Realizada por: amaco
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el martes, 26 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 78
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Coherencia cultural de la Asturia


Suele plantearse un contraste entre la organización en castella, puesta de manifiesto por las inscripciones en c invertida y las organizaciones suprafamiliares evidenciadas en la epígrafia bajo los términos gens, gentilitas y genitivos de plural. La primera suele identificarse con la Cultura Castreña del Noroeste, abarcando galaicos y astures occidentales y la segunda consecuencia del proceso de celtiberización expansiva del segundo Hierro y que afectaría a los astures orientales. Esta circunstancia suele utilizarse para justificar una fuerte falta de homogeneidad cultural en lo que será la Asturia romana que cuestiona seriamente el que esta demarcación fuera realizada siguiendo criterios étnicos: Así, los ástures occidentales tendrían que ser identificados más como galaicos y los ástures orientales meridionales como vacceos. Mis dudas son: 1.- Hasta que punto estas manifestaciones epigráficas son indicativo de una sociedad prerromana si las conocemos a partir de una sociedad romana. Incluso he leído (ahora mismo no puedo dar referencias) que al parecer, esas inscripciones, tanto en territorio galaico como ástur, se limitan a zonas mineras explotadas por los romanos. 2.- Observando el mapa de distribución de las organizaciones suprafamiliares en la península que aparece en "The Celts in Iberia: An Overview" de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero (http://129.89.7.9/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/lorrio_zapatero_6_4.html) :http://129.89.7.9/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/fig09_300.jpg me parece que este tipo de organización se rarifica notablemente a partir del Esla. De hecho me sorprende el punto que aparece en las proximidades de Astorga (¿No se referirá al Pacto de los Zoelas?). 3.- ¿Qué diferencias existen entre gens, gentilitas y genitivos de plural? Creo que los primeros se relaciona con ástures y cántabros y los segundos únicamente con los zoelas. ¿Qué relación tienen con los terceros, los genitivos en plural? Desde el punto de vista arqueológico suele ponerse también de manifiesto el contraste entre la zona occidental del territorio astur, identificada con la cultura Castreña del Noroeste, y el noroeste de la cuenca del Duero identificada con Soto. Sin embargo hay algunas cosas que no me cuadran. En primer lugar ¿Por qué se relaciona la cultura castreña del noroeste de la cuenca del Duero con Soto si los hallazgos de esta cerámica sólo se producen en una parte marginal de esta zona? Me llama también la atención que durante el Primer Hierro todos los asentamientos, tanto en la cuenca del Duero como en la del Sil son vinculados a Soto mientras que en el Segundo Hierro se asocia a la Cultura Castreña el territorio hasta el Órbigo, aproximadamente. El sector noroccidental de la cuenca del Duero dicen que permanece en Soto mientras que el resto de la cuenca, más allá del Esla, pone de manifiesto una dinámica distinta caracterizada entre otras cosas por mayor grado de urbanización (oppidas) y la aparición de necrópolis. Al parecer, la organización territorial de los asentamientos al oeste del Esla sería más próxima a la de la cultura Castreña del Noroeste que a las de las zonas centrales de la cuenca del Duero. Todo ello me hace pensar que la identificación con una cultura, denominada "Soto" con la cuenca del Duero es un poco forzado, que es un artificio de la Universidad de Valladolid. Cronológicamente, el apogeo de Soto (750-500 a.C.) coincide con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste (VIII-VI al VI-V a.C), mientras que el apogeo de esta cultura se produce después de la desaparición de Soto en la segunda Edad de Hierro. ¿No será que la cultura castreña identificada con Soto es en realidad el germen, la fase formativa de esta Cultura Castreña del Noroeste en el territorio astur y que las únicas diferencias entre una y otra en la II Edad de Hierro son en realidad geográficas?

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto jueves, 01 de marzo de 2007 a las 13:12

    Perdone el retraso. Lo que expone es un poco largo de contestar, y la Edad del Hierro no es mi época específica. Sólo le diré, a la primera, que sí se pueden extraer datos de algunos epígrafes que nos informen sobre las estructuras sociales prerromanas, al menos en las regiones y durante la época en las que la romanización no fue profunda, y siempre que se cotejen con fuentes literarias, si las hay (un detalle que a veces se olvida). Al resto le podrán contestar otras personas más duchas en la época pre- y protohistórica que le interesa. Saludos.


  2. #2 Cossue jueves, 01 de marzo de 2007 a las 13:53

    Sobre las menciones de las comunidades de C invertida en la Gallaecia: En el Occidente de Asturias (hasta el Navia y el Rañadoiro): NIGRINIANUS NIGRINI F. AL(BIONUM) 'C' ERCORIOBRI NICER CLUTOSI F. PRINCIPIS ALBIONUM 'C' CAURIACA En A Coruña: FVSCA COEDI F. CELTICA SVPERTA(MARICA) 'C' [.]LANIOBRENSI EBVRIA CALVENI F. CELTICA SVP(ERTAMARICA) 'C' LVBRI APANA AMBOLLI F. CELTICA SVPERTAM(ARICA) ['C'] MIOBRI En Lugo: TILLEGUS AMBATI F. SUSARRUS 'C' AIOBAIGIAECO REBURRUS ARI [F.] SEURRUS 'C' NARELIA TRIDIAE MODESTI F. SEURRA TRANSM(INIENSE) 'C' SERANTE FLAUS AULEDI F. CABARCUS 'C' BERISO FABIA EBURI F. LEMAVA 'C' ERITAECO VIRIUS CAESSI F. LEMAVUS 'C' ERITAECO En Ourense : FUSCUS SEVERI F. LIMICUS 'C' ARCUCE ANCEITUS VACCEI F. LIMICUS 'C' TALABRIGA REBURRUS VACISI F LIMICUS 'C' BERENSI En Pontevedra: CAELEO CADROIOLONIS F. CILENUS 'C' BERISAMO En el N de Portugal : ALBURA CATURONI F. 'C' LETIOBRI FESTUS LOVESI F. INTERAMICOS 'C' LOUCIOCELO CAMALUS BURNI F. 'C' TARBU Y hay más casos, incluidos uno más en territorio de los astures pésicos, que no menciona populo, pero los anteriores tienen el pro de que indican no sólo el castro de orígen de la persona, sino también el pupulo. Y remarco lo de origen, porque algunos de los anteriores han sido hallados en, por ejmeplo, el Bierzo o en Huelva. Sin embargo, estas personas, se identifican como lemicos, celticos albiones, o alguna de los otros pupuli que los autores clásico incluyen como gallaicos. En las fórmulas antroponímicas anteriores es el origo la clave; el origen genético, en el patronímico, y el geográfico o étnico, en la mención del ¿castro? de origen y la étnia. La fórmula es la siguiente: NOMBRE + NOMBRE DEL PADRE (genitivo) + F[ilio] + POPULO + 'C' (C invertida) + NOMBRE DEL CASTRO (abundas las formas con bri/briga/ocello). Así: CAELEO CADROIOLONIS F. CILENUS 'C' BERISAMO Es: Caeleo, hijo de Cadroilo, Cileno, del 'C' Berisamo. Los Cilenos habitaban el norte de la actual provincia de Pontevedra. Berisamo, probable nombre de un castro oo población, es un superlativo -IS-AMO. Y repito que aquí lo importante no es donde se habita, sino donde tiene uno su origen. Y el unico caso que se daría de 'C' entre los astures sería el caso Pésico, en territorio cercano al territorio galaico, lo que no puede dejarse pasar. Por otra parte no lo encontramos entre Gigurros o Tiburos, astures que habitaban el oriente de la actual provincia de Ourense. Saludos, y que no nos pase ná.


