Realizada por: Uma
Al Druida: Dingo
Formulada el viernes, 29 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 35
Categoría: Prehistoria

primeras poblaciones en el continente anmericano


Hola Dingo Tego interés en saber que se piensa,a la luz de los estudios de genética de poblaciones y de lingüistica,sobre la procedencia de los primeros pueblos que llegaron a ese continente a través del paso de Bering. ¿Hay algún vestigio,en alguna lengua indígena americana,que permita relacionarla con alguna lengua hablada en algún momento en Eurasia? Gracias y !feliz año

Respuestas

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  1. #1 Dingo sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 16:53

    Salud Uma Una noticia reciente al respecto es el hallazgo en América de un haplogrupo del ADN mitocondrial (herencia genética transmitida por línea femenina) que hasta entonces no se había documentado en la zona: M. Se encontró en restos dos individuos de América del norte con 5000 años de antiguedad. En los amerindios actuales sólo se han encontrado cinco: A, B,C, D y X. No obstante el hallazgo de M no cambia mucho el panorama. M es un hapogrupo presente en Asia oriental, igual que los A, B, C y D (si bien el tema de X es un poco más polémico, como luego explicaré). M de hecho es padre de C y D, y pudo acompañar a sus vástagos en la migración a América, para acabar con el tiempo desapareciendo. Como te decía, hay cierta polémica respecto a X. X es un linaje minoritario que se halla en Europa, el Cáucaso, Oriente Medio y el norte de África. Pero no se encuentra en Asia oriental o en Oceanía, y sin embargo volvemos a encontrárnoslo en América, donde presenta porcentajes relevantes (aunque siempre minoritario) entre algonquinos (25%), sioux (15%), navajos (7%) etc. No obstante en América del sur aún lo encontramos en porcentaje considerable entre alguna etnia (yanomami, 12%). Esta circunstancia de la ausencia de X en Asia oriental, les valió a algunos para mantener que en el poblamiento de América podrían haber intervenido, además de gentes llegadas directamente de Asia por Bering, otras llegadas de la Europa solutrense. Es lo que llaman la Hipótesis Solutrense: una migración procendente de Europa hacia 20.000 AC llevaría X a América. El caso es que hace unos años se encontró X en Asia central, en la zona de Altai (Derenko et al. 2001). Esto suponía un refuerzo para los que se inclinaban por la hipótesis de que X había viajado a América vía Asia, igual que el resto de linajes mitocondriales americanos. Pero este material de Altai, según otro estudio que lo analizó detalladamente (Reidla et al. 2003) llegó probablemente del Cáucaso después de 5000 AP, es decir en épocas relativamente recientes, por lo que la hipótesis solutrense sigue teniendo cierta aceptación. No obstante, la variante americana se relaciona más de cerca con el X de Asia central e Irán que con el europeo, lo cual vuelve a reforzar la migración via Asia. En fin, es una cuestión no resuelta. De los cinco haplogrupos mitocondriales americanos (A, B, C, D, X), dominan unos u otros según la zona (menos X, que es siempre minoritario, y en muchas partes ausente). Se puede decir, generalizando, que C y D son más importantes en América del Sur (por lo que se estima que pudieron ser los protagonistas de las primeras migraciones a través de Bering), y A y B son más importantes en América del Norte. Esta desigual distribución apoyaría migraciones diferenciadas para los proto-amerindios (aparte ya de las migraciones de na-denés y esquimoaleutinos). En lo que se refiere a linajes paternos (cromosoma Y), los indígenas americanos son también de origen claramente asiático. El linaje preponderante, con mucho, es Q3, que domina en el norte como en el sur del continente. Otros linajes son P (M45) (padre de Q), R (M173) (padre de P), F (M89) y C3. En cuanto al punto de partida de las migraciones proto-amerindias en Asia, sus linajes paternos los ligan especialmente a la zona del sur de Siberia central y el Altai. Los pueblos genéticamente más relacionados con los americanos en este sentido son pueblos de la cuenca del Yenisei y zonas aledañas de Siberia, en concreto los kets (una etnia paleosiberiana que habla una lengua aislada) y los samoyedos selkup (ugrofineses, pero en origen también paleosiberianos), pueblos entre quienes el linaje Q es casi el único. Se puede plantear como hipótesis este recorrido para la migración o migraciones: por Asia Central/sur de Siberia hacia la zona del lago Baikal, de ahí hacia el NE, hacia Bering. Pero pudo haber otras corrientes migratorias, por ejemplo procedentes de Asia oriental a través de la costa. C3 es particularmente importante (si bien sigue siendo minoritario) entre los na-dené, y se piensa que fueron ellos quienes lo introdujeron en su migración tardía. Entre los esquimales del ártico vuelve a estar casi ausente C3. Por otro lado sabes que sigue habiendo teorías muy dispares acerca de las fechas y condiciones del poblamiento de América. Se suelen aceptar 3 grandes oleadas: 1) amerindios, 2) na-denés y 3) esquimo-aleutinos. Pero, dependiendo de si aceptamos o no la teoría pre-Clovis, cambiarán mucho las fechas. Según la teoría tradicional, el primer poblamiento de América coincide con la cultura Clovis (10.000-9200 AC), o sea, cuando se retiran los hielos de la glaciación Wisconsin. Estos serían por tanto los proto-amerindios. Según la teoría pre-Clovis, los primeros americanos llegaron mucho antes. Este artículo de la Wiki habla de la teoría pre-Clovis y toca argumentos genéticos, arqueológicos y lingüísticos a su favor: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_poblamiento_temprano ¡Feliz año!


