Realizada por: Harri el Sucio
Al Druida: arandio
Formulada el martes, 26 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 16
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

Antigüedad del euskera en La Rioja


Estimado druida Arandio, brevemente porque la pregúnta es nítida, creo. Desde cuando es datable el euskera en La Rioja. ¿Es un idioma hablado por los "riojanos" de época prerromana? ¿Es un idioma hablado por "riojanos" desde la Edad Media? ¿Si es así, desde qué épocas medievales? Saludos

Respuestas

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  1. #1 arandio viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 18:12

    Desde época prerromana. Han aparecido desde los años 90 estelas con nombres euskericos en los castros del alto Cidacos,Linares(Igea),Iregua(Bero),Leza y Jubera(tienes información sobre ellos en la red en un libro en pdf de luis nuñez astrain "el euskera arcaico"


  2. #2 Gastiz viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 18:23

    También hay un trabajo en la revista de ling. vasca Fontes Linguae Vasconum, donde hay bastante información, el título es "Onomástica vasca en La Rioja", los autores son José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera, y que se puede descargar de la red: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26278&orden=67261


  3. #3 Las Gaunas sábado, 30 de diciembre de 2006 a las 17:32

    Hola soy Las Gaunas de Logroño.No soy experto sino aficionado en mis ratos libres a la historia riojana en general. A ver si lo entiendo bien Arandio. De lo que he leído del asunto y de lo que cuentas resumo: Se registran nombres vascos en las sierras riojanosorianas, o sea en el sur de La Rioja en época romana. Muchos siglos antes los vascones vivían en La rioja baja con Calagurris y Graccurris(la actual Alfaro) como importantes ciudades vasconas, sobre todo la primera, según las fuentes escritas. Luego hay un salto hasta los siglos VIII y XIX en que se vuelven a encontrar nombres vascos en documentos riojanos anque polarizados en la rioja occidental. Luego está la toponimia vasca en toda La Rioja pero sobre todo en la Rioja alta. Están también las famosas frases o glosas de San MIllán en vasco, la primeras frases vascas como tales de la historia por ahora. Luego está el famoso fuero de Ojacastro descubierto por el erudito investigador Merino Urrutia donde se demuestra fehacientemente el uso del euskera en el siglo XIII. Bien, a mí me cuadra esa antigüedad prerromana del euskera. Pero el salto desde el siglo I o II de JC hasta el VIII es mucho salto. ¿Hay algún dato que llene ese vacío? Otro asunto. Este esquema resumen que he expuesto es mantenido entre otros por Caro Baroja que postula la pérdida del euskera en la Rioja baja en los primeros siglos de nuestra era, el de la Rioja media hacia los siglos VIII-IX, y el de La Rioja alta, sobre todo en la cuenca del Oja-Tirón, mucho más tarde, quizá hacia el siglo XVII (los obispos calagurritanos del XVII tienen escritos sobre la lengua vasca de su diócesis y no especifican más que "tierra vascongada", o sea tierra de habla vasca) y en el ayuntamiento de Logroño en el siglo XVIII se precisaba algún funcionario con conocimientos de vascuence. ¿Hay otros datos al respecto? Gastiz, conozco el trabajo de Fontes. Creo que es un buen trabajo, bien argumentado. Saludos


  4. #4 pelendenga domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 14:02

    Los [[berones]] ocupaban buena parte de la actual Rioja. Parece evidente que era un pueblo celta bastante puro, según los restos arqueológicos encontrados en todo el territorio. Es posible que ciudades como Gracurris y Calagurris, tras ser vencidas por los romanos, fuesen entregadas a los vascones por su colaboración, y que esto mismo se hiciese con el resto de su territorio. (De la Viki)