  3. #3 Cossue jueves, 01 de marzo de 2007 a las 13:55

    malditas Bes encerradas en ángulos y escoltadas por torcidos dictadores.


  4. #4 Abo jueves, 01 de marzo de 2007 a las 14:26

    Hoa Cossue, interesante lo las C (astellum?) invertidas, si puedes a ver si nos pones las que dices faltan de tal manera las tenemos todas juntitas aquí para cuando se necesiten. Las prisas no son buenas compañeras, a mi me pasa muy a menudo. Dices: "Los Cilenos habitaban el norte de la actual provincia de Pontevedra", hay que bajarlos al sur de Pontevedra hasta el río verdugo (límite conventual luc-brac; miliario). Saludos.


  5. #5 Cossue jueves, 01 de marzo de 2007 a las 14:45

    Lo de las 'C', algunas más podría incluir... hasta donde de mi biblioteca, que no es mucho. Se me ocurre (sospecho) que tal vez una cierta Rosa sepa más. Y lo de los cilenos... tenía entendido que la actual Cuntis es la antigua Caldas Cilenis... pero vaya! 'C' = castro... Aunque sólo fuese por el nombre que acompaña debeía serlo: Ercoriobri, Laniobre, Lubre, Miobre, Serante, Beriso, Talabriga, Berisamo, Louciocelo, Letiobre...


  6. #6 Cossue jueves, 01 de marzo de 2007 a las 14:57

    Ah, se me olvidaba... Estas "comunidades" de la C invertida: 1) Desaparecen en la epigrafía hacia el II siglo dC, lo que sí indica una organización autoctona. 2) Al parecer dedican inscripciones a las divinidades.


  7. #7 Abo jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:21

    Pues nada, cuando tengas tiempo y ganas a ver si completas esas "C" (castellum = castro). Tienes razón se nota la falta de algun@s druidas y entre ell@, la ártabra Rosa que sí solia leerla, poco a poco esto volverá a ser lo que fue. Bueno, ya me contarás de donde sacas eso de "Caldas Cilenis" , ¿no querrás decir: Aquis Celenis? (hoy Caldas de Reyes), aunque hay quien sitúa en Cuntis (como dices) a la "Aquae Cálida" de Ptolomeo y entre los Cilinorvm. El amplio pueblo de los Cilenos entre el río Ulla y el Verdugo., entre los Coporos y los Elenos. Saludos.


  8. #8 A.M.Canto jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:40

    Que la C invertida está por castello, y que deben olvidarse las hipótesis sobre "centuria", "gens" y otras, que en su día dieron para mucho debate, se prueba a mi juicio de forma más rotunda por la cantidad de inscripciones que tenemos en las que la palabra en cuestión no aparece abreviada sino completa.


  9. #9 Brigantinus jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:44

    La lista de C invertida es un poco más extensa. No tengo a mano el libro de Rosa, pero si no me recuerdo mal, ella contabilizaba un total de 28 inscripciones, más seis de lectura insegura. La cosa es que -tradicionalmente- el debate sobre la C ha tenido como objeto desentrañar en qué se basaba la estructura social de la antigua Gallaecia. La corriente que lee castellum apela a una estructura de base político-territorial, en el que los individuos tendrían como punto de referencia su núcleo de población, frente al carácter "clanístico" que se derivaría de las inscripciones con referencia a gentilitates. Así, de manera más o menos simplificada, gentilidad y castellum serían conceptos que representarían dos maneras de organización social mutuamente excluyentes, la familia y el castro, respectivamente. Sin embargo, durante mucho tiempo, se defendió por parte de algunos que la C había que leerla como "centuria", siendo una estructura asimilable a la organización gentilicia. Sin olvidar una "tercera vía", propugnada entre otros por Rosa; la posibilidad de que una comunidad política se pudiera expresar con una C, sin que ello sea incompatible con una estructura gentilicia.


  10. #10 amaco jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:46

    Bueno, muchas gracias a todos. Espero que sean contestadas algunas de mis preguntas. Sobre las muestras de organización suprafamiliar en las proximidades de Astorga, al parecer no corresponde a un genitivo en plural terminados en -um, que es el que se difunde durante la celtiberización, sino uno de los dos ejemplos en toda la península que hacen referiencia a gentilitates (es el conocido Pacto de los Zoelas. El otro ejemplo es cacereño). La verdad es que no veo la relación entre las gentilitates y estos genitivos en plural terminados en -um. En el Pacto de los Zoelas se citan algunas gentilitates que forman parte de dos gens distintas: zoelas y orniacos. No comprendo por qué se consideran ambas una indicación de una organización social suprafamiliar y en las "c" invertidas no. Además y al parecer, (aquí no tengo donde consultar) M.C.González vio también una componente de vinculación territorial en ésta tan poco frecuente fórmula de las gentilitates.


