesa/, significa miel, pero de ahí pasa a significar dulzura. Resulta que tenemos panes dulces, tenemos productos de fundición dulce, como el bronce. Y qué decir de los panes "ljm", són panes y planchas. En el lenguaje bíblico ese juego és constante, alguien se come un trozo de pan y resulta que lo que tiene en la boca no contiene harina. Alguien va al mar de plata, y resulta que no está seco el mar y sí, hay plata en la aleación, como si fuese una fina capa de agua. Y cuando llueve, puede que caiga un chaparrón, pero el suelo lo humedece la sangre. Y cae un maná, y todos se ponen a comer, y resulta que los panes cayeron como el granizo, compactos, y además se cargaron a más de uno. O vienen saltando un montón de langostas y otra vez a comer, todos superan el asco y se las llevan a la boca. O resulta que están pisando nuestros pies los portales de Jerusalem, y encontramos que la puerta era tan grande y se nos enganchó el zapato y que el portero no se dió cuenta de que allí estaban nuestros piés y además nos rozó el cuello. A veces uno va a una ciudad y sólo encuentra piedras y más piedras y gente dispuesta a lanzarlas. Incluso hay quien no tira sólo piedras. O encuentra un montón de puertas, y más puertas, y todas están cerradas, bien cerradas. También las ciudades tienen pozos, pero a veces alquien los deja secos porque piensa que el agua del cielo és suya ò tapa los brocales y allí en medio de la roca seca, solo las serpientes viven felices. Lo importante no és determinar el sentido único de una palabra, sino conocer sus dobles, triples significados. Ahí reside, entre todos ellos, un significante más profundo, que los une a todos ellos y los explica en su diversidad y en su uso, ambivalente.


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