Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 14 de enero de 2007
Número de respuestas: 59
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente

LA DEFORESTACION DE ESPAÑA, ¿CUANDO EMPEZÓ?


Con motivo de un artículo que ha iniciado alevín, sobre la Armada Invencible, me he cuestionado el hecho de si con ella empezó la deforestación de la Península, pues esa ha sido una leyenda "marítima-urbana", que yo siempre había oido. Al parecer, no fue así, al menos de forma tan importante, por tanto: ¿Cuando se inicio la deforestación?, ¿Que zonas estaban fueron las que más sufrieron las talas?, ¿Antes, después de una gran tala, se reforestaba?, ¿Hay especies arbóreas, que en la península ibérica hyan desaparecido por estas talas?, ¿Cual era la madera que más se usaba, para la navegación?. En fin, a ver si iniciamos un foro ameno.Kaerkwes, si estás por ahí seguro que te gusta el tema. Un saludo.

Respuestas

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  1. #1 Cogorzota domingo, 14 de enero de 2007 a las 09:03

    En espera de que alguien aporte datos sobre cuando empezó la deforestación masiva, creo que con esto nos podemos hacer una idea de como se hizo, al menos en el Ebro: El Ebro ha sido el gran camino de la madera. En sus aguas han flotado las vigas de las casas v de los palacios de Tudela, de Zaragoza, de Tortosa de todos los pueblos y ciudades ribereños y de otros lugares no tan próximos al río, que acudían a el en busca de la madera que los navateros traían de los bosques pirenaicos. También servían a los astilleros. Antes de surcar las aguas salobres del mar, la madera de los viejos barcos que se construían en el Mediterráneo había navegado por los ríos nacidos en las cumbres de los Pirineos y por el Ebro, que es el padre o el hijo, según se mire-de todo ellos. Cuando, en los días postreros de la primavera, los almadieros roncaleses, los navateros del Cinca o los raiers del Segre, llegaban a Tortosa guiando sobre las aguas sus grandes plataformas de ligeros abetos o de robustos pinos labrados con el hacha hasta dotarlos de cuatro perfectas caras planas, habían culminado una tarea larga y laboriosa. El trabajo lo comenzaron, en invierno, talando los árboles en el corazón frío y oscuro de los bosques. Tras ser abatidos, los pinos y los abetos fueron despojados de su corteza y luego-casi siempre- labrados. Después permanecieron algunos meses en el bosque secándose. Más tarde, ya en primavera, los sacaron del bosque con mulos o con bueyes y los arrojaron a un río pequeño por el que navegaron-sueltos-hasta un río caudaloso. Allí los sacaron del agua para depositarlos en la playa fluvial donde los ataron formando navatas. Eran agotadoras las jornadas en la playa. Había que preparar los extremos de los maderos para que la ligadura fuera firme, hacer muescas y agujeros, colocar un tronco junto a otros retorcer los verdugos, atar, labrar los remos, acabar un tramo y luego otro, echarlos al agua, acoplarlos clavar las remeras, asegurar los remos... Mil tareas, en fin. Todas resultaban pesadas en los días calurosos de mayo, cuando los ríos venían crecidos por la fusión de las nieves. Y tras los trabajos de la playa el viaje por el río diez o quince dias navegando, primero por las aguas rápidas y peligrosas que corren entre los montes, luego por la tranquilidad del Ebro, más desesperante en su lentitud cuanto más se acercaba al mar. El oficio de navatero no conoció la evolución en los materiales o en las técnicas. Poco antes de desaparecer-a finales de los años cuarenta-los troncos se ataban y se guiaban como siempre se había hecho. Hace treinta o cuarenta años los ríos pirenaicos vieron su curso cortado por grandes presas. Al mismo Ebro le colocaron corsés de hormigón para almacenar sus aguas y domar su fuerza. Se cerró el camino del agua. Pero aunque no se hubiera cerrado las navatas ya no lo transitarían. El camión es más rápido. http://personal5.iddeo.es/jmmv/seccion3-12.htm *NOTA: Con respecto del término "navata" es correcto escribirlo en castellano con "v", ya que así aparece escrito en: COROMINA, Juan, Diccionario Etimológico de la lengua castellana, Gredos, Madrid, 1954. Antes, en la obra de G. Borao 'Diccionario de voces aragonesas' de 1884 se registra la forma 'navata'. En la base de datos documental del DRAE hay registrada esta forma en una obra del año 2000 escrita en español: "Muy pronto los jóvenes desempeñarán tareas de adulto, en el campo, en la casa y en el "monte" o las huertas. Bajarán con las navatas desde el Pirineo hasta Zaragoza, y por el Ebro abajo hasta Tortosa" (Beltrán Martínez, Antonio, Pueblos de Aragón II). Como puede verse, el autor de la obra escribe esta palabra con la grafía 'v', por lo que coincide ortográficamente con Borao. Cuando se escribe como nombre propio en Ruta de los Nabateros o Museo de los Nabateros la grafía se da a entender que está en aragonés se ha de respetar su grafía y por lo tanto es correcto escribir Nabatas.


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

  3. #2 Piñolo domingo, 14 de enero de 2007 a las 12:07

    La deforestación de España fue obra de un asturiano,que faltándole trabajo al hombre,se presentó en una compañía maderera de la meseta castellana a ver si lo cogían.Al preguntarle el capataz si tenía experiencia cortando árboles,dice que sí,que cortó pinos en el Sahara durante diez años,cosa incierta.Sorprendido el capataz,le espeta burlonamente que en el Sahara no hay pinos.A lo que el asturiano muy serio responde: "agora non,agora non".