  11. #11 amaco jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:48

    Insisto, Brigantinus. Sólo hay dos fórmulas de gentilitates en la península. La de León y la de Cáceres.


  12. #12 A.M.Canto jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:49

    Lapsus, lo siento: donde puse "centuria, gens y otras" quise decir "centuria, census y otras...". De paso, Brigantinus: la distribución en castella no creo que se oponga a la clánica, pueden convivir perfectamente.


  13. #13 amaco jueves, 01 de marzo de 2007 a las 15:51

    Por otra parte, ¿Quienes son los que se identifican con una C, los individuos o las comunidades? ´¿Sólo había un castro para los albiones? Indudablemente no. Las fórmulas epigráficas que estamos analizando identifican individuos, haciendo referencia a su padre, a su comunidad y al castro en el que vive el paisano.


  14. #14 Abo jueves, 01 de marzo de 2007 a las 16:01

    Alicia, un placer verla por aqui. Sus lecciones, son eso...lecciones. Saludos. Pues que mejor momento para que Rosa-ae haga acto de presencia y nos hable un poco de esas centurias, census, castellos y ...lo que nos quiera ilustrar. ¡änimo Rosa!.


  15. #15 diviciaco jueves, 01 de marzo de 2007 a las 17:38

    A ver que no entiendo nada de lo que dice Cossue Y repito que aquí lo importante no es donde se habita, sino donde tiene uno su origen. Y el unico caso que se daría de 'C' entre los astures sería el caso Pésico, en territorio cercano al territorio galaico, lo que no puede dejarse pasar Los casos más cercanos que me suenan de castello en inscripciones astures están lejos del territorio galaico, dentro de la proximidad que tiene el territorio astur a sus vecinos occidentales. Por ejemplo la estelas de Bodocena, una niña de 12 años, está en Belmonte, al oriente de Cangas y Tineo, la zona nuclear de la Civitatis Pesicorum. Tanto de lo mismo con respecto a la de Salas, y aún más con la de Lucio Corona, que no es Pésica. Estas son: Bodocena Aravi f. ) AGVBRI an. XII Lucius / Corona S/everus m/iles leg(ionis) VII / Gem(in)ae | ) Ve/tti et Octa/via Procula / v(otum) s(olverunt) l(ibentes) m(erito) Flaus / Auledi f(ilius) / Cabarc/us ) Beri/so an(norum) / XV h(ic) s(itus) e(st)


  16. #16 A.M.Canto jueves, 01 de marzo de 2007 a las 18:51

    Abo: Gracias, es Ud. muy amable. Vamos a ver si hay suerte y Rosa se anima. Un detalle para Diviciaco: La de Lucio Corona no se puede contar porque en ese caso la C invertida no es de c(astellum) sino de c(enturia) en el sentido militar, es decir, Severus es un soldado de la Legión VII, de la centuria o unidad de cien hombres mandada por el centurión Vettus. Y todavía la C invertida puede tener un tercer significado, también ajeno al que aquí se debate, que es mulieris, por ejemplo en Fulanito, ) (mulieris) libertus: "Fulanito, liberto de mujer".


  17. #17 AspidioII jueves, 01 de marzo de 2007 a las 20:46

    La cuestión arqueológica está un poco liadilla y no sé si acabo de entender bien el problema. De memoria y sin ojear la bibliografía te comento. Por una parte, da la impresión de que lo que expones es básicamente la teoría oficial, al menos la que se defendía hace unos pocos años: la cultura de El Soto se localizaba fundamentalmente en el centro de la cuenca del Duero hacia el norte de este río, mientras que en las zonas de los bordes de este espacio se dejaba sentir en mayor o menor medida su influencia, mostrando ciertas peculiaridades, hasta el punto de que en algunos lugares como por ejemplo en la provincia de Soria, no se hablaba específicamente de la cultura del Soto si no de "la cultura de los castros sorianos". Para la zona del noroeste, especialmente en Zamora, Esparza realizó un trabajo específico (su tesis, que sería publicada en el año 87) ocupándose de los castros al norte del Esla, y sus conclusiones fueron que los materiales localizados se adscribían fundamentalmente a la cultura de El Soto, si bien detectaba una cierta pobreza en estos conjuntos frente a los situados en el centro de la meseta norte. En León eran conocidos algunos castros típicamente soteños que fueron excavados en su momento como el de Sacaojos, también al norte del Esla. Por tanto, más allá de los problemas normales que pueden derivarse de la propia investigación arqueológica, yo no veo ningún "artificio de la Universidad de Valladolid" en cuanto a considerar que el "núcleo duro" de la cultura de El Soto esté centrada en la cuenca media del Duero con cierta proyección hacia el noroeste, y no creo que se pueda decir, tampoco, que los hallazgos de las cerámicas de ese fenómeno constituyan un hecho marginal en el sector noroccidental del Duero. Otro asunto diferente, me parece a mí, es el hecho de la "celtiberización" (=en su acepción cultural), que no se superpone de igual manera ni en el mismo momento, ni en toda la geografía que ocuparon los materiales típicos del Soto de Medinilla. Ahora sí que el sector noroccidental de la cuenca del Duero va por otro camino. Se observa como más allá del Esla, no existen, al menos con la misma dispersión y entidad, los asentamientos con las características cerámicas torneadas y pintadas, y se sospechaba (no sé si ya hay contraste fehaciente) que algunos de los castros soteños perduraban, con casi el mismo bagaje material, en el tiempo prácticamente hasta el momento de la romanización. Finalmente, respecto a tu pregunta de si los castros del Soto son el germen de Cultura Castreña del Noroeste, pues también es teoría oficial, algo que se ha venido repitiendo normalmente, sólo que no en todo su territorio deriva hacia esa cultura, porque en el núcleo duro, en la cuenca media del río Duero, dará lugar a "lo vacceo", si bien no deja de haber quien identifica Soto= vacceo. Saludos


  18. #18 diviciaco jueves, 01 de marzo de 2007 a las 23:54

    Gracias por la aclaración, doctora. Elimino pues de la lista esa estela, pero añado...otras tres a la colección: Esta procedente del área de Interamnium Flavium, conventus Asturum, provincia Hispania Citerior. Dea * e Cendu- ediae sacru- m * cas * - tellani La conocida lápida de Pintaius en Bonn, donde dice que procede del castello de Intercatia Pintaius Pedicili /f(ilius), astur trans / montanus castello / Intercatia, signifer / c(o)ho(rtis) V Asturum / anno(rum) XXX, stip(endiorum) VII / h(eres) ex t(est- mento) f(aciendum) c(uravit) Y una deteriorada estela del museo arqueológico de Oviedo..donde lo poco que se lle bien es precisamente ex c(astello) [---] gen / Alexi / [..] ex c(astello) / [..] oc* an* / [-] XIIII / [h(ic)] s(itus) est / [.] d * s * / [.] t(erra) l(evis) Creo que con estos 5 ejemplos queda claro que el área de distribución de estos epígrafes con castello abarcaba también parte al menos del territorio astur.