  2. #2 Dingo sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 17:15

    Te aconsejo que te leas el artículo este, profundiza en algunos de los puntos que te he comentado. En cuanto a conexiones lingísticas con otras zonas de Asia, es un tema en el que estoy bastante pez. Sé que hay teorías antiguas al respecto. Si encuentro algo te lo haré saber. Por otro lado, ya habrás oído teorías sobre migraciones procedentes de Oceanía y Australia. Aunque no están descartadas, tales teorías no encuentran verdadero apoyo en los datos que hasta las fechas se manejan, y se quedan en teorías "prescindibles", por debajo de las conexiones directas entre Asia oriental y América.


  3. #3 Servan sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 19:58

    na-dené-vasco


  4. #4 Uma sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 23:57

    gracias Dingo.Lo leeré todo con detenimiento. es interesantisimo. Lo de las lenguas te lo preguntaba porque,efectivamente,había oido decir que algunos lingüistas se habían planteado ese tipo de estudio,pero no conseguía encontrar ni siquiera el sitio en el que lo había leido. En general,siempre me ha parecido muy interesante la cuestión de que en América se puedan rastrear vestigios de la "cultura paleolítica" de nuestro continente Servan,¿quieres decir que la lengua Dene está emparentada con el vasco? saludos


  5. #5 Servan domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 04:10

    Lo he leido en varios articulos,en uno del Sc.Am. y si no me equivoco en un libro de Cavalli Sforza.


  6. #6 Uma domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 13:08

    Pues también miraré algo de eso Servan.Supongo que en "celtiberia " habrá cosas sobre ello. Dingo,como no sé si lees el xprésate pongo esta foto para agradecerte todas tus pacientes y exhaustivas respuestas a mis preguntas Feliz año !


  7. #7 Dingo miércoles, 03 de enero de 2007 a las 22:12

    Uma, te agradezco la dedicatoria, y sepas que mis "pacientes y exhaustivas respuestas" no me resulta nada fatigoso parirlas, en contextos sanos y entre gente con sanas intenciones, como es el caso.


  8. #8 EBRO28 jueves, 04 de enero de 2007 a las 17:26

    Uma Si te gusta el tema de la historia poblacional global reconstruida a la luz de la genética, lingüística y otras ciencias Incribete en Asia y Africa blancas http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas Que tiene grupos adjuntos sobre otras zonas del mundo, (sin tocar América de momento). http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas/biodiversidadhumana.msnw Aqui tratamos temas de genética de poblaciones, por ejemplo que salen de conversaciones de mesenger entre dingo y yo.


  9. #9 Uma jueves, 04 de enero de 2007 a las 19:24

    Gracias EBRO 28,lo he estado mirando ahora por encima y está muy bién. me pasaré por ahí para leeros y hacer algunas preguntillas.Me interesa mucho. Dingo , se agradece el doble Aprovecho para enlazar el artículo de Wikipedia poblamiento temprano continente americano Y para copiar este texto que puse en otro artículo "Los nuevos descubrimientos apuntan a que los bosquimanos, y también los hadzabe (África Oriental) son los padres genéticos de la diversidad de pueblos que habitan el planeta hoy en día. Ya en los años 60 estos pueblos fueron estudiados por importantes lingüistas como Joseph Greenberg, debido a lo característico de la lengua con que se comunican. Las consonantes que emplean se identifican con chasquidos (consonantes clic) que hicieron pensar a los estudiosos que su origen debía ser muy antiguo. Los recientes estudios genéticos han comparado los distintos ADN de gran número de poblaciones. Así, unos marcadores de ADN similares indican que los pueblos que se están estudiando tuvieron un ancestro común reciente. A mayor diferencia entre los ADNs, más separadas estarían las poblaciones con respecto a su origen. Con esta base, los investigadores Alec Knight y Peter Underhill han conseguido demostrar que los bosquimanos del desierto del Kalahari y los Hadzabe de Tanzania son los descendientes de los primeros pobladores de nuestro planeta. Asimismo, su curioso lenguaje de "clics" es posiblemente el origen de todas las lenguas del mundo. La reconstrucción de la historia de la humanidad, sugiere pues, que hace unos 50000 años los bosquimanos o san salieron de África en busca de un lugar más habitable; ya que por aquel entonces el cambio climático había producido una gran desertización. Es posible que estos primeros bosquimanos no fueran más de 10000 individuos, refugiados del clima en la zona oriental de África. El desplazamiento de un primer grupo se produjo por el sur de la península arábiga y la zona meridional de Asia, dando lugar a muchas de las poblaciones genéticas que hoy viven en estos lugares. El avance continuó hasta Australia gracias al bajo nivel de los océanos, de ahí que también los aborígenes australianos surgidos a partir de nuestros emigrantes, sean también uno de los pueblos más antiguos de la tierra. Y hasta aquí el primer gran desplazamiento de los bosquimanos, pero el resto de la tierra se pobló por otros dos desplazamientos sucesivos y con el mismo origen. 5000 años después (hace 45000 años) otros grupos de bosquimanos abandonaron el continente africano hacia la península arábiga y se dirigieron hacia el norte hasta Oriente Próximo. Desde aquí, y durante 15000 años más, se produjeron otras tres migraciones en dirección la India, la parte oriental de Asia y la zona de Kazajstán. La primera de ellas habría dado como resultado a los pueblos hindús, la segunda a los pueblos orientales, y la tercera a la mayoría de los europeos, además de a los indios norteamericanos que emigraron de Kazajstán por el estrecho de Bering hace aprox. unos 10000 años." bosquimanos salud a todos