  4. #3 AspidioII domingo, 14 de enero de 2007 a las 14:04

    Enfin.... la deforestación en España empezó, al menos, en el neolítico, y luego fue avanzando, como en todo el occidente actual, a medida que estos paises fueron desarrollándose. Por ejemplo y como muestra hay que decir que algunos autores han relacionado la decadencia en el siglo III de los alfares riojanos de terra sigillata de la zona de Tricio con la deforestación causada por esta actividad como uno entre otros factores. La Tierra de Campos castellana ya había sufrido una deforestación muy importante también en época romana.... La proporción directa entre desarrollo y deforestación en todo occidente es objeto tratado y conocido hasta de documentales de divulgación de esos que se ven en la 2, así que saliéndome claramente del tiesto me gustaría lanzar una pregunta: ¿Hasta qué punto la ciudadanía de occidente tiene un mínimo de autoridad ética cuando pide que pare la deforestación de las zonas verdes del planeta (la Amazonia y demás) con la que los estados allí ubicados están tratando de salir de su subesarrollo?


  5. #4 Kaerkwes domingo, 14 de enero de 2007 a las 14:22

    ¿hasta que punto podremos dejar de vincular el deterioro del planeta con el desarrollo y el subdesarrollo?. ¿será posible que algún día imaginemos que "los otros", los no desarrollados, puedan seguir otro modelo diferente al que hemos seguido los "desarrollados"?. Saliendome del tiesto; vinculo mucha perdida de masa forestal en la Meseta Norte, desde las amortizaciones hasta la llegada de la maquinaria agrícola. Por supuesto que no toda la Submeseta Norte presenta las peculiaridades de Tierra de Campos, zona cuya desforestación presumo mucho más antigua.


  6. #5 AspidioII domingo, 14 de enero de 2007 a las 14:54

    Venga va Kaerkwes modifico la forma que no el fondo de mi pregunta: ¿Una vez que hemos llevado hasta el mínimo el nivel de los recursos naturales de los solares que habitamos qué cara tenemos que poner cuando les decimos a otros, con carencias básicas, que no lo hagan..... Si incluso para poder enviar mensajes a un foro como este estamos (¿mal?)gastándolos? O la subsiguiente: ¿Es realmente posible un desarrollo sostenible -que dicen ahora- que saque de la miseria a los más pobres y que no nos haga renunciar a los que no los somos a nuestros vicios adquiridos? O la que se desprende Si la anterior es afirmativa: ¿Es eso posible dentro del sistema económico, social y de valores en el que estamos? O la definitiva ¿Cuántos de los que conozco/conocemos -empezando por uno mismo- estarían dispuestos a cambiar su nivel de vida, mas allá de la palabrería justificativa que todos empleamos, por mejorar la situción planetaria? Hablo en esta última de la ducha caliente, el café rápido de por las mañanas con cafetera eléctrica, las tostadas de las 11, el forro polar de materiales de dudosa procedencia, la calefacción calentita, la conexión rápida a internet, previa compra del pc fabricado en condiciones -humanas- mínimas en la conchinchina, el aire acondicionado en el trabajo, el buga aunque sea cutre y por tanto el viaje de fin de semana al campo, las botas de gore tex, el superequipo de música, la pda, el gps, las nike para ir a jugar a fútbol sala, el colchón pikolín, las gafas rayban de sol, ese precioso libro con ilustraciones y encuadernación de lujo que guardamos como oro en paño, el vuelo de vacaciones al país barato -o no tanto-, el papel de aluminio, las latas de cerveza, el superhome cinema, la camisita de marca, la lencería fina de tu chica (o el tanga de leopardo de tu chico), el ascensor para subir la lavadora hasta tu casa, el microondas, el paracetamol para cuando te duele la cabeza, el papel higiénico de doble capa, el lavavajillas ................ Y final y sinceramente perdón por reventar el hilo.


  7. #6 Kaerkwes domingo, 14 de enero de 2007 a las 15:22

    leyendo de nuevo: donde decía amortizaciones me refería a las tres desamortizaciones del XIX (se me fue la pinza pensando en la hipoteca). Aspidio II: tus interrogantes merecen algo mas que una pregunta en celtiberia. No tengo inconveniente en seguir discutiendo por ese hilo, pero creo que la pregunta está bastante bien centrada y quizás la desvirtuaría. Pero creo que no se trata de lo que estaría la gente dispuesta a renunciar (de esa interminable lista de "cosas" tan imprescindibles que nos has puesto la que considero casi imprescindible es el papel higíenico de doble capa), sino del grado de consciencia individual que haga que no solamente puedas renunciar al tanga leopardo y a otras muchas cosas de la lista sino que te parezca un insulto a la inteligencia humana el que te estén haciendo creer que son imprescindibles para estar bien.


  8. #7 Uma domingo, 14 de enero de 2007 a las 15:51

    caray,Aspidio,viendo tu lista,me doy cuenta de que pertenezco más al tercer mundo que al primero...


  9. #8 Minaia domingo, 14 de enero de 2007 a las 21:44

    Yo creo que, como dice Aspidio II, la deforestación tiene múltiples causas, puede venir dada por el calentamiento del clima, la presión humana y ambas reforzarse mutuamente. Con el hombre, el bosque siempre ha estado amenazado. Yo creo que las primeras dentelladas al bosque se darían probablemente para crear pastizales donde menudearan más las especies que cazaban nuestros antepasados (en América está estudiado que los indios usaban estas técnicas de slash-and-burn). Con la agricultura, la presión se multiplicó, para hacer espacio a los cultivos. Por otro lado, si hoy en día los bosques son importantes, en la antigüedad, para muchos pueblos debían ser el supermercado y la tienda de bricolaje a la vez, pero también el enemigo (donde se refugiaban lobos y osos, salteadores, donde podían aparecer enemigos ocultos de la espesura), por eso se clareaban los bosques alrededor de los asentamientos humanos. Si uno ve una crónica medieval, muchos prósperos monasterios o ciudades nuevas aparecen tras las talas correspondientes de los bosques de la zona. Santo Domingo de la Calzada, en el Camino de Santiago debe su nombre a un santo que entre los "méritos" para la santidad cuenta con haber talado los bosques de la zona donde se haría el pueblo. Luego, cada gran obra de ingeniería, cada asedio, cada guerra, consumía cantidades ingentes de leña. Pensemos en cómo apuntalaban las minas, las torres de asedio, los arietes, las empalizadas temporales de los campamentos, el daño que ejércitos de 60.000 personas podía hacer alrededor de una ciudad durante unos meses. Cada avance de la tecnología durante mucho tiempo ha sido a costa de más madera.