  19. #19 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 09:18

    Abo: tienes toda la santa razón (y el santo don de cacharme en falta; cachis con los árbitros): Aquis Celenis (¿Caldas de Reis?), y Aqua Calida (¿Cuntis?). Vaya arremexo que hice. Por lo demás, de acuerdo entonces que los Cilenos ocupaban el norte de la provincia de Pontevedra. Brigantinus: has hecho una de las mejores y más concisas presentaciones de un debate que se haya leído por estos lares. Mi enhorabuena. Diviciaco: creo que los Cabarcos son pueblo galaico, al margen de donde haya sido encontrada la inscripción (una, al menos, de las inscripciones de un límico fue hallada en Huelva). Luego es interesante ver la diferencia de expresión "castellum" frente a "C". ¿No encerrará alguna diferencia apreciable? No sé si es el la tabla del Courel en que un galaico susarro se identifica como "C" Aiobaiaeco, que realiza un pacto de hospitalidad con los lougei (astures) "castellanis Toletesibus". Yo no sé a simple vista si la diferencia de expresión encierra una difernecia más profunda, pero unido a otros indicios da que sospechar. Pero escribo de oído.


  20. #20 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 09:30

    sobre los cabarcos: Plinio, IV, 111: "(...)et deinde conventus Lucensis a flumine Navia Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres area Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios." El actual concello de Barreiros, en Lugo, fue en su día llamado de Cabarcos.


  21. #21 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 09:45

    Vale, texto de la tabla do Courel, tomado del atículo "Derecho Hispánico Prerromano", de Crougin. "[…] TILLEGVS AMBATI F(ilius) SVSARRVS/) AIOBAIGIAECO HOSPITIVM/ FECIT CVM LOVGEIS CASTELLANIS/ TOLETENSIBVS [1ª voz] SIBI VXORI [2ª voz] LIBE/RIS POSTERISQVE SVIS [3ª voz] EVMQ/VE VXOREM LIBEROQVE EIVS/ IN FIDEM CLIENTELAMQVE SVA/M SVORVMQVE […] / […]/ […]/RECEPERVNT […]” o sea, Tillego hijo de Ambato Susarro de la comunidad "C" Aiobaigiaeco hace hospicio con los Lougeis del castillo Toleto. Los susarros sabemos que son galaicos, y son astures los Lougeis. ¿Represental el "C" y el "Castello" lo mismo, la misma estructura social? De ser así, sí habría que decir que los astures occidentales se muestran culturalmente afines a los gallaeci.


  22. #22 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 10:03

    amaco: "C" no marca el castro de residencia sino el de procedencia, pienso; la comunidad de origen, sea o no plenamente identificable ésta con la realidad física de un castro. Y efectivamente, como muestra el caso de límicos o célticos supertamáricos, cada populi estaba compuesto de varios "C". Por otra parte, y estoy hablando de oídas otra vez, comunidades que conocemos por aparecer con "C" aparecen otras veces realizando ofrendas a los dioses, pero cre que sin la marca "C".


  23. #23 diviciaco viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:03

    Pues Cossue, me parece que la organización del modelo galaico castellum/castellani, es extrapolable a parte del área ástur, incluso a otras partes de Hispania. En relación a la lápida del castellum Beriso, tu interpretación Cabarcus como cibarci es muy traida por los pelos, hay cognomenes similares a patadas: La interpretación de Cabarcus como etnónimo referido a los Cibarci galaicos a los que alude Plinio (nat., IV, 111) 24 es muy hipotética cuando el término puede ser entendido como un cagnomen para el que hay otros paralelos próximos de la misma raíz como Cabani, Cabedus, Cabnillus, Cabruleici, Cabruni, Cabura, etc 25 24 Así, J. Santos, Comunidades indígenas y administración romana 23 25 j, M. Abascal, Las nombres personales.... 306. JULIO MANGAS y MANUEL OLANO Nueva inscripción latina. Castella y castellani del área astur http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9595110339A.PDF Este corpus epigráfico (hay más ejemplos aún) unido a las afinidades culturales históricas del area astur con la galaica llevan a estos autores a realizar la siguiente afirmación: Por todo ello, podemos decir que castellum/castellani como reflejo de una organización equiparable al modelo galaico y vigente hasta los últimos años del s. 1 p.C., se documenta en una partedel área astur (occidente astur de Asturias y El Bierzo)


  24. #24 jeromor viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:25

    Cossue: En el inscripción de la tabla del Courel, que nos citas, el descubrimiento del Bronce de Bembibre ha provocado la relectura de Aiobaigiaeco como Aiobrigiaeco o Alobrigiaeco , es decir del castellum Aiobris- Alobris. Tilego, hijo de Ambato, de Aiobris-Alobris, concierta un hospitium con los lugeos, del castro de Toledo.


  25. #25 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:26

    Hombre... "traído por los pelos" no es muy amable conmigo... doy una fuente antigua (Plinio) y una toponimia actual (las dos parroquias de Cabarcos, situadas al oriente de Galicia, entre el Eo y el Masma) situada en el lugar correcto. A ello uno que la proporción de hallazgos al occidente del Navia del signo "C" invertido es MUY superior que al oriente, lo que aconseja buscar en esta área al POPULO de los cabarcos. Por otra parte, estoy preguntando si "C" y "castello" son estrictamente equivalentes. Tú opinas que sí, pero no argumentas la afirmación; yo pongo ahí, como elemento a valorar, la tabla del Courel. Por lo demás, estoy de acuerdo en que la cercanía geográfica se corresponde aquí con cercanía cultural e incluso lingüistica, como aún hoy día. Basta echarle un vistazo al edicto del Bierzo para ver que no había gran diferencia entre los Gigurros astures y los Sesurros galáicos.