  10. #10 Uma jueves, 04 de enero de 2007 a las 19:30

    a ver si ahora bosquimanos


  11. #11 egi-baltza jueves, 04 de enero de 2007 a las 21:10

    Recomiendo el trabajo de Joseba Andoni Lakarra Andrinua (1999) "Ná-De-Ná", Uztaro 31, 15-84. http://www.uztaro.com/berria/fitxategiak/uztaro31/uztaro31_2.pdf


  12. #12 Uma sábado, 06 de enero de 2007 a las 21:19

    poblamerica "El portugués Mendes Correa fue el principal defensor de una inmigración australiana, a través de la Antártida. Según el antropólogo lusitano, los australianos utilizaron sencillas balsas para llegar a Tasmania, las islas Auckland y la Antártida. Este gélido continente pudo ser atravesado cuando gozaba de un “óptimun climáticus” (periodo de clima óptimo), unos 5 000 años a.C., durante el Holoceno. Después de varios siglos de recorrido por las costas antárticas, arribaron al Cabo de Hornos en la Tierra del Fuego y, más tarde, poblaron la Patagonia. El antropólogo Paul Rivet en apoyo de esta teoría escribió: “ Esta hipótesis no es nada inverosímil. Sabemos que ha habido en el continente antártico períodos de extensión glaciar mayor que en nuestros días. Existieron pues períodos glaciares e interglaciares, como en el hemisferio norte, y no es imposible que, después del último máximo de extensión, se produjera un período de regresión glaciar, correspondiente al óptimo post-glaciar, como en Europa y en América del Norte. Esta regresión podría haber dejado una faja libre de hielos en la costa antártica, análoga a la existente en Groenlandia, permitiendo así establecimientos humanos. Por analogía con lo conocido en el hemisferio norte, se podría situar esa sazón hacia unos 6000 años antes de nuestros días.” (5) El antropólogo portugués estudió en la década de 1920, a los nativos de la Patagonia y la Tierra del Fuego (Onas, Kon, Tehuelches, Alakalufes y Yagán) encontrando similitudes físicas, linguísticas y etnográficas con los aborígenes australianos. Entre las semejanzas podemos mencionar el grupo sanguíneo, las formas craneales, la resistencia al frío, palabras comunes, uso de mantos de piel, chozas en forma de colmena y el uso del boomerang. También merece mención el zumbador o churinga, un instrumento musical de uso ritual con modelos muy idénticos" "


  13. #13 Uma sábado, 06 de enero de 2007 a las 21:49

    y también esto monteverde "Los expertos en la historia del Nuevo Mundo quedaron sorprendidos. El descubrimiento hecho en 1976 por un lugareño y estudiado desde entonces por el arqueólogo estadounidense Tom Dillehay, de la Universidad de Kentucky obligó a replantear todas las teorías vigentes sobre la llegada del homo sapiens a nuestro continente. Pero había algo más. En realidad, existen dos sitios con el mismo nombre, claro que entre ambos hay una pequeña gran diferencia: 20 mil 500 años. En efecto, hay indicios de que Monte Verde I, situado en capas profundas del terreno, tiene 33 mil años de antigüedad, mientras Monte Verde II, el hallado en 1976, registra 12 mil 500. Con los exámenes de carbono 14, el análisis geológico con los estudios botánicos y químicos confirmaron la hipótesis de Dillehay. "Esto significa que los habitantes que migraron a América correspondían a subculturas altamente diversificadas y que no hubo un solo episodio de migración". Las especies encontradas corresponden a plantas medicinales y piedras que corresponden a un asentamiento de hace más de 30 mil años en lo que se refiere a Monteverde I. Ambos datos son relevantes, en todo caso, si se considera que la teoría más aceptada del poblamiento americano señalaba que el hombre llegó desde Siberia" Y del artículo de Wikip. que menciona Dingo y que enlacé más arriba "Na-Dené es una familia de lenguas del noroeste de Norteamerica. Está conformada por las lenguas tlingit, haida, eyak y el conjunto de lenguas atapascanas, como el apache, el navajo y el chipewa, entre otras. Son lenguas tonales. De acuerdo con una controvertida hipótesis del lingüista ruso Sergei Starostin, la familia Na-Dené es parte de la macrofamilia Dené-Caucásica, que incluiría además a las lenguas chino-tibetanas, a las norcaucásicas, a las yeniseianas y al Vasco. Esta idea fue considerada por Edward Sapir. El profesor Edward Vajda, de la Western Washington University, ha planteado que en particular las languas Na-Dené están relacionadas con las lenguas yeniseianas (o yeniséicas) de Siberia. Joseph Greenberg ha planteado que las lenguas Na-Dené se originaron en una migración específica de Asia a América hace 8 a 6 mil años, diferenciada de la migraicón esquimo-aleutina y del resto de los amerindios " y esto también está bién el hombre americano


  14. #14 Abo sábado, 06 de enero de 2007 a las 22:18

    Uma, Muy interesante lo que nos comentas de los bosquimanos. Ya lo había visto en nuestro servidor "gallego" "Mundo-R". Gracias.