  10. #9 MARCOVITO domingo, 14 de enero de 2007 a las 22:01

    Gracias,a todos, incluso a los que desbarran de la pregunta inicial, pero a ver si Kaekwes, me dice, si es que lo sabes, tampoco te quiero poner en un apuro, cual fue el árbol más talado para la marina, si es que hay un o en concreto, y de paso me gustaría saber si hemos extinguido en la península alguna especie arbórea. Un saludo.


  11. #10 giannini domingo, 14 de enero de 2007 a las 22:50

    Por lo que he leído y por si tuviese interés el hermano de mi alter ego, Joseph Giannini, también ingeniero de la Armada, inició su carrera a finales del siglo XVIII, en Castilla, dirigiendo la tala, poda y laboreo de pinos en los montes de la Marina. Esto consta -si no recuerdo mal- en su expediente personal, que se conserva en el Archivo General de la Marina 'D. Álvaro de Bazán' (El Viso del Marqués, Ciudad Real).


  12. #11 Minaia lunes, 15 de enero de 2007 a las 01:23

    Marcovito, Esperando algo mejor informado de Kaerkes u otros, yo diría que el roble tiene pinta de ser más el árbol más usado para hacer barcos, es el que he visto con más referencias. También he visto menciones al pino para mástiles y cubiertas y el haya para remos. Otras maderas usadas: encina y quejigo, más algunas de las Indias cuando se pudo empezar a echar mano de ellas.


  13. #12 delcampo lunes, 15 de enero de 2007 a las 09:14

    La deforestación de España empezaría en el neolítico por la necesidad de conquistar tierras de labor y alternar barbecho y cultivo. Con la minería se daría el primer gran paso adelante en la tala. Por ejemplo, la zona de Murcia, ALmería y Granada se vería muy afectada a partir del II milenio con la explotación masiva de cobre, oro, plata... Creo que la principal causa de deforestación en este país ha sido la minería, o por lo menos, la que más nos ha afectado. Y pongo un ejemplo, las minas de plata de Hiendelaencia (Guadalajara) consumieron en el siglo XIX ingentes cantidades de madera y prácticamente la repoblación de pino de la sierra pobre de Segovia y de Guadalajara fue destinada a estas minas. Me imagino que desde la edad de los metales, el tema pudo ser más o menos el mismo. La actividad preindustrial de época romana tuvo que tener un impacto muy fuerte, indudablemente, pero el tema vendría arrastrándose desde épocas anteriores. El desarrollo industrial de los siglos XIX y XX tuvo que dar la puntilla. Un saludo


  14. #13 Kullervo lunes, 15 de enero de 2007 a las 09:29

    Una pregunta... ¿como influyó en la deforestación del país la necesidad de construir una impresionante flota para los viajes a Indias?


  15. #14 Gaditano lunes, 15 de enero de 2007 a las 09:30

    La deforestacion es un proceso de siglos y la union de esa actividad humana con la climatologia de la Peninsula Iberica y con las particularidades del bosque mediterraneo. Lo primero es que no toda la Peninsula iberica ha sido un continuo boscoso ya que siempre han existido zonas abiertas, estepas naturales, zonas con suelos salinos, yesosos, secos, pedregosos con poco suelo, espartales,..etc. la propia presencia de especies vegetales esteparias y de espacios abiertos asi lo confirma, estas especies siempre han estado aqui, ademas de las aves como avutardas, sisones, cogujadas,..etc y otros animales como liebres asociadas a espacios abiertos. El segundo factor es la naturaleza del clima mediterraneo y de la flora mediterranea. Si talamos un encinar en Guadalajara, Cuenca, Tarragona o Cordoba tardara mas de un siglo en recuperarse, ya que los arboles mediterraneos crecen lentamente, y si esto lo acompañamos con algun periodo de lluvias torrenciales y desaparicion de suelo...pues.. En cambio un si se tala un bosque en Centroeuropa este se recuperara en unas decadas. Se ha dicho muchas veces que lla deforestacion fue causada por la construccion naval, aunque en mi opinion esta comenzo con mas fuerza en la Edad Media. Ya que en las razzias fornterizas se talaban y quemaban los bosques (y no habia bomberos!! el monte podria arder dias y semanas y afectar a miles de hectareas).


  16. #15 toponi lunes, 15 de enero de 2007 a las 09:45

    A la pregunta de Kullervo, proporciono un dato de mi provincia: Según el historiador Rodolfo Recio, en el s. XIII se introducen desde el Bierzo los primeros castaños cultivados en la Sierra de Huelva. Este árbol prosperó a finales del s. XV, a medida que la deforestación del roble - árbol autóctono, hoy desparecido en la Sierra - avanzó desoladoramente para satisfacer la demanda de madera que hacían las atarazanas de Sevilla. (Hay autores que cifran en tres mil, los robles adultos que se necesitaban para construir un barco grande). Estos se sembraban en "linios" como si de frutales de huerta se tratara. Ello conllevará una explotación del castañar que se saldrá en ese momento de la órbita del consumo casero. Hasta el s. XVII la maderación (viguería) de las casas de los pueblos de la Sierra de Huelva (Aracena, Fuenteheridos y otros) se hacía de roble. En las ampliaciones de los pueblos, datadas en el s. XVIII, se ha comprobado que se utilizaba la madera de castaño. Un saludo.