  26. #26 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:27

    Gracias, jeromor, por la corrección.


  27. #27 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:44

    En vistas de la colección de arriba (SUSARRUS, SEURRUS, LEMAVUS...), lo más razonable es suponer que CABARCUS es nombre de populi y no cognomen, salvo que todos ellos lo sean. Y casi todos tienen refrendo como populi por otras vías (autores clásicos, epigrafia... toponimia). Un saludo.


  28. #28 Brigantinus viernes, 02 de marzo de 2007 a las 11:47

    Gracias por el comentario Cossue. Amaco y Alicia: como ha dicho Cossue, lo mío era un intento de exponer de manera resumida los distintos argumentos en torno a los que gira el debate. No es ningún posicionamiento particular a favor de una u otra opción.


  29. #29 Abo viernes, 02 de marzo de 2007 a las 12:12

    Cossue, árbitro no en todo caso linier,es broma. Gracias por todo lo que aportas.


  30. #30 A.M.Canto viernes, 02 de marzo de 2007 a las 12:29

    Brigantinus: Así lo entendí, nada más. Saludos. Aprovecho para recordar que "el" edicto de El Bierzo puede ser un falso, como la tabula Lougeiorum. Personalmente creo que no existen tales Cibarci en Plinio, NH IV, 111, y que se trata de un error manuscrito, aunque en este momento no tengo a mano el aparato crítico correspondiente para ver si hay variantes. Deben ser los Cabarci, nombre que sólo se documenta como topónimo, y sólo en la inscripción de Godán que citaron Cossue y Diviciaco, pero que ha dejado abundante herencia en topónimos y apellidos toponímicos, como Cabarco, Cabargo, Cabárcena, etc., mientras que de "Cibarc-, Cibarg-" son inexistentes. Detalles que me parece importante tener en cuenta.


  31. #31 diviciaco viernes, 02 de marzo de 2007 a las 13:24

    A ver Cossue con respecto a tu pregunta estoy preguntando si "C" y "castello" son estrictamente equivalentes yo ya te dí un enlace donde se desarrolla la cuestión por parte de unas autoridades del máximo nivel académico, no obstante te puedo hacer un rápido resumen: En la antigüedad hay varias alusiones a castella/ castellani en varios sitios de la P. Ibérica: En Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña. En la Bética, según información de las ánforas béticas había unos castellani en el área de Cordoba. En inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli Epígrafes con C invertida que descartan completamente el desarrollo C(enturia) que es sus. fem.: CIL II, 1484) Chaves: Camalus Burni f(ilus), exs C(astello) Tarbu CIL II, 774 Coria: Bassus Medami f(ilius) Grov[i]us, C(astello) Verio De Astorga: Fabia Eburi/ f(ilia), Lemava C(astello)/ Eritaeco, a(nnorum)/ XL, Virius/ Caessi f(ilius), Le/ma(v)us, C(astello) eo/dem an(norum)/ VII hic s(iti) s(unt)/ Caessius/ [f(aciendum) c(uravit)?] De Ablaneda, Salas (Ast): Fla(v)us / Auledi f(ilius)/ Cabarc/us C(astello) Beri/so, an(norum)/ XV h(ic) s(itus) e(st) De Villaverde, Balmonde de Miranda (Ast.): Bodoc/ena Ar/avi f(ilia) C(astello) / Agubri/ an(norum) XII/ h(ic) s(ita) e(st) Lectura como castellani de algunos epígrafes, tras la aparición de este: Dea * e Cendu- ediae sacru- m * cas * - tellani Ahora bien, la nueva inscripción antes expuesta nos obliga a matizar las consideraciones sobre el ámbito geográfico de los castella así como a plantear que el desarrollo de la C invertida debe hacerse a veces como c(astellani) y no como c(astellum). No lejos de Cacabelos, aunque más cerca de Ponferrada, en el Bierzo Bajo, se localiza localiza el castro de Andrés de Montejos. De él procede una pequeña ara votiva, conocida desde hace tiempo, cuyo texto ha sido leído así: Iovi / c(astellum) Que / ledi / ni No aparece por vez primera el término castellani: la tabla de hospitalidad de El Caurel (Lugo) mencionaya a los castellani Toletenses y a Tillegus Ambati f( ilius) Susarrus, c(astello) Aiobaigiaeco. Ahora bien, la nueva inscripción del Bierzo y la forma de terminación de la inscripción de S. Andrés de Montejos nos sugiere que debemos hacer una nueva propuesta de lectura en estos térmínos: Iovi / c(astellani) Que / ledi / ni El desarrollo de la C invertida por castellani en vez de por castellum nos presenta a los agentes de la dedicatoria conforme a usos más frecuentes de la epigrafía romana: los municipes/cives/coloni o bien los municipes/cives/coloni del municipio, colonia o república. Incluso en inscripciones del Norte peninsular y conteniendo dedicantes indígenas, ese el uso más frecuente; baste recordar el ara votiva de S. Vicente de Serrapio (Aller, Asturias) Además, tal desarrollo de la C invertida por castellani permite comprender mejor la forma Queledini. El sufijo -inus se documenta en la composición de muchos etnónimos de la Península (Saguntum -tinus, Segontia -tinus, Termes - (mus, etc.; incluso los indígenas Coliacini de la inscripción de 5. Vicente de Serrapio). Flaus / Auledi f(ilius) / Cabarc/us c(astello) Beri/so, an(norum) /XV h(ic) * s(itus) * e(st) Con respecto a este epígrafe, tengo que reiterar lo extremadamente común de la raiz del nombre, entre los pueblos del noroeste y la multiplicidad de topónimos que desarrollan tal raiz, como ha recordado la Dra A. M. Canto, de forma que tanto podría aludir al nombre de un populi astur como a un cognomen, según una opinión absolutamente autorizada, como es la de Julio Mangas. A este respecto hay que recordar la existencia de varios topónimos Barco/a en el área de los Pésicos, en el concejo de Salas que pudieran estar relacionados.