  5. #5 arandio domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 14:58

    pelendenga de los berones dice expresamente estrabon que son celtas(ahora no se como es exactamente la frase proceden de la emigración celta o algo asi). Se puede especular mucho y los antivascos(que fueron y son legión) sacaron muchas teorías, muchas veces contradictorias: - La Rioja baja se la dan a los vascones por colaboradores de los romanos contra los españolísimos numantinos y celtíberos en general. - En la época arabe con las racias se despobló y por eso luego llegan los vascos y se hablo vasco ;todo esto diciendo a la vez que en la sierra riojana nunca hubo moros(bag que asco) los cristianos se mantuvieron fieles a su fe en las montañas(estaba desblada o no). En las últimas decadas las investigaciones arqueológicas han demostrado que lo que se había llamado cultura material celtica había inundado todas las áreas vascófonas y que no hubo una despoblación en la época árabe. Mira pelendenga es muy dificil saber como eran las fonteras lingüísticas no ya en la antigüedad sino en la edad media con muchísimos más datos la mayoría de la gente no se ha parado a pensar en esto te pogo varios ejemplos para que veas la dificultad :Alemania del s.X con una cultura material similar a la de Francia pero hablando dos idiomas distintos pero sólo tendremos escritos en latin(por la arqueología diriamos que estamos frente a un mismo pueblo latino parlante),en el magreb sólo veremos cosas escritas en árabe cuando deja de hablarse latin,cuando deja de hablarse romance en alandalus,... Yo sólo digo el euskera basicamente aparece en la historia(salvo por recientes nombres en lapidas funerarias de época romana) en la toponimia y antroponimia medieval que refleja su extensión por todos los pirineos navarra media y alta guipuzcoa casi todo bizcaya y alava y en la rioja en torno a la sierra de la Demanda - Arandio alto Oja Tiron Oca y Arlanzon y tambíen en el entorno de Haro pero con menor intensidad y no por santo domingo y belorado por donde pasa el camino de santiago es decir parece más una toponimia de "resistencia" que de "expansión" en el primer documento de san millan 759 d.c. ya aparecen en esa zona un monasterio(bajo ocupación musulmana se supone,mozarabe)cuyas monjas tienen nombres vascos. En época antigua ese pueblo en el que han aparecido las estelas vascas esta en la sierra en unos castros con una cultura material pobre y aislado(asi lo define urbano espinosa) son reducto de los preindoeuropeo no reciente ocupacion de hecho el llano el valle calahorra y la ribera no tienen esos nombres sino latinos.Te diré también que la mayoría de los mejores autores no piensan que el pueblo vascon de la antigüedad(navarra, rioja baja,cinco villas,..) hablara todo él euskera se han encontrado textos en celta y en ibero.


  6. #6 arandio domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 15:14

    Las Gaunas si es mucho salto del siglo II,III al VIII pero en otras zonas el salto es mucho mayor en la actual euskadi no hay nombres euskéricos en la antigüedad(o son muy discutibles) y la primera toponimia euskérica(que viene del monasterio de san millan ) es del siglo X,XI . A esa época desde el fin del imperio romano hasta los primeros textos medievales se le llama la época oscura en todo Europa. De todos modos la Rioja es especial porque tanto en la antigüedad como en el medievo la presencia euskérica es más evidente en los reductos lo cual es indicativo de su antigüedad en la zona(por cierto la Demanda-Arandio es la sierra más alta desde los pirineos centrales,más que todas las montañas de P.V. y Navarra). Te diria el dato de Quintiliano que se identifica como vascon y de Prudencio que hace lo mismo casi en el año 400 y habla de el Ebro vascon y del salvajismo del entorno calagurritano(son épocas en las que los nombres de los pueblos indígenas prerromanos ya no se usan en otros lugares de Hispania nos esta dando una idea de que los elementos prerromanos perduraban en la Calahorra del final del imperio).