  17. #16 Cadwaladr lunes, 15 de enero de 2007 a las 10:02

    Apasionante tema, sí señor. El caso más impresionante -y más antiguo- del que he sido testigo de excepción es el de la localidad de Molinos, en Teruel. Desde los inicios de la Edad del Hierro -Hierro I- los asentamientos en esta localidad fueron multiplicandose hasta superar el centenar. Éstos tenían funcionalidades distintas: establecimientos agropecuarios, minas, hornos, poblados, túmulos... e incluso una completa red de fortificaciones para controlar el territorio en donde estaban ubicadas las minas de hierro. Tras una completa prospección detectamos como digo, de una cronología entre el siglo VI a.C. y el II d. C., cerca de 100 asentamientos. Excavamos tres de ellos: uno agropecuario, un horno y un poblado que iba a ser destruido por la construcción de una carretera. Molinos es una localidad que presenta una erosión que impide el crecimiento de cualquier especie arbórea en las laderas y cumbres de su orografía accidentada. Al analizar los diferentes datos de la investigación concluimos que el factor principal de esta situación fué la deforestación sufrida en los siglos previos al primer milenio de nuestra era, por causa de la minería del hierro. En efecto. Habíamos dado con una factoría fenicia en donde se extraían y procesaban lingotes de hierro. En este pequeño término municipal, debían vivir varios centenares de exclavos ya que la red de fortificaciones controlaba el territorio "hacia dentro", es decir, para que no pudiesen huir de él. En los siglos posteriores, tan sólo localizamos cuatro asentamientos "romanos" y otros tantos "visigodos". Las montañas de escorias eran tan impresionantes que incluso hubo intentos en el siglo XIX y principios del XX para extraer el escaso mineral que podía quedar. Pero el daño ya estaba hecho y este auténtico impacto ambiental producido por la minería de la edad del Hierro había dejado un enorme espacio sin posibilidad alguna de regeneración. Espero aporte algo esta experiencia. Saludos.


  18. #17 despertaferro lunes, 15 de enero de 2007 a las 10:11

    Buenos dias, joder, cadwalardr, ahora como contrapunto, un relato de Jean Giono: El hombre que plantó arboloes y creció felicidad. (es un relato cortito...) http://www.uyweb.com.uy/El%20hombre%20que%20plantaba%20%C3%A1rboles.htm


  19. #18 Cadwaladr lunes, 15 de enero de 2007 a las 10:24

    Saludos, despertaferro. Muy bien traido el relato, ya lo conocía. Y digo muy bien traido porque hasta ahora se han ido apuntando las causas bélicas y las económicas. Pero ya se va dejando caer, como causantes de la deforestación, a los pastores -unos de los grandes culpables según la literatura franquista- y se salvan los agricultores... Dispongo de varios ejemplos más pero no quiero resultar pesado. Sólo decir que si una actividad, más allá de las necesidades o estrategias bélicas o la minería preindustrial, el carboneo, etc., necesita deforestar, ésa es la agricultura.


  20. #19 despertaferro lunes, 15 de enero de 2007 a las 11:29

    ¿Cuanta madera hizo falta para levantar la catedral de León, la de Burgos, Barcelona, etc, grandes edificios como palacios, castillos...? Andamios, gruas, vigas para la techumbre... palacios, villas, casas... Tras la guerra civil, ¿cómo se reforestó este país, el ICONA lo hizo bien? ¿Se replantaba con vistas tener masa forestal a corto plazo o a largo plazo? Me refiero a plantar especies que crecen rápido (se me ocurren los pino) en detrimento de especies como la carrasca... que son más lentas. ¿Y ahora qué criterio se sigue? ¿el mismo?


  21. #20 Virio lunes, 15 de enero de 2007 a las 11:43

    Tenía entendido que la primera gran deforestación peninsular surge con los asentamientos castreños ( al menos en lo que al noroeste se refiere.


  22. #21 Kullervo lunes, 15 de enero de 2007 a las 11:54

    Despertaferro... Para desastre ecológico perpetrado por las generaciones anteriores, recuerda el eucalipto. Y lo raro es que no llegara ningún koala escondido dentro de las ramas.


  23. #22 despertaferro lunes, 15 de enero de 2007 a las 12:01

    Mira Kullervo, lo del eucalipto, no tiene nombre... (saliéndome del tema, pregúntale a los gallegos "ah, y a los australianos" cómo prende). Y traer bichos en las ramas... pues se me ocurre el mosquito tigre pa'mpezar...


  24. #23 Cadwaladr lunes, 15 de enero de 2007 a las 13:42

    Voy a intentar desgranar un esquema sucinto de la evolución de la deforestación en la zona que conozco, es decir: Teruel. Más allá de los evidentes ejemplos antes citados, cuando se repuebla Teruel, a partir del 1171, los pobladores se encuentran con un hábitat muy diferente al actual: bosques de robles, carrascales, sabinares milenarios, incluso hayedos –hoy desaparecidos-. Evidentemente, también existen importantes pinares. Allí encuentran un recurso inusitado de caza con ciervos e incluso onagros –asnos salvajes-. Y depredadores como osos y lobos. Todo ello lo atestigua desde la toponimia hasta la escasa documentación y los hallazgos arqueológicos. Apenas 80 años después, las necesidades constructivas y económicas de la incipiente villa han supuesto la deforestación de los sabinares cercanos como atestigua una prohibición de Jaime I de 1258 de cortar sabinas, estableciendo penas muy severas para los taladores de montes. Teruel cuenta ya con una floreciente actividad de producción cerámica que necesita ingentes cantidades de leña, así como las caleras y yeserías necesarias para construir las estructuras de la población. A partir de este momento, se regulan los espacios forestales de uso comunal y compartido… los derechos de leña y pasto. Las roturaciones son crecientes pero a un ritmo sostenido y ordenado. Es a partir de los inicios del siglo XVII, coincidiendo con la desaparición de los fueros particulares que regulaban el uso y disfrute de estas estructuras comunales, cuando se inicia un crecimiento inusual de las roturaciones y, con ellas, el cambio de uso en grandes extensiones de los espacios pecuarios y forestales. Pero el golpe de gracia se acelera tras la desamortización del siglo XIX. Por dos factores: la desarticulación de casi todos los espacios comunales y el crecimiento de la población. Esto propicia el auge imparable y sin regulación de las roturaciones de los espacios anteriormente protegidos: boalares, egidos, dehesas, dulas… A finales del siglo XIX, coincidiendo con el inicio de la industrialización, aparece además el carboneo con la consiguiente presión deforestadora. A inicios del siglo XX el paisaje ha cambiado de forma drástica y muchos de los bosques han desaparecido por completo. Es entonces cuando se crea el “Patrimonio Forestal”, antecesor directo del ICONA. Y se inicia, tras la Guerra Civil, la política forestal franquista que pretende, con el manido y falso tópico de la ardilla que cruzaba la península sin tocar el suelo, repoblar la superficie desnuda, y no sólo ella, sino incluso carrascales, encinares, sabinares… de pino. El Estado se apropia de los antiguos montes comunales y ahora son los mandos del ICONA, desde los Ingenieros de Montes hasta los Guardas Forestales, quienes marcan las directrices y las talas en los flamantes y nuevos montes de utilidad pública. Se produce un auge inusitado de los aserraderos o “serrerías”. A inicio de los 90, aparecen grandes empresas transformadoras de madera en tableros de aglomerado. Gran parte de los aserraderos desaparecen al mísmo tiempo que estas industrias engullen cualquier tipo de masa forestal, incluso –y a veces preferiblemente- la procedente de los antes inusuales incendios forestales. La deforestación se agudiza, así como los pinares quedan tan esquilmados que, en el II Inventario Forestal, se ven obligados a cambiar las directrices para considerar “maderable” a un árbol de 2 metros de altura y diez centímetros de diámetro. Saludos.