  32. #32 amaco viernes, 02 de marzo de 2007 a las 14:18

    Aspidio, sobre la cuestión arqueológica. Mi impresión particular es que lo de la cultura Soto es un poco artificiosa. Algo trató sobre ello Fernández Possé en La Investigación protohistórica en la Meseta y Galicia. Expondré mi tesis personal: suele plantearse un contraste ente Cultura Castreña y Soto, la primera como una cultura del Noroeste y la segunda como una cultura de la Meseta. Sin embargo, en el territorio astur sureño se da la paradoja que los poblados de la primera Edad del Hierro son Soto, tanto en la cuenca del Duero como en la del Sil, y que los poblados de la segunda Edad del Hierro, emplazados en lugares más montañosos, se identifican con la Cultura Castreña del Noroeste, junto con todos los poblados al occidente del Orbigo. Lo veo un poco absurdo ¿Las gentes de soto colonizan las vegas de los ríos y los de la Cultura Castreña las montañas? Y luego está la diferencia cronológica de ambas culturas en este territorio. Soto en la 1ª Edad del Hierro y Castreño en la zona montañosa en la 2ª Edad del Hierro. Luego hay otra cosa ¿Cómo se produce la identificación con Soto de estos asentamientos de la 1ª Edad del Hierro?. En el caso del Bierzo, porque se han encontrado cerámicas asociadas con Soto en Ponferrada, Toral de los Vados y Cacabelos (ésta última dudosa). En la parte correspondiente a la cuenca del Duero, estas cerámicas han sido encontradas en una zona marginal, en las zonas más sedimentarias del Esla y el Orbigo. Sin embargo se identifican con Soto todos los asentamientos de la cuenca del Duero, aunque no existan hallazgos de esta cerámica. Hay un mapa bastante ilustrativo de ésto en un artículo de Jesús de Celis en un artículo sobre la transición al hierro en el Noroeste de la cuenca del Duero. La adscripción a Soto se realiza entonces utilizando como criterio el hallazgo de instrumentos metálicos atlánticos que han sido relacionados con Soto, que también encontramos en Asturias, por no decir aquellas cerámicas Soto de la Campa Torres. No sé, no me parece coherente. Una cultura de la 1ª Edad del Hierro que al forzarla en todo el ámbito de la cuenca del Duero, se desborda por la cuenca del Sil y por la vertiente norte de la cordillera cantábrica. Y luego otra cosa. Tanto Soto como la Cultura Castreña del Noroeste se carcaterizan por cabañas circulares, etc. La diferencia fundamental es el material constructivo: adobe en la primera y piedra en la segunda. ¡Y en esto se basa una abrupta diferenciación cultural! Fijándome en mi entorno, observo que las casas tradicionales de Ponferrada y Camponaraya se hacen con adobe, mientras otras a muy pocos kilómetros se hacen con piedra ¿Corresponden la zona más sedimentaria y la zona montañosa del Sil a culturas diferentes? Si hoy no son, hace 3000 años tampoco. El estudio de la cultura castreña del Noroeste se realiza desde las universidades gallegas, la de Soto desde la de Valladolid con perspectivas bien diferentes. El territorio astur, tanto transmontano como augustano no encaja perfectamente en ninguna de las dos visiones y es considerado como de transición, como sin personalidad propia. Por otra parte los estudios sobre astures realizados desde Asturias se limitan exclusivamente al norte de la Cordillera. Me da la impresión que falta una perspectiva más global. Cossue: ¿Los susarros tribu galaica? Y por último, en un mensaje anterior decía que sólo hay dos referencias a gentilitates en la península. La del Pacto de los Zoelas y otra de Cáceres. ¿Por qué se mete en el mismo saco que las organizaciones suprafamiliares de los genitivos en plural? ¿Qué relación tienen con las formas organizativas representadas por la "C" invertida? Al fin y al cabo, pienso que esta C es una abreviatura de castellum y no hay una relación unívoca (única y exclusiva), entre cada castro y cada tribu mencionada en una fórmula epigráfica dada. No veo como pueden ser indicativo de una forma de organización social distinta.


  33. #33 amaco viernes, 02 de marzo de 2007 a las 14:29

    Por cierto, Diviciaco. Tu texto anterior se refiere al artículo de Mangas sobre castella y castellani en el área astur. En él, el autor sugiere un fuerte contraste dentro del área ástur aludiendo a supuesta diferencias en la organización social, distinguiendo las correspondientes a las "c" invertidas y las correspondientes a gens y gentilitates. Dice "mientras en diversos lugares del conventus Asturum hay claros exponentes de una organización en gentes y gentilitates (área de los zoelas, de los luggones transmontanos, de Noega), no hay un sólo testimonio de tales gentes/gentilitates en la epigrafía del Bierzo y del occidente de Asturias". Lo cual no es cierto. En primer lugar sólo hay una refrencia a gentilitates en toda la Asturia, el de los Zoelas y de los Orniacos correspondiente al pacto de los Zoelas. En segundo lugar hay una referencia a la "gens susarrorum" en el Edicto de Bembibre (habría que ver si es auténtico) y en tercer lugar, Mangas, en este mismo artículo, sugiere con bastante poco fundamente que los orniacos son una tribu berciana, con lo que se contradice a si mismo ¿no decía que no hay referencias a gentes en el Bierzo? Pues los orniacos es uno de esos ejemplos de gentes.