  7. #7 Las Gaunas domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 16:47

    Arandio, es cierto lo que dices del poeta calagurritano Prudencio, lo cual yo ya conocía pero no recordaba. Tiene unos versos en los que habla del "vasco Ebro" a su paso por Calahorra. Y eso fue hacia el siglo IV. Ya es una dato que contribuye a consolidar la continuidad del euskera en La Rioja baja desde épocas prerromanas hasta por lo menos ese siglo IV después de JC. Pero luego están los siglos oscuros con el remate de la época de los Banu Casi de los que se dice que eran Visigodos y dominaban desde Zaragoza hasta la Rioja media. Tengoen algún sitio un esquema de onomástica de la familia Banu Casi. Me comprometo a echarle un vistazo y ver el tipo de nombres que usaban. Si era goda o árabe o qué. Pelendenga, sobre los berones efectivamente hay dos citas de Estrabón sobre su origen céltico. Y yo creo que con los textos clásicos se les hace caso o no, y ello independientemente de que ello contradiga o no nuestras "inclinaciones". Lo que ya no está tan claro es el territotrio exacto que ocupaban en La Rioja. Hay dos ciudades, creo, que los autores clásicos dan como Beronas explícitamente: Vareia, Tritium. No tengo claro que Libia sea citada como ciudad Berona. Y estas ciudades ocupan en realidad un espacio muy restringido de la geografía riojana actual. Por otro lado Tito Livio ofrece un hermoso texto donde se puede inferir la frontera berona-vascona en la Rioja baja, ya que habla del paso de las tropas sertorianas desde Calagurris a traves del agrum vasconum, situable pòr tanto en la Rioja baja, hacia la berona Vareia, al lado de la actual Logroño, descansando en el mitad del camino en la citada frontrera. Esta frontera estará pues hacia el río Leza que es el único río de entidad en todo ese camino( tengase en cuenta que las fronteras se solían establecer aprovechando los ríos) y está aproximadamente a la mitad. Es verdad que la doctrina oficial que funciona en La Rioja es la identificación de la Comunidad Autónoma de La Rioja con la antigua Beronia exaltando su presencia ya que ello nos diferencia de Navarra, identificable como Vasconia, de Soria, idenrtificable como pelendona, y Burgos, identioficable como Autrigonia. Sin embargo todo indica que en La Rioja estaban presentes los autrigones en el oeste, los pelendones en el sur y los vascones en toda la Rioja baja y parte de la media. Saludos


  8. #8 Las Gaunas domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 16:55

    Una cosa que me he dejado. Hoy día ningún autor riguroso identifica la cultura material(los restos arqueológicos) con la etnia. Es verdad que sí hay algunos elementos específicos de determinada etnia, pero son muy pocos. Por otro lado los celtas pertenecían a numerosos troncos étnicos. Todo indica que los celtas berones, si estaban poblando la cuenca del Oja, que es la zona riojana de toponimia vasca densa sin aspecto repoblacional sino antiguo, tendrían que poseer el vascuence como afirma Tovar entre otros. Y es que tampoco hay que identificar siempre etnia con lengua. Un saludo.


  9. #9 pelendenga domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 17:34

    Arandio y LasGaunas:Agradezco vuestra documentada informacion.Feliz año 2007.


  10. #10 Las Gaunas lunes, 01 de enero de 2007 a las 22:44

    Lo mismo pelendenga. Feliz año entrante. También a Arandio y a los demás.


  11. #11 Cogorzota martes, 02 de enero de 2007 a las 08:25

    Las fuentes que tenemos sobre los pueblos que habitaron La Rioja, son escasas y contradictorias. No tienen nada que ver con lo que a todo tipo de nacionalismo le gustaría creer. Por poner un ejemplo, parece indiscutible que los berones eran celtas y que Libia, según Ptolomeo era berona, aunque está situada, según parece, en el punto más débil de la frontera con los autrigones que se supone el Tirón. Pues bien, en el bronce de Ascoli (año 89 a. C.) los nombres citados son iberos, no celtas ni vascos: Libenses: Bastugitas, hijo de Adimbeles; Umarillun, hijo de Tarbantu http://es.wikipedia.org/wiki/Bronce_de_Ascoli Creo que esto es una prueba más de la mezcla de culturas y gentes en el camino del Ebro y del Cantábrico a la meseta. Arandio, San Migel de Pedroso, es la puerta del valle de San Vicente o alto Tirón. A mi me parece un punto estratégico muy importante que defendería la sierra y controlaría el camino y el cruce del Tirón en Belorado (http://es.wikipedia.org/wiki/Belorado). Su fundación no sería bajo ocupación musulmana, sino más bien durante una reconquista temporal con ayuda del reino de Asturias: “El nombre de Froila nos lleva a la época de Fruela I (757-768), que era hermano de Alfonso I, hijos ambos de D. Pedro, Duque de Cantabria, Señor visigodo de estas tierras antes de la invasión musulmana” http://es.wikipedia.org/wiki/San_Miguel_de_Pedroso