  25. #24 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 15:47

    creo que es muy acertado asociar deforestación a actividades humanas, sobre todo cuando el concepto "gestión forestal" es un concepto moderno e incluso en paises como España la "gestión forestal" se llama cerilla. La pregunta de Marcovito es muy ámplia, ya que al incluir el concepto político España, sucede lo de siempre cuando tocamos algún concepto geográfico. En un territorio tan diverso como la península ibérica en que contamos con una zona del dominio eurosiberiano y otro mediterraneo, tanto las actividades humanas como la propia explotación del bosque es muy diversa a lo largo del tiempo. Como ejemplos saltando atemporalmente: . La conversión del bosque mediterraneo en dehesa en el suroeste. . La degradación de areas de matorral hacia estepas en el centro y sureste. . La sustitución del roble por pinos y eucaliptos en la cornisa cantábrica . La conversión del bosque atlantico y mixto por pastizales en el tercio norte.Y la vuelta al resurgir del roble en la actualidad por el abandono de la ganadería. . La sustitución de la encina y la sabina por el pino carrasco en el archipielago balear. Hay infinitas situaciones y gradaciones en las etapas entre el bosque ya sea atlantico o mediterraneo y la etapa subdesértica. En algunos casos hoy en día hay zonas que van degradando hacia subdesierto y otras hacia matorral, dependiendo de la geografía humana y sus actividades. Respecto a usos de las distintas maderas: Piezas en contacto con agua: roble, quejigo, olmo, aliso, sabina, enebros ,cedros... Madera para picón: encina. Uso en construcción: roble, sabina, chopos, castaño. Utensilios, instrumentos musicales, muebles, etc: haya, boj, nogal, abedul, granado, cerezo, etc... De uso puntual : tejo, acebo, etc. . La sustitución de la encina y la sabina por el pino carrasco en el archipielago balear.


  26. #25 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 16:52

    Me resulta difícil defender que la situación de deforestación actual en la península iberica en general pueda ser debida a causas originadas en la Edad de Hierro o en el neolítico. Otra cosa es que en esos períodos se haya producido una deforestación por una serie de causas (ej. minería) y que en la actualidad esas mismas zonas estén deforestadas por otras (e incluso que de manera sucesiva debido a distintas causas una misma región haya permanecido deforestada desde la antiguedad hasta nuestros días). Una región que presente como vegetación climax un bosque alcanzartá esa situación en más o menos tiempo (en cualquier caso menos de 100 años) a menos que haya un gasto constante de energía (trabajo humano) para mantener una situación diferente de la natural (por ejemplo un campo de cultivo). Salvo casos puntuales de contaminación irreversible del medio, como en ciertas minerías, que eviten el crecimiento de la vegetación (situación que no se puede generalizar a la mayoría de la España deforestada). Incluso en casos de erosión y perdida de suelo, simpre que esta no sea prácticamente total, una zona se debería poder reforestar de manera natural. En Galicia por ejemplo se ha pasado de una situación de mínima masa forestal en los años de postguerra y la autarquía (años 40' y 50') cuando incluso en la cima de los montes se cultivaba centeno, a en apenas 50 años llegar a representar los terrenos arbolados un 48,18% de la superficie total ( Tercer Inventario Forestal Nacional para Galicia). Eso si, es un hecho que la mayoría de esas masas forestales se hayan degradadas y se ha producido unha sustitución de especies por aquellas con mayor interés maderero. Para AspidioII, Occidente tiene la responsabilidad ética de reclamar el cese de la deforestación de la Amazonia y demás selvas húmedas por ser el principal causante y culpable de ello con la demanda de los productos que de ésta se obtienen. Dudo que la deforestación del bosque para conseguir tierras de cultivo vayan a sacar a los paises subdesarrollados de la pobreza. Me parece que el problema no va por ahí. Además de la responsabilidad ética también se tiene la autoridad científica para exigir el cese de la deforestación de las selvas, cuando se sabe que los suelos tropicales son compleamente improductivos tras pocos años de la tala. Tampoco es comparable la manera en que se produjo en su tiempo la deforestación en Europa con lo que está sucediendo actualmente en los paises tropicales.


  27. #26 Kullervo lunes, 15 de enero de 2007 a las 16:57

    Bueno, joazinho, al eliminar el bosque, el agua de la lluvia arrastra el suelo fértil, y haciendo que, de esta manera, aflore el sustrato rocoso. Con ello, el terreno donde antes hubo bosque dificilmente podrá sustentar más que matorrales.