  15. #15 Servan sábado, 06 de enero de 2007 a las 23:02

    Respecto a las supuestas relaciones Patagonia/Australia: 1. Australia no se colonizó gracias a que el océano estuviese bajo. 2. En 1920 ya practicamente no quedaba ningún patagón que estudiar- 3. Dudo que exista alguna relación lingüística especial. 4. Los boomerangs y churingas se observan en Australia y en Europa, jamás he escuchado que las hubiese en Patagonia. 5. En mi oPinión los patagones no mostraban vínculos culturales de ninguna especie con Australia. 6. Más interesantes me parecen las cadenas isoglosomáticas pacíficas de P.Rivet. Pero muchos lingüistas consideran que todos los idiomas humanos están emparentados; recuerdo v.gr. palabras como milk,( leche, chupar), mama, papa, etc. Las características físicas externas de los patagones eran similares a las de otros indios americanos, y completamente diferentes a las de los australianos.Los patagones sobrevivieron allí más de 10.000 años... hasta la llegada de los europeos. En su lugar, ahora hay muchas ovejas.


  16. #16 Uma domingo, 07 de enero de 2007 a las 00:24

    pues aquí hay más,Abo. Lo he sacado de la página de Dingo y Ebro .http://groups.msn.com/AsiayAfricablancas . ÁRBOL DE LOS HAPLOGRUPOS DEL ADN MITOCONDRIAL Estos haplogrupos trazan la ascendencia por vía materna. L1 -L2 -L3 --M ---M1 ---CZ ----C ----Z ---D ---E ---G ---Q --N ---A ---I ---W ---X ---R ----B ----F ----JT -----J -----T ----U -----K -----pre-HV ------HV -------H -------V ---Y BREVE HISTORIA DE LOS DISTINTOS HAPLOGRUPOS Haplogrupo L1 El haplogrupo de ADN mt más antiguo. Es frecuente entre los bosquimanos (San, Khoisoi) y entre los pigmeos Biaka. De L1 se originaron, en el interior de África, L2 y L3. Haplogrupo L2 Procede de L1. Se difundió por toda África con la expansión bantú. Los sublinajes L2b y L2c surgieron en África ocidental, y L2d en Mauritania. Haplogrupo L3 Procede de L1. Se originó en África oriental. Migró fuera de África hace 90.000-50.000 años. Resto de una migración temprana hacia Asia han sido encontrados, pero no se han encontrado descendientes de ella, quizá porque no sobrevivieron a la desertificación del Medio Oriente durante un cambio climático. De este haplogrupo descienden todos los demás excepto L1 y L2. Haplogrupo M Deriva de L3. Se originó entre inmigrantes procedentes de África que habían pasado a la península arábiga hacia Yemen por un istmo o estrecho. Se expandió desde la India hacia el Asia oriental, Australia y Melanesia. Su subhaplogrupo M1 dio la vuelta y regresó hacia occidente hacia 45.000, encontrándose hoy en África. Recientemente se ha encontrado entre los indígenas americanos. Haplogrupo C Procede de M y se cree que se originó en Asia central. C y D viajaron hacia Siberia y desde allí protagonizaron las primeras migraciónes hacia América (ambos haplogrupos predominan en el extremo sur de América). Haplogrupo Z Procede de M. se difundió desde Asia central al norte de China y Corea y hacia el norte de Europa. Es frecuente entre los Sami. Haplogrupo D Procede de M. Se cree que surgió en Asia oriental. C y D viajaron hacia Sibria y de allí pasaron a América. Haplogrupo E Tiene su origen en M. Se expandió desde el SE asiático por Malasia, Taiwán, FiliPinas, Borneo y Papúa Nueva Guinea. Haplogrupo G Procede de M. Es frecuente en la India y Melanesia. Haplogrupo Q Procede de M. Llegó a Nueva Guinea. Haplogrupo N Se originó hace unos 57.000 años, pero no hay acuerdo sobre si se escindió de la primera migración (la que dió origen a M) por el norte, o si se trató de una nueva migración por Sinaí hace 50.000 años. N migró hacia la región del Caspio, donde dio origen a los linajes A y X, y hacia el Cáucaso, donde dio origen a I y W. También dio origen a R en Anatolia, y a Y, en Asia oriental. Haplogrupo A Se originó a partir de N en el Caspio. Se expandió hacia el este de Asia y Siberia y pasó a América. Es muy frecuente entre los esquimales, na-denés, y muchos pueblos amerindios. Haplogrupo I Se originó a partir del linaje N en el Cáucaso. Viajó a Europa en la segunda migración sapiens hacia este continente, y se asocia la cultura gravetiense. Haplogrupo W Se originó a partir de N en el Cáucaso. Haplogrupo X Se originó a partir del linaje N en el Caspio. Migro a Europa y a Norteamérica en el Paleolítico Superior, A Norteamérica proponen algunos que pudo llegar vía Atlántico, desde Europa occidental. Pero pudo muy bien viajar a través de Asia por una ruta similar a la del linaje A, si es que no viajó con él. Haplogrupo R Se originó en Anatolia a partir del linaje N. Por el Cáucaso se difundió hacia Europa, donde originó los linajes K y U. Haplogrupo K Tiene su origen en U. Se originó al sur de los Alpes, y con la desglaciación se expandió hacia el norte. Haplogrupo U Se originó de R. Tuvo amplia difusión durante el Paleolítico inferior europeo, en variantes como U8a propia del País Vasco y U6 que regresó a Africa. Haplogrupo HV Se originó a partir de de U. Haplogrupo H Tiene su origen en la rama HV. Es el linaje mayoritario en Europa occidental. Tras la desglaciación se propagó por Europa oriental y Asia occidental. Pasó al norte de África. Haplogrupo V Se originó en la rama HV. Quizá originario de Cantabria. Con el deshielo postglacial cruzó los Pirineos y viajó hacia el norte, siendo noy muy frecuente entre los saami. También pasó al norte de África por el estrecho. Haplogrupo B Tuvo su origen en portadores de R que viajaron hacia oriente. Se expandió por Polinesia, Australia, Indonesia, Taiwán, FiliPinas, y pasó a América, a donde pudo haber migrado bordeando el Pacífico norte, pues no se ha encontrado en Siberia, Alaska ni Canadá; Haplogrupo F Tuvo su origen en portadores de R que viajaron hacia oriente. Durante fines el Mesolítico y Neolítico fue mayoritario en la región del lago Baikal. Es hoy común en China y Japón. HAplogrupo JT Procede de R. Esta rama se expandió durante el Neolítico. Haplogrupo J Procede de la rama JT. Se expandió en el Neolítico. Se encuentra en Europa y el norte de Africa. Haplogrupo T Procede de la rama JT. Se expandió en el Neolítico. Se encuentra actualmente en el norte de Italia y al oriente del Caspio. Haplogrupo Y Procede de N. Se encuentra entre los gilyakos." ¿Que es MUNDO R? Servan,a mi lo de Australia en principio me parece que tendría objeciones,pero tendría que saber más para exponerlas.Las churingas,estoy de acuerdo que están en muchas otras partes,y es muy curioso,porque es un objeto muy particular,no es como un tambor o una flauta ,que a cualquiera se le podría ocurrir;Ademas tiene muchas asociaciones rituales y mitológicas