  34. #34 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 14:35

    Diviciaco, a bote pronto y sin leer aún toda tu intervención: no estoy preguntando si C significa castello, sino si describer la misma realidad. Y dede luego no he hablado de centurias o censos. Es decir ¿Es un capricho o una moda galaica escribir 'C' por "castello" o representa algo más?¿Son las comunidades "C" un reflejo o no de los gentilicios de otras áreas indoeuropeas hispanas o no? Repito que el signo desaparece a caballo del siglo I-II dC. Así pues la pregunta no es "¿existe o no existe la mención a castelli o castellani?" sino "¿"C" es castello a palo seco y los galaicos tenían una organización social plenamente distinta de la de otros pueblos hispanos, o es algo más y entonces la originalidad no lo es tanto?". Por otra parte recordaré la lista de las palabras que suelen anteceder al signo "C": LEMICUS o LEMICA, SUSARRUS, SEURRA, CROV[I]VS, CELTICA SUPERTAMAR(ICA), AL(BIONUM), LEMAVUS, LEMAVA, SEURRUS, LIMICUS, SEURRA TRANSM(INIENSE), CILENUS... Son los populi o civitates de los conventos galaicos, según nos han llegado por los autores clásicos o por el resto de la epigrafía. Creo que estadísticamente pesan más que la coincidencia con múltiple nombre propios, con seguro parentesco, porque para nombrar personas o tribus uno, desde detro, suele escoger cualidades bien consideradas en la sociedad de turno. ¿Cuantos nombres propios hay basados en el el tema ALB-? ¿Cuántos nombres de tribus? Por ejemplo: tenemos un NP como CAELEO, un castro como CAELIOBRIGA y una civitas como los COELERNI. O sea, para no liar al personal, lo que defiendo es que el empleo del signo C está ligado a personas originarias de alguno de los populi galáicos. Si admitiera dos casos dudosos, y no los admito sin razones, aún tendráimos un 90% localizados en la Gallaecia. Y todo ello lo digo afirmando la gran cercanía cultural de todo el el cuadrante NW de la península.


  35. #35 Cossue viernes, 02 de marzo de 2007 a las 14:57

    Hombre, Amaco. Eso es lo que tenía entendido: que los Sesurri eran galaicos del convento lucense. Pero aquí hay gente con muchos conocimientos que puede aclarar este punto. Si son astures, es una evidencia clara del empleo de "C" por un astur, lo que para mí valdría para decir que "C era un signo empleado por galaicos y astures occidentales para designar su origen en una comunidad territorial, y tal vez gentilicia, parte de una comunidad mayor llamada populo o civitas: Límicos, Lemavos, Albiones, Célticos Supertamaricos y Praestamaricos, Artabros, Coporos, Cilenos, Grovios, etc., etc.". Valor y al toro.


  36. #36 Brigantinus viernes, 02 de marzo de 2007 a las 16:26

    Ya que estamos con el tema de la C invertida me gustaría hacer una pregunta... En la obra del profesor Rodríguez Colmenero "Corpus catálogo de inscripciones rupestres de época romana del cuadrante noroeste de la Península Ibérica" (Anejo nº1 de Larouco; Edicios do Castro, 1993, A Coruña) se incluye una foto en color de una fuente ubicada en el norte de Portugal, al lado de la cual se ha encontrado una inscripción rupestre en latín. Desgraciadamente, ahora mismo no recuerdo cuál era el lugar exacto donde estaba la fuente en cuestión. Pero sí el texto de la misma, que R. Colmenero transcribía C (invertida) A F FRIGIDVS El caso es que viendo detalladamente la foto, uno tiene la sensación de que la supuesta C invertida realmente es una O, perfectamente cerrada... No sé si a alguien le suena la inscripción. Si es así, ¿puede confirmarse la lectura de la C invertida?


  37. #37 El Brujo Redivivo viernes, 02 de marzo de 2007 a las 17:16

    Perdone, Cossue, la pregunta desde la ignorancia, pero ¿no es eso que usted dice lo que se viene admitiendo por una buena parte de los investigadores actuales? Me refiero a lo de considerar que el origo viene plasmado por la relación familiar (hijo de), por la pertenencia a un castellum y por la inclusión de éste en un populus o lo que sea. Por otra parte coincido con A.M.Canto (creo que fue ella quien lo dijo) en que no veo tan rígida la contradicción entre un sistema de relaciones familiares (propio de cualquier sociedad tribal) y la articulación de un sistema territorial basado en los castella. Para mí que ese debate, cuando se plasma en sus formas más radicales, tiene algo de artificial y refleja más las luchas entre escuelas o capillas que la contradicción entre postulados teóricos "teóricamente" irreconciliables. La visión antropológica tiende a considerar las sociedades como algo inmóvil. Si una sociedad tribal nunca hubiese podido establecer otros mecanismos de organización social, el estado nunca habría podido nacer. Tal vez sea una burrada, pero en esa coña de la C invertida me parece ver una sociedad en transformación, en la que se están desarrollando núcleos protourbanos, se está dando una articulación entre los poblados castreños y se están dando los pasos hacia una sociedad estatal (camino truncado por la irrupción de Roma, pero ésa es otra historia). Los grandes castros de los siglos II-I a.C. parecen apuntar también hacia ahí. Dicho todo de forma muy tímida y más como una sugerencia que como una afirmación.