  28. #27 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:20

    Si, Kullervo, como decía solo en un caso de erosión y perdida de suelo casi total como el que tu comentas no podría regenerarse el bosque. Pero una situación así sería un caso muy extremo, y en ningún caso aplicable a la generalidad de la España deforestada (Véanse los suelos profundos de Castilla). Como ejemplo que todos recordaremos está el caso de los incendios de este verano en Galicia. Ardió toda la vejetación; las pendientes son muy fuertes en la costa de las Rías Baixas; en otoño hubo precipitaciones de hasta 150 mm en 24 horas y no un día ni dos, sinó muchos, de ahí las riadas y arrastre de toneladas suelo a los bancos marisqueros. Sin embargo, aunque fue un desastre y se perdió mucho, la vegetación ya está rebrotando y en unos cuantos años (si no se vuelve a repetir otro desastre) la zona ya estará repoblada de árboles. En conclusión, no puede ser que porque se cortaran los bosques en una región en el neolítico para optener campos de cultivo o lo que sea, que en la actualidad no haya árboles a menos que el hombre esté manteniendo esa situación "contra natura" a costa de un trabajo contínuo de limpieza.


  29. #28 giannini lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:20

    Coincido con Kullervo. Ni la pluviosidad, ni la climatología, ni la potencia de las capas de tierra vegetal son parangonables en los casos de Galicia y Castilla. En Galicia el talud de una carretera se revegeta en muy pocos años, menos de diez en mi experiencia, aunque sólo crezcan plantas de porte bajo o rastrero, así en pocos años se recubren las trincheras. En Castilla, se ven taludes excavados en los años 70 que siguen con la tierra o la roca a la vista, con muy poca vegetación. Por otra parte el PH de la tierra creo que influye bastante. Los suelos castellanos son, en general, calizos, básicos -endureciendo las aguas- mientras que los gallegos son ácidos.


  30. #29 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:37

    La diferencia entre Galicia y Castilla puede existir en cuanto a que la abundancia de agua favorezca el crecimiento de la vegetación. De esta forma lo que lleva en Galicia 10 años quizás tarde el doble en Castilla, pero en ningún caso cientos y menos miles de años! Un talud excavado no es un suelo, ni siquiera puede compararse con un suelo degradado y erosionado. En cuanto al pH, es todo lo contrario. Los pH's ácidos de Galicia son una dificultad para el crecimiento de la vegetación. Muchas especies no pueden crecer en suelos acidos como los gallegos que llegan a pH 3,5 ó 4. En cuanto a eso son mucho más favorables los suelos neutros o ligeramente básicos.


  31. #30 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:44

    Sería recomendable ver el mapa de la españa caliza y la españa silicea. No se corresponde con lo que comentáis. La capacidad de revegetación en Galicia, viene dada en su mayor parte por la pluviosidad alta. Factores como la ETP (evapotranspiración) o la retención de la humedad en el suelo por las arcillas son otros factores que intervienen en la rápida revegetación. También, la profundidad del suelo hasta la roca madre, obviamente influye en esa capacidad de revegetación. El grado de pendiente, el régimen de lluvias (torrenciales o repartidas, etc). Muchos factores.


  32. #31 Cadwaladr lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:46

    En el caso expuesto de la edad del Hierro, lo que ocurrió fué exactamente eso: que tras la completa deforestación siguió la erosión y la pérdida total de suelo en laderas y cumbres. Al aflorar la roca caliza, hacen falta muchos milenios para poder regenerarse nuevamente suelo que sustente a especies arbóreas. Tengo entendido que en algunos valles del centro de Italia ocurrió exactamente eso, pero además agravado por el arrastre del suelo fértil al fondo del valle y las piedras de los bancales sellandolo. Y eso es, si mal no recuerdo, de tiempos de los etruscos.


  33. #32 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:47

    En definitiva, extermina al ser humano en España y convierte todo el territorio en un espacio natural protegido, y en 100 años toda la superficie que tiene condiciones para ser albergar un bosque estará arbolada. El resto es que nunca lo ha estado porque no tiene las condiciones (principalmente climáticas) para alcanzar un bosque climax. Todo esto salvando excepciones puntuales (zonas contaminadas con tóxicos para la vegetación, zonas asfaltadas y pavimentadas, etc)


  34. #33 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 18:50

    Cadwaladr, este fin de semane estuve haciendo sederismo por los Picos de Europa y te sorprenderías de donde puede llegar a crecer un arbol de 20 m de altura. E montañas de roca pelada y paredes verticales. Dales agua y allí crecen


  35. #34 Cadwaladr lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:03

    Ciertamente, yo también he visto crecer árboles en condiciones inverosímiles, pero de ahí a que lleguen a constituir un bosque... hay un abismo. Insisto en lo obvio: sin suelo no hay bosque. Por otra parte, no es comparable la pluviometría de los picos de Europa -al menos en su vertiente septentrional- con la de las Sierras interiores turolenses, en donde a duras penas se superan los 400 mm anuales.


  36. #35 giannini lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:07

    Mi comentario acerca de la acidez de los suelos gallegos tiene su origen en una de esas listas de árboles que usan los jardineros: lista de árboles para suelos alcalinos; lista de árboles para suelos ácidos; lista de árboles que pueden crecer sobre suelos arcillosos, etc. Juraría que vi varias listas como las mencionadas en Flora una enciclopedia publicada por Salvat en los 70 en doce volúmenes. Si no me falla la memoria, había muchas más especies arboreas para suelos ácidos que para los alcalinos. Si alguien tiene a mano esa enciclopedia, puede comprobarlo. En cualquier caso, el agua es fundamental, no sólo en terrenos áridos, sino incluso en el borde marítimo.


  37. #36 Cogorzota lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:09

    Esto es de las guías de turismo ambiental de aragón (Nº14) que reparte los domingos el Periódico de Aragón, parece ser que los textos son de Rafael Vidaller. Fusilo: Los romanos "eligieron" una buena época para crear su imperio, conocida como "Episodio Cálido Romano", que duró desde 2100 a 1600 BP, una temporada de bonanza climática que permitió multiplicar la actividad deforestadora. Hay autores que calculan que, entre los naturales de la Península, los fenicios, griegos, cartagineses y romanos, acabaron con la mitad de la superficie forestal de Iberia, bien para cultivos, para leña, para acabar con los refugios del enemigo o arrasar su territorio. Es curioso que durante el siglo XIX esta misma excusa sirviera para quemar una buena parte de los bosques pirenaicos. El caso fue que, sobre el año 400 de nuestra era y hasta el año 1000 se dio otro revés climático, un Episodio Frío Atomedieval: coincidiendo con el fin del poder romano... Con el desarrollo del Reino coincide otro cambio de clima, el Episodio Cálido Bajomedieval, que permite, por ejemplo, el cultivo de la vid en los valles más fríos del norte. Así encontramos topónimos que nos hablan de viñas en los más remotos rincones del Pirinéo, como el pueblo de Vinyals, en el valle de Barrabés.