  17. #17 Abo domingo, 07 de enero de 2007 a las 00:50

    ¿Que es MUNDO R? Olvídalo, UMA.


  18. #18 Abo domingo, 07 de enero de 2007 a las 12:06

    Quiero ver el enlace "bosquimanos" y mi ordenador no me lo permite, ayer noche aún lo podía ver y como creo es muy interesante dejo la siguiente dirección: http://mapahumano.fiestras.com/servlet/ContentServer?pagename=R&c=Articulo&cid=1062374275069&pubid=982158433476 Salud.


  19. #19 Uma domingo, 07 de enero de 2007 a las 13:09

    je ,je ,Abo,ya sé que es Mundo R. he probado a ver si me funcionaba a mí el enlace "bosquímanos",(que sí se activa,por ahora) y casi lo primero que he visto es Mundo-R.pero claro,si no lo hubieras mencionado ayer no me habría fijado.Casi nunca miro las cosas de publicidad etc que hay al lado de los artículos.


  20. #20 Dingo domingo, 07 de enero de 2007 a las 20:52

    Hola a todos Respecto a las similitudes craneales con australianos que apuntaba Mendes Correa en fueginos y patagonios, desconozco a qué características concretas se refería, pero el hecho es que cráneos con características australoides o negritoides han aparecido mucho más al norte, y datados en épocas muy anteriores a los 6.000 años de la hipótesis de Rivet. Tenemos los cráneos de Lagoa Santa en Minas Gerais, Brasil, con al parecer 11.500 años de antiguedad. Uno famoso es el de una mujer que han bautizado como "Luzia" (no confundir con "Lucy", la australopiteco esa de Etiopía). Su aspecto ha sido reconstruido, podéis verla en el búscador de imágenes de google, poneis simplemente "Luzia" y ahí os sale "a primera brasileira". Pero, estás similitudes con australianos, melanesios y negritos ¿se explican necesariamente por migraciones directas desde Australia? Mi oPinión es que desde luego no. Las características australoides, que actualmente tienen sus representantes típicos en los australianos, sabemos que estuvieron en el pasado mucho más extendidas. Hoy sobreviven poblaciones con rasgos australoides atenuados (proto-australoides) y negritoides en Asia meridional, y se ha hallado cráneos paleolíticos relacionados con melanesios en sitios tan al norte como Chou Kou Tien (Pekin). Por todo esto, en mi oPinión, puede haber implicada alguna migración por la costa norte del Pacífico. El componente racial de los restos americanos más antiguos es bastante diverso (tenemos desde estos cráneos "negroides" hasta otros cercanos a los ainos, mas "caucasoides", como el del hombre de Kennewick), pero lo cierto es también lo es entre sus contemporáneos asiáticos.


  21. #21 Uma domingo, 07 de enero de 2007 a las 23:03

    me llamó la atención lo del halogrupo L1,el más antiguo, que se encuentra en los bosquimanos y los pigmeos, porque los pigmeos tienen rasgos muy parecidos a los tasmanos.Aquí hay algunas fotos mapahumano fiestras Este es un enlace con la reconstrucción de Luzia y otros


  22. #22 Uma domingo, 07 de enero de 2007 a las 23:05

    a ver ahora andaman,Luzia


  23. #23 Dingo martes, 09 de enero de 2007 a las 20:39

    Un dato muy interesante que acabo de conocer por el enlace que puso Uma: Ahí se hacen eco de un artículo artículo de Nature de 2003: "Craniometric evidence for Palaeoamerican survival in Baja California". Resulta que el estudio de los cráneos de los pericúes (un pueblo primitivo y aislado de cazadores-recolectores de la Baja California que se extinguió hace unos 200 años, y que llamaron la atención de los cronistas entre cosas por su aspecto físico bastante diferente de otros pueblos mexicanos) dio como resultado que la población con la que estaban más de cerca relacionados era ¡la gente de Lagoa Santa!. Ahí en la página podéis ver un cuadro donde se representan gráficamente las distancias respecto de otras poblaciones (australianos, fueguinos erc.). Respecto a fueguinos y patagonios, pienso que es posible que estas poblaciones, aunque ya de fisionomía amerindia moderna (mongoloide), pudieran haber retenido alguna característica australoide heredada de una población de sustrato.


  24. #24 Servan martes, 09 de enero de 2007 a las 21:49

    En el Hand book of the indians of California no encuentro a los pericúes, pero como se ha dicho muchas veces en Celtiberia, la craneometría parece un método muy inadecuado hoy para hablar de razas.


  25. #25 Dingo martes, 09 de enero de 2007 a las 22:13

    No sé quién habrá dicho eso "muchas veces" en celtiberia, pero si la craneometría es un método "muy inadecuado hoy" para hablar de razas, se me hace difícil concebir cuál puede ser el adecuado. Otro asunto es el siguiente: Que dos poblaciones pertenecientes a tipos distintos compartan un determinado rasgo no significa necesariamente un origen genético común: puede deberse a evoluciones independientes (debido a factores ambientales, por ejemplo). Es por esto por lo que, en lo referente por ejemplo al índice cefálico (que, por otro lado, no es lo único que estudia la craniometróa), hay quien ha puesto en duda una génesis común para todas las poblaciones clasificables en el tradicional grupo "alPino". Pero esto no invalida la craniometría como método de clasificación. Estamos hablando de analogías en rasgos físicos, no del origen genético de poblaciones.


  26. #26 Dingo martes, 09 de enero de 2007 a las 22:20

    De todos modos, si una población presenta un tipo (un conjunto de rasgos) más cercano al de otra población que habita lejos y en condiciones ambientales distintas, que al de sus vecinos más próximos, hay que considerar la alta probabilidad de un origen común. A desentrañar estos asuntos, por otro lado, ayuda el análisis de los restos arqueológicos,


  27. #27 Servan martes, 09 de enero de 2007 a las 22:36

    Por lo menos me parece que no se le da tanto valor como antes. En Australia y Tierra del Fuego se practicó el genocidio sistemático de la población, con el objeto de vender sus cráneos al Br. Mus. que los habrá analizado mucho, espero.Quizá pasó lo mismo con los pericúes. Al medir los cráneos mexicanos, debe también considerarse que practicaban la deformación craneana con fines estéticos.


  28. #28 Uma miércoles, 10 de enero de 2007 a las 22:13

    Me ha llamado la atención este texto de M.Eliade ("El chamanismo...."), "Recordemos sencillamente la semejanza con los "hombres-médico"australianos (la introducción de sustancias mágicas en el cuerpo del iniciado,el viaje iniciático celeste,la cura por medio de la succión)para mostrar la remota antiguedad de ciertas técnicas y creencias de los chamanes suramericanos. No tenemos que decidir si estas semejanzas asombrosas se deben al hecho de que los más antiguos ciclos suramericanos representan,como los australianos,los restos de una humanidad arcaica arrinconados en los extremos confines del Universo,o si han existido contactos directos,a través de las regiones antárticas,entre australia o América del sur.Esta última hipótesis la sostienen sabios como Mendes Correa W.Koppers y Paul Rivet También se considera la hipótesis de emigraciones ulteriores de la extensión malayo-polinesia" da un poco de vértigo pensar en la fecha que se dá,35.000 años para Pedra Furada,en el extremo más oriental de Brasil. "La antigüedad planteada cuestiona todas las teorías, incluso las de la salida del Hombre de África y las rutas migratorias asiáticas. Abre la hipótesis de un poblamiento original de Sudamérica directamente de África, pero este no debería ser posible por ancestros de los hombres modernos; ya que como se mencionó anteriormente los hombres modernos, genéticamente indican un antepasado común masculino de origen africano menor a 70.000 años. Todo esto hace que la fecha de 100.000 años adP sea cuestionada. " Del artículo de Wikpedia.enlazado más arriba


  29. #29 Uma jueves, 11 de enero de 2007 a las 22:15

    No acabo de ver claro el comentario anterior. ¿quiere decir que los hombres que dejaron su rastro en Pedra furada no eran H.Sapiens? Además,ya se está datada la aparición de homo sapiens más allá de 100.000 años: "....en el yacimiento de Herto, (Etiopía) se han exumado dos cráneos muy completos,y con rasgos claramente anatómicos de homo Sapiens,datados alrrededor de 170.000 " ("Introducción a la prehistoria" J.M.Fullola i Pericot/J.Nadal Lorenzo Edit,UOC 2005)