  12. #12 Lykonius martes, 02 de enero de 2007 a las 09:25

    Las lápidas de época romana demuestran que se habló una lengua no indoeuropea en el alto Cidacos y alto Linares (de hecho la mayoría de estas estelas están en território soriano !)... ahora bién, si esta lengua era íbero, proto-vasco o alguna otra ya no está nada claro, no se puede descartar ninguna hipótesis por lo escaso del material. Luego, aunque parece que haya gente que piense que las antiguas tribus se asentaban según los límites provinciales creados en 1833... evidentemente esto no es así, y tenemos a berones celtas en la Rioja media, con lo cual decir que la antigua Rioja era vasca... es especular. Si fuesen vascones habría que sospechar que llegaron con la misma ola expansionista que les llevó a controlar la Ribera en Navarra y la comarca de las Cinco Villas en el Aragón; si fuesen gentes íberas lo serían bién por ser un reducto íbero en la Celtibéria, bién por dominar más el elemento íbero entre los celtíberos colonos provinientes del área del Bajo Aragón y zonas adyacentes (en plan basto, como pasó en el Canadá entre zonas angloparlantes y zonas francoparlantes). A esto hay que apuntar un argumento de vacío: cómo es que se encuentran lápidas no indoeruopeas en esa región pero en el resto de la Rioja son claramente celtas ?? Leí la hagiografía de San Millán (del área donde supuestamente se conservó mejor el vasco), y no menciona a vascones para nada (otro argumento de vacío en pleno siglo VI), y los nombres de sus familiares son latinos, pero eso sí, pone a parir a los cántabros por paganos e inmorales. Por desgrácia no encuentro ningún link con esa hagiografía. Luego tenemos más testimonios vascos de antroponímia y toponímia que datan después de la reconquista y que debieron ser colonos alaveses y navarros que tardaron algunos siglos en perder la lengua vasca antes de abandonarla por la más general (el castellano, que debió de actuar como lingua franca en muchas comarcas habitadas por gentes de origen vasco, de lengua árabe, de lengua aragonesa, etc), tal como les pasó a los que vivian en la parte de la Bureba burgalesa, que hasta el siglo XIII aún lo mantenian almenos. Si no fuesen colonos vascos no se explica su similitud al alavés (sería de esperar diferéncias) , ni su pureza ante el romance si tantos años de convivéncia pasaron en la Rioja. La colonización de Castilla por elementos vascos es incuestionable, y es "esperable" y hasta lógico que en las áreas más cercanas al foco colonizador sobreviviese el vasco. Arandio, por si las moscas: no soy anti-vasco.


  13. #13 arandio martes, 02 de enero de 2007 a las 19:16

    lykonius son escasos los onomásticos no latinos encontrados en época romana y practicamente se reducen en la sierra a tres o cuatro en el alto iregua en el resto quedan por descubrir salvo ese área del alto cidacos linares leza y jubera (una docena de nombres)y un nombre en el alto iregua(en una estela en que la mujer lleva un nombre celta el marido latino y el padre de este eusko-aquitano).EL RESTO DE LA RIOJA NO CLARAMENTE CELTA al menos por antroponia. La situación en la rioja debe contextualizarse con su tiempo y su lugar NO SOMOS DIFERENTES DEL MUNDO, debe compararse en relación a la lengua vasca con otras áreas que también eran de habla vasca en la primera época que tenemos contacto con ella, la edad media , y el caso es que en época antigua por la cultura material no es más celtica que aquitania,autrigonia,vardulia,vasconia,...y por onomástica aquitania donde más estelas con nombres euskericos se han encontrado por lo menos han aparecido tantos celticos como euskericos. Hay un ejemplo similar al referente al textimonio de Estrabón ,al que se agarran con uñas y dientes quienes dicen que el euskera en la rioja no es antigüo(cosa ya demostrada falsa puesto que hay textimonios escritos vascos en época antigua) es el del texto del obispo de Burdeos (san gregorio de tours) diciendo que los vascones bajan de las montañas arrasandolo todo o algo asi s.VI de este texto la historiografía francesa dedujo durante siglos que el euskera de francia era importado de España.El caso es que sin entrar en que ocuparan más o menos espacio en la sierra riojana los Berones( no tiene sentido considerar a los vascones no homogeneos lingüísticamente y a los otros pueblos obligatoriamente sí) una descripcion tan escueta no dice demasiado :pueblos que proceden de la invasión germánica los visigodos en españa,francos en francia,burgundos en parte de francia y suiza,otrogodos en italia anglos y sajones en britania siglo VI descripción lingüistica nula (el texto de estrabón dice eso mismo los berones proceden de la migración celtica) otros ejemplos las repúblicas de peru,ecuador,bolibia,mejico,paraguay proceden del imperio español siglo XIX descripción lingüistica nula podría seguir con muchísimos ejemplos;el caso es que para intentar saber algo sobre el euskara en la rioja es esencial saber que esta presente hoy en la toponimia desde la primerísima documentación medieval (antes de la ocupación navarra) y ya desde la antigüedad .