  38. #37 Cogorzota lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:12

    Artiga (ar., artica) Tierra recién roturada. Acción de articar (xarticar [sartikár]), roturar, romper, rozar, arrancando hierbas y matorrales que luego se apilan y queman, esparciendo las cenizas por el suelo. El vocablo se conoce como arcaismo en puntos del Pirineo y la Cordillera Ibérica (Jaca, Yebra de Basa, Agüero, Estercuel, Bordón, Iglesuela del Cid, Farlete), en variantes como sarticar, isarticar esarticar, «sacar una artica». Es equivalente a otros vocablos populares, también arcaicos, usados en Aragón, como rompizar, barbesar, ezgaranzar, razagar, laurar, deciarmar, escilarmar, desenyarmar, recogidos por Albar, Lorente, Buesa, Alvar, en el Atlas Lingüístico y Etnográfico de Aragón (Zaragoza, 1979). http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1414&tipo_busqueda= 3&nombre=&categoria_id=2&subcategoria_id=9&conImagenes=


  39. #38 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:12

    Pues eso es lo que estoy diciendo: la precipitación es el principal condicionante al desarrollo de un bosque. Con escasas precipitaciones no se puede desarrollar. Luego hay condicionantes menores (que enumeraba Kaerkwes) que afectan en un segundo plano. Algo de suelo siempre hay, y te digo que en Galicia, con precipirtaciones abundantes tienes eucaliptos de 30 metros sombre suelos de 40 cm de espesor. En cualquier caso, la situación que comentas de una explotación minera no es extrapolable a la generalidad del territorio español


  40. #39 joanzinho lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:12

    Kaerkwes, en cuanto a lo que comento acerca de lo contraindicado de los suelos ácidos gallegos para el crecimiento de la vegetación, no solo es por la acidez en si (ya contraproducente), sinó que además pH's bajos favorecen la movilidad del aluminio presente en los suelos graníticos y que es tóxico para el crecimiento de las plantas. Eso a parte del caso de especies, como las hayas,que no toleran los suelos ácidos.


  41. #40 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:22

    El contenido de materia orgánica en un suelo es otro dato a tener en cuenta en su capacidad de revegetación. Suelos inertes serán recolonizados más lentamente que suelos organicamente ricos. La capacidad de drenaje es también determinante. La exposición a la solana o umbría. El PH , como coemnta joanzinho, cercano a los valores neutros o ligeramente alcalinos, la presencia de sales...... muchos factores.muchos.


  42. #41 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:32

    por cierto, ya que el tema está en este punto, no estaría de más, que se realizará un buen mapa de suelos por comarcas y/o ayuntamientos para evitar urbanizar suelos óptimos para otros usos y dedicar los suelos más paupérrimos para construir casitas y polígonos. Mientras los japoneses liberan suelos taponados por el hormigón, en este país en el que todo se hace pensando con la polla o con la cartera se están cimentando suelos increiblemente fértiles, vegas, etc, como si el carrefour fuera a tener eternamente la sección de verduras y frutas repleta.


  43. #42 giannini lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:52

    Parece que hay consenso en que la pluviosidad es el factor determinante para que un suelo se revegete con prontitud. Ahora bien, vuelvo sobre el tema de la acidez. En Galicia, los agricultores usan desde tiempo inmemorial conchas de moluscos, arena de playas ricas en elementos calizos o incluso cenizas, todo ello para rebajar la acidez e incrementar la producción de sus cultivos. Si uno de los factores que influyen en la revegetación de un suelo es la mayor o menor presencia de materia orgánica ¿no favorecen los procesos de generación de materia orgánica los terrenos ácidos? ¿Estáis seguros de que hay más especies forestales que crecen sobre suelos calizos que las que lo hacen sobre terrenos ácidos?


  44. #43 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 19:59

    cursillo acelerado de las propiedades químicas del suelo, marchaaaaando. La relación está en que en las zonas con alta pluviosidad, el agua lava gradualmente los compuestos alcalinos del suelo. Agua de los higrometeoros


  45. #44 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 20:03

    se cortó, leñe.... decía agua de los higrometeoros que de por sí ya viene acidulada con ácidos carbónico, nitrico, etc. Por e4sta razón, suele coincidir la relación climas lluviosos- mayor acidez del suelo. La temperatura tambien hace que la materia orgánica del suelo se descomponga más rapidamente y se convierta en inorgánica. Por lo tanto menor temperatura, mayor porcentaje de materia orgánica. Aunque nada de esto es la biblia infalible por supuesto y existen muchisimas excepciones. de lo que dices de las especies.....es muy dificil enumerar eso, pero a simple vista creo que son más las especies forestales que medran en un ph subalcalino que subacido. Cualquier grado que vaya para los extremos requiere adaptaciones especificas de las especies (valga la redundancia).


  46. #45 giannini lunes, 15 de enero de 2007 a las 20:32

    Kaerkes, la lluvia o la nieve, o como tú dices, los higrometeoros, lavan las sales solubles, tanto en suelos calizos como en los ácidos -si quieres subácidos o subalcalinos. Es cierto que producto de solubilidad de la caliza, sin ser una maravilla, resulta ser muy superior al que presentan los cuarzos, los feldespatos o las micas, principales componentes del granito. No obstante, sigo creyendo que los suelos ácidos, bien por el régimen de lluvias, bien por la influencia de la roca sobre la que se asienten, favorecen los procesos de generación de materia orgánica, proceso que se ve ralentizado en suelos calizos.