  38. #38 amaco viernes, 02 de marzo de 2007 a las 17:47

    Cossue, en la pregunta que planteaba ya decía que el uso de las C invertidas aparece en el occidente astur. Y los susarros son ástures al igual que tiburos, gigurros y lougei. La cuestión es si denota diferencias en la organización social. En mi pinión, si con las estructuras gentilicias expandidas durante la celtiberización del segundo hierro, caracterizadas por los genitivos en plural y que encuentran resistencia en el Esla, pero no con las gentilitates que se ven en el pacto de los Zoelas. De un libro de J.J. Badiola, "Las armas del reino" tomo este párrafo: "Mª C González ("Los astures y los cántabros vadinienses. Problemas y perspectivas de análisis de las sociedades indígenas de las Hispania indoeuropea"piensa que las gentilitates tendrían un caracter más complejo que los grupos expresados por medio de los genitivos en plural, ya que en ellos se unirían a las relaciones de parentesco otras de vecindad o de tipo político, más cercano probablemnerte a la noción de castellum presente en la epigrafía de la época en otras comarcas [...] Es muy posible que las gentilitates que forman la gens zoelarum y el ámbito de la civitas de éstos, respondiese a un concepto bastante cercano a los acstella de las vecinas comarcas astures y galaicas" Respecto a la cuestión arqueológica y la artificiosidad de la cultura de Soto de Medinilla, el artículo de J. Celis al que anteriormente hice referencia es "El Bronce Final y la Primera Edad del Hierro en el Noroeste de la Meseta" que está publicado en " Los poblados fortificados del Noroeste de la península Ibérica: Formación y desarrollo de la cultura castreña". El mapa nº 4 muestra los elementos significativos de la cultura Soto de Medinilla en el NW de la Meseta. En él se observa que el ámbito de expansión de esta cultura se extiende por todo este territorio e incluso por su montaña. stos elementos son: talleres broncineos, objetos de hierro, cerámica a mano pintura postcocción, cerámica de importación ibérica, cerámica de impresión de muelles, calderos o chapas claveteado, ajorcas de colgantes amorcilladas, hoces, cetro, torques de oro, botones, faleras y moldes, ganchos de carne, puñal de bronce, elemento de adorno, collares, enganche de cinturón, laciforme, fíbulas de doble resorte, fíbulas de tipo Golfo de León, brazaletes acorazonados, fíbulas anulares hispanicas, aguja de cabeza enrrollada, cuentas de vidrio, asas de caldero, puntas de lanza, rueda de carro votivo, asador. ¡Esto no me parece serio! Si los torques de oro o los calderos de bronce claveteados son elementos para vincular a Soto, ¿por qué sólo se utiliza ese criterio en este territorio y no en Asturias? Fernández Possé e "La Investigación Protohistórica en la Meseta y Galicia" dice "La mayor parte de la investigación actual sobre la Meseta suele estar muy parcelada desde le punto de vista espacial y, en general, todo se categoriza y nada se extrapla [...] Esto no impide que una de sus características más marcadas de esa investigación sea su homogeneidad, derivada de una cuestión de escuela. Es decir, está realizada por investigadoras e investigadores de igual procedencia y formación. Sus opiniones, en la mayor parte compartidas, cuando no consensuadas, se han ido construyendo en un mismo ambiente científico, en pos de similares objetivos y con una misma metodología. De esta forma encontraremos a lo largo de este apartado, una y otra vez, las primeras firmas del equipo de la Universidad de Valladolid, junto con otras que en algún momento pertenecieron a él. De modo inevitable el relato ha de tonmar un sesgo localista. [...] En el capítulo anterior se vio como la Cultura de Soto fue construida sobre los resultados del primero de sus yacimientos excavados. En él se establecieron unos rasgos característicos que pasaron a ser reconocidos en otros yacimientos. Sin embargo, hoy la investigación continúa refiriéndose a ella como grupo, lo que le proporciona, de un lado una connotación de pueblo, de comunidad étnica y, de otro, la convivencia con otros grupos en una misma unidad geográfica. [...] La investigación a que me refiero es, como decía más arriba, aquella que se realiza desde la Universidad de Valladolid, por más que algunos de sus antiguos componentes ejerzan su docencia en otras universidades [...] Los castros zamoranos se vinculan culturalmente a Soto de la misma forma que sus estudiosos lo hacen para la Universidad que ha sentado las bases de dicho grupo cultural. En este sentido es ilustrativo el caso soriano. Burillo, en un trabajo sobre arqueología celtíbera de 1993, advierte cómo influye el hecho de que la zona arévaca del alto Duero se haya estudiado desde las Universidades de Valladolid y salamanca. Algo que produce una interpretación vaccea del área. [...] Los elemento para diferenciar o conectar los grupos [zamorano, soriano, sanchorreja o propiamente soto] son casi siempre elementos de su cultura material. Los comunes son ciertos tipos de vasitos carenados, la cerámica pintada que fue lalmada hallstáttica, algunas formas consideradas campos de urnas, las fíbulas de doble resorte...y pocos más. A ellos ayudan, tratados también como objetos y syjetos a la mecánica de los pueblos, las plantas de las construcciones o los materiales de construcción empleados. [...] La importancia dada aquí a ciertos apriorismos existentes en la investigación del Hierro meseteño hace que una vez más, se analice a continuación esa función de modelo que se ha hecho asumir al propio yacimiento de oto de Medinilla [...] Por alejamiento de ese patrón, se explican las diferencias entre oto y otros yacimientos. Es decir, además de ese caracter de model, que aún sería disculpable, el yacimiento vallisoletano conserva su caracter central, de foco."


  39. #39 diviciaco sábado, 03 de marzo de 2007 a las 01:08

    Primero voy a responder a Amaco: 1) En primer lugar sólo hay una refrencia a gentilitates en toda la Asturia, el de los Zoelas y de los Orniacos correspondiente al pacto de los Zoelas Esto no es así, hay un montón de gentilidades reflejadas en la epigrafía en las Asturia Cismontana y Trasmontana En la Trasmontana casi todas serían gentilidades de los Luggones y estarían - y cito unas pocas- las incripciones de Cofiño (Parres) ex gente Pentioru(m); la de Morcín ex gente Abilicorum; , la de Piloña, ex Gente Abladaicoru(m); la de Xixón, que me gusta mucho y reproduzco completa por el nombre celta (estricto con el paradigma clasificador de caída de -p- no pudiendo clasificarse entonces , sin más, como indoeuropeo ) del nombre de la gentilidad y la celticidad clásica del nombre del dedicante. MEDVGENVS : CAESAR ONIS : SIBI : ET : F(ILIO) : RVT ILIO : ANNORVM : VX EX : GENT{T}E : CILVR NIGORVM. Aquí hay algunas referencias al respecto de las gentilidades astures: José María Blázquez Martínez Los astures y Roma 1983 Roma se sirvió en su administración de las organizaciones indígenas, cuyo verdadero carácter se nos escapa. Eran organizaciones suprafamiliares. En la lista, que de ellas ha confeccionado M. L. Albertos, la actual provincia de León figura con 24 nombres de gentilitates (23) diferentes, mientras Asturias con 12. La falta de colonias y municipios y la permanencia de las estructuras indígenas indican que no se implantó nada o muy poco la administración de tipo romano entre los astures. Las contribuciones probablemente se pagaban en tropas auxiliares. (23) M. L. ALBERTOS: Organizaciones suprafamiliares de la Hispania Antigua, Valladolid, 1975; J. C. BERMEJO: Variaciones sobre el tema de la Centuria, CEG, 31,1980, 95 y sig y también: J. Santos Yanguas, Comunidades indígenasyadministraciófl romana.... 9.17; 2) . En segundo lugar hay una referencia a la "gens susarrorum" en el Edicto de Bembibre (habría que ver si es auténtico) Pues eso...dejémoslo