  30. #30 Dingo jueves, 11 de enero de 2007 a las 23:17

    En este artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Pedra_Furada dicen de Pedra Furada: "dataciones realizadas con C14 de entre 48.000 y 32.000 años adP. Reiterados análisis posteriores han confirmado la antigüedad, ampliando en algunos casos el rango de fechas hasta 60.000 años adP (Guidon, Guaciara dos Santos y otros). Los niveles mejor estudiados están datados entre 32.160 ± 1.000 años adP y 17.000 ± 400 años adP." Entre el comienzo de expansión de los sapiens con sus genes (70.000 AC desde nuestro ancestro común masculino) y los 60.000 años que como mucho se dan al yacimiento van 10.000. Digamos que es plausible. Cuanto si mas los 35.000 años. El hombre de Herto es cierto que es muy anterior a esos 70.000 años (tiene unos 160.000), pero hay que tener en cuenta que el hecho de que nuestro antepasado común masculino haya vivido hace solo 70.000 años, no significa que nuestra especie, los humanos morfológicamente modernos, no pueda remontarse a tiempos anteriores, significa que solamente los genes de un miembro de dicha especie que vivió hace unos 70.000 años, han sobrevivido, no habiendo las demás ramificaciones , portadas por sus contemporáneos dejado descendientes. Sin embargo mira, nuestra madre común vivió bastante antes, se le calculan unos 200.000 a 140.000 años. Hay una teoría, una versión de Out of Africa, que salió hace algunos años, hacia el 99, y que habla de 2 oleadas fuera de África: Teoría de la catástrofe de Toba http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_cat%C3%A1strofe_de_Toba "La teoría de la catástrofe de Toba establece que la evolución humana fue afectada por un reciente evento de tipo volcánico. Fue propuesta por Stanley H. Ambrose, de la Universidad de Illinois en Urbana-Champaign. El conocimiento sobre la prehistoria humana es sobre mucho teórico, pero está basado en las evidencias obtenida de fósiles, la arqueología y la evidencias genéticas. En los últimos tres a seis millones de años, tras la separación de los linajes de humanos y simios del tronco común de homínidos, la línea humana se ramificó en varias especies. La teoría catastrófica de Toba establece que una masiva erupción volcánica cambió el curso de la historia al producir una casi extinción de la población humana (este tipo de eventos se denomina cuello de botella de población). Cerca de 75.000 años antes de nuestra era, el supervolcán Toba, en el norte de la isla indonesia de Sumatra, explotó como una caldera con una fuerza 3.000 veces superior a la erupción del Monte Santa Helena, dejando como rastro el lago Toba. Según Ambrose, este evento produjo una disminución de las temperaturas globales de 15°C en promedio, lo que representa un cambio drástico en el ambiente que debió producir múltiples cuellos de botella de población en varias especies humanas que debían existir en la época. Este cambio aceleró a su vez la diferenciación de las poblaciones humanas aisladas, conduciendo finalmente al fin de todas las especies humanas menos una, de la cual descienden los humanos actuales. Una combinación de evidencias geológicas y modelos computacionales apoya la factibilidad de la teoría de la catástrofe de Toba, y la evidencia genética sugiere que todos los humanos actuales, a pesar de la aparente variedad, provienen de un mismo tronco formado por una población muy pequeña (véase Eva mitocondrial o EM). Utilizando las tasas promedio de mutación genética, algunos genetistas han estimado que esta población humana original vivió en una época que concuerda con el evento de Toba. Esta teoría establece que cuando el clima y otros factores fueron propicios, las humanos nuevamente se expandieron a partir de África, migrando primero al Oriente Medio, y luego a Indochina y Australia. Las rutas migratorias crearon centros de población en Uzbekistán, Afganistán e India. Las subsiguientes adaptaciones al medio produjeron los diferentes tonalidades en el color de la piel que hoy en día se observan en la población humana." Es decir, esta teoría relacionaría el hecho de que nuestro antepasado común masculino viviese hace solo 70.000 años, con una catástrofe que redujo la población sapiens a muy pocos individuos. Otra consecuencia que se sigue de esta teoría es que los sapiens pudieron haberse expandido por Eurasia (y América?) antes de 70.000, pero estos no habrían dejado descendientes.


  31. #31 Uma sábado, 13 de enero de 2007 a las 22:42

    Gracias por la aclaración,Dingo Imagino que la objeción a que los primeros americanos fueran humanos anteriores al 70.000 será la duda sobre si podrían tener la tecnología necesaria para ello. en este enlace se habla de los pueblos canoeros de la América austral,descendientes de los que bajaron navegando junto a la costa oeste. aquí No sé si saldrá el enlace porque el Url se parte .Es este: http://www.conama.cl/certificacion/1142/articles-29104_recurso_2.pdf y aquí hay unas consideraciones sobre la lengua Kawescar y se puede oir como suenan algunas palabras en ese idioma. lengua kawescar Esta es una foto de los ainos, del Japón. estoy buscando un mapa del aspecto del hemisferio sur durante la última glaciación,pero es más dificil de lo que pensaba.No sé si alguien podreis darme alguna referencia.


  32. #32 EBRO28 martes, 16 de enero de 2007 a las 18:47

    La hipótesis que salía en un link que dabais más arriba, (Creo que el blog de poblamérica), de una posible emigración desde Australia a Sudamérica vía la Antártida, (que según el que explicaba la hipótesis podría tener una franja no helada como Groenlandia en una etapa postglaciar algo más cálida que hoy), no se puede mantener. Es dificil imaginar a los aborigenes australianos aventurarse al océano sin saber que hay, con pocas islas por en medio y unas corrientes tan fuertes..... Y además se conoce la paradoja que durante nuestro "optimo climático" europeo, cuando hacía más calor en la europa postglaciar.....los casquetes antárticos estaban varios km más extendidos que hoy no porque hiciera más frío, sino porque nevaba más. Sobre el término paleoamerindios hay que tener precaución: Los antropólogos clásicos lo empleaban para designar a una variedad especial, (una subraza), dentro de la raza amerindia: http://groups.msn.com/Asiaamarilla/rasgosfsicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=80&LastModified=4675606453698420372 Variedad que estuvo extendida en tiempos hasta Brasil pero que quedó arrinconada a la tierra de Fuego, (y según se dice ahora también a la península californiana). Veo en internet y por ahi que se denomina paleoamerindios a los restos de Kennewick, pero será en otro sentido, en el sentido de "nativos americanos antiguos", ignorando la terminología anterior, pues representan tipos diferentes. http://groups.msn.com/Asiaamarilla/amerindios.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=82 Viendo el susodicho cráneo, se ve que se parece mucho al cráneo de los caucasoides y los ainos, (que se parecen a los caucasoides porque teniendo origen común con los demás norasiáticos no desarrollaron los rasgos frecuentes en los mongoloides debido al clima y el aislamiento). Muchos rasgos que se dan en los mongoloides se deben a adaptaciones al frío o la caza en lugares de clima extremo. Felix Rodriguez de la Fuente comenta en algún libro que el sur del itsmo de Behring fue más cálido durante la última glaciación porque no había una corriente de agua polar; esto permitió la emigración de fauna de clima templado, de bosque caducifolio, de bosque de coníferas templado similar al de Columbia, etc...De ser una zona fría de tundra no habría podido atravesar ese Itsmo. Por eso los norasiáticos que vivían en el oriente siberiano y no habían desarrollado las incipientes adaptaciones al frío, pudieron bordear Behringia y la costa de Alaska y Canadá y extenderse hasta que las siguientes oleadas de amerindios acabarían por diluirlos. Querría comentar que en la península de Kamchatka hay aborigenes siberianos que tienen una cierto porcentaje de individuos con un tipo similar al de los Indios de las praderas norteamericanas: esto indica que ciertos tipos amerindios se forjaron en Asia y desaparecieron de Siberia por el mismo tipo de mestizaje que comentamos antes. El mestizaje en este caso se daría con oleadas nuevas procedentes del interior continentalizado de Siberia y Mongolia, con caracteres mongoloides más pronunciados. Los tunguses y yakutos de Siberia fueron los últimos en extenderse antes de los rusos. Coincido pues con Dingo en afirmar que la diversidad de rasgos en los amerindios antiguos es un reflejo de la gran diversidad de rasgos y líneas genéticas que había en Asia oriental durante el final de la última glaciación y el postglacial, diversidad que vemos en enclaves que aún no han sido ocupados del todo por los mongoloides típicos.


  33. #33 Uma jueves, 18 de enero de 2007 a las 19:57

    Si,navegando por mar abierto es bastante dificil(por no decir imposible),pero creo Mendez Correa en realidad plantea la posibilidad de que hubiera sido utilizando una franja libre de hielos. Podrían haber ido circumnavegando,a la manera de los canoeros Parece que ya hay dataciones de 35.000años en Tasmania.Hace 20.000 el nivel del mar descendió a su punto máximo,y ya había humanos allí 12.000años antes,adaptados a temperaturas muy bajas ("Atlas culturales de la humanidad" Edit.Debate.Circulo de lectores) .En el artículo de Wikipedia,enlazado más arriba,se dice que en la zona de Australia,Melanesia y Japón,se utilizaban botes desde hacía 40.000 años. lo que sí es más complicado es lo de las evidencias de poblamiento humano en pedra furada: 35.000 en la punta este del Brasil.Hay un cálculo de los Km que puede hacer en un año un grupo de cazadores recolectores,pero no recuerdo cual era. Este es un nativo de Samoa, me recuerda bastante al hombre de kennewik hombre de Kennewik (9.300 años) un saludo


  34. #34 Uma jueves, 18 de enero de 2007 a las 20:01

    A ver ahora hombre de Kennewik (9.300 años) un saludo


  35. #35 Dingo jueves, 18 de enero de 2007 a las 23:15

    Buena observadora, Uma. "9,300-year-old American skeleton found in 1996 along the Columbia River at Kennewick, WA. The find has drawn much popular attention, due to the fact that Kennewick Man's cranial features do not fall within the natural range of Indianid types. Europid affiliation was initially suggested, but recent research seems to indicate a closer relationship with anthropological types of the Pacific Rim, specifically Ainuid and Polynesid." http://www.snpa.nordish.net/gloss1.htm


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