  47. #46 Kaerkwes lunes, 15 de enero de 2007 a las 21:34

    nop...los suelos ácidos no favorecen la generación de materia orgánica. Ella viene de los restos vegetales y animales no de los minerales.. El proceso de mineralización de la materia orgánica se acelera en climas cálidos con suelos básicos. Una cosa es el suelo, desde el punto de vista edafológico (unos 40 cm de profundidad) y otra es el suelo desde el punto de vista geomorfologico.


  48. #47 prespas lunes, 15 de enero de 2007 a las 21:54

    La cosa es mas facil que todo esto no? La deforestación comienza en el momento en que la masa forestal comienza a reducirse, porque se regenera a menor velocidad de lo que se destruye. Si admitimos que esto no comenzó a ocurrir antes del neolítico por agentes naturales, sinó que llegó con la interacción con el hombre, debemos entonces remontarnos a ese neolitico para comenzar a hablar de deforestación. Con los primeros asentamientos humanos comenzó la necesidad de conseguir leña y madera y despejar zonas de asentamiento , terrenos agrarios y pastos, sin hablar de las actuaciones mineras etc, etc, proceso que ha ido permanentemente incrementándose a lo largo de la historia con el permanente incremento de la población y de los asentamientos, sufriéndose con especial dureza en determinados lugares por acontecimientos puntuales, relacionados con guerras, proyectos faraónicos o necesidades económicas. El proceso como digo ha crecido geometrica y no aritmeticamente con la población pues el constante avance de la misma ha ido acompañado de un crecimiento logarítmico de las necesidades de materias primas, alcanzando por tanto sus cotas más altas en el siglo XIX, con el boom colonial y el desarrollo industrial. A todo esto hay que añadir ademas los agentes naturales que con el calentamiento global y la desertización naturales (y autoagravados por la propia deforestación) y humanamente acelerados han tenido una buena parte en la responsabilidad. Lo que si es importante es acabar con los viejos mitos, pues la armada invencible fue un grano de arena en este desierto, las desamortizaciones (para cualquiera que haya estudiado economía del medio ambiente o historia de la economía española) es evidente que fueron irrelevantes a este y otros respectos, los bosques comunales no han tenido más utilidad qua la de hacer un "reparto equitetivo" de los recursos, pero nunca existió un afan conservacionista en ellos, si no que al contrario fueron a muy a menudo motivo de deforestación, no surgiendo esa visión "ecologista" hasta fechas muy recientes y no en todos los casos, por más que muchos pretendan colocar esa bandera romántica a todo lo que lleve el apelativo de comunal. De hecho los grandes propietarios, aportaron durante la mayor parte de la historia un mayor afan conservacionista, excluyendo al pueblo del derecho a comer para preservarse el privilegio de la caza, y del de calenterse para mantener sus masas forestales. Pero seamos serios, no hubo un conato de concienciación ni de de intento de conservación, hasta la nacionalización franquista de las masas forestales y la creación del ICONA que por motivos más o menos propagandísticos, partidistas o faraónicos o incluso a veces meramente economicos, iniciaron estas labores, al igual que iniciaron las primeras reforestaciones , pues hasta ese momento NADIE NUNCA se había planteado hacerlas, porque posiblemente NADIE NUNCA le había dado al mimima importancia a la Deforestación. De nuevo esas repoblaciones estuvieron muy lejos de ser las mejores, pero lo mismo que la política hídrica de esa época, son las primeras que tuvimos y en muchos casos las últimas, se relizaron siguiendo intereses y criterios más que discutibles, pero hasta tiempo muy reciente nadie planteó una alternativa (en aspectos como la política hídrica aun no se ha planteado). Así que no lloremos por lo mal que se hizo, alegrémonos de que se hizo algo y no soñemos con falsos paraisos románticos levantados sobre mentiras piadosas, trabajemos para aportar soluciones ahora que conocemos las adecuadas.


  49. #48 AANTON lunes, 15 de enero de 2007 a las 22:30

    En suelos acidos, con substratos siliceos, graniticos, o esquistosos, la carencia de calcio, retrasa la mineralización de la materia organica. La acidez del suelo, por otra parte, no favorece necesariamente la presencia de bosques, si la pluviometría.


  50. #49 EBRO28 lunes, 15 de enero de 2007 a las 22:41

    En el panel de mensajes de vegetación de Ecohispania hay mensajes sobre la historia de los distintos bosques desde el Plioceno http://groups.msn.com/ECOHISPANIA/vegetacin.msnw Así como en los paneles de mensajes de epocas concretas también hay información sobre la desforestación que se produjo en esas épocas: http://groups.msn.com/ECOHISPANIA/hispaniaromana.msnw http://groups.msn.com/ECOHISPANIA/emcristiana.msnw http://groups.msn.com/ECOHISPANIA/sxix.msnw


  51. #50 Régulo lunes, 15 de enero de 2007 a las 23:45

    La fertilidad del complejo arcilloso-húmico se da con más facilidad en terrenos neutros o ligeramente básicos, no excesivamente lavados y con temperaturas no excesivamente bajas. Por otra parte la capacidad de tampón tb. se da mejor en ellos que en los ácidos, por la sencilla razón de que son menos porosos y retienen mejor el agua, evitando el excesivo drenaje de los ácidos, en los que la descomposición de las plutónicas y metamórficas produce unas medidas granulométricas mucho mayores. La respuesta a las enmiendas es mucho más eficaz y menos necesariamente cuantitativa en los neutros y básicos. Todos los procesos de absorción de los minerales P, Ka, N y otros, se da mejor en básicos no excesivamente lavados. Los microorganismos y lombrices tb. funcionan mejor en los suelos no ácidos. No tengo a mano el libro de los viajes de Ponz. Concretamente, el que trata de Extremadura, habla de una serie de disposiciones reales (juraría que fue Felipe II) para la repoblación de montes y campos, dando toda una serie de técnicas, medidas, precauciones y a los que atentasen contra la masa forestal, castigos. Si lo teneis a mano os será fácil encontrarlo. Según Ponz, resultó casi un fracaso.


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