  14. #14 arandio martes, 02 de enero de 2007 a las 19:46

    No se si se entienden bien los ejemplos que he puesto: todos esos pueblos germánicos eso eran pero en esas tierras se hablaba masivamente romance y algo de celta en algunos casos e incluso vasco en otros.Las republicas esas provienen del imperio español pero hablaban mayoritariamente lenguas indígenas. A se me olvidaba la referencia a san millan: -Esa no es zona en la que dos siglos despues haya una presencia enorme de toponia vasca. -La vida de san millan no parece respetar nombres propios originales(los nombres propios son latinos no usados por la población y que tienen que ver con la función u oficio que desempeñan en la trama). -Documentos coetaneos de diferentes fuentes ponen también toponimos latinos o de tipo latino en áreas todavía hoy de habla euskerica por ejemplo la descripción de la batalla de roncesvalles,ese mismo toponimo parece un cultismo y no son fiel reflejo de la toponimia local sino que suelen ser dos o tres toponimos inventados y no siempre al azar sino mentira con una finalidad política(mentira estética o literaria casi siempre). La toponimia que aparece en la documentación medieval y de la que yo digo que es la que hace aparecer al euskera ante nuestros ojos desde el valle de aran en lerida hasta las puertas de Burgos no es una idea de vascos independentistas(sabino arana y los historiadores de entoces pensaban que santiguamente se hablaría solo en alava,vizcaya guipuzcoa y navarra y dudaban de iparralde) sino que aparece entre sacada de textamentos que dejan fincas que hay que situar bien(para que no se meta el hijo puta el vecino) en juicios por tierras etc..y no hubiese aparecido nunca si es por textimonios de eruditos o reyes(ni los de navarra) muy dados a inventar nombres grandilocuentes y despreciar la boca del pueblo:mil veces aparece escrito roncesvalles,espinal,burguete,pamplona y poquísimas orreaga,auritz,auritzberri,iruña,practicamente nunca hasta el siglo XIX y aunque a algunos les pese hoy día no tiene que ver con el nacionalismo español opresor del euskera sino con la idea enraizada en la misma sociedad de que lo euskérico era lo vasto lo pobre lo inculto y si se quería prosperar había que salir de hay


  15. #15 arandio martes, 02 de enero de 2007 a las 20:31

    El euskera de la rioja tiene similitudes no con el navarro sino con el alaves y vizcaino es decir es euskera occidental(por lo que dicen el más diferente por arcaico de los dialectos vascos) presente antes de la reconquista 759 d.c. y tú crees que la sierra de la demanda-Arandio es más permeable a las influencias externas que la llanada alavesa(un llano de 1000 km por el pasa la nacional uno y en la antiguedad la via principal burdigala-astorga) El caso es que en la documentación aparece la toponimia euskérica a la vez en todo el área desde el valle de aran a casi burgos capital(en la rioja antes por lo privilegiadísimo de la documentación medieval riojana) las relaciones con el area del dialecto vasco occidental vienen desde la època de los autrigones lo cual queda reflejado en la frontera de la diócesis calagurritana frontera que coincide milimétricamente con la del dialecto vizcaino en guipuzcoa todos los pueblos que eran diocesis de calahorra hablan vizcaino y casi se entienden con los vecinos euskaldunes guipuzcoanos fijate la diocesis de calahorra(la más antigua diocesis vasca) abarcaba hasta el añó 1957 también a el alto cidacos,linares (la tierra de yanguas y san pedro manrique). Y más chabacanamente coño: si la lengua vasca ha ocupado zonas mucho más amplias en la antigüedad (hasta burdeos)y con todos estos argumentos antes dados, hace falta muchos cojones para decir que se está seguro de que no se hablaba vasco en ella hace 2000 años joder que no estamos lejisimos.


  16. #16 arandio miércoles, 03 de enero de 2007 a las 16:41

    ese tono final que utilice ayer es imperdonable,no era de enfado pretendía ser campechano.


  17. Hay 16 comentarios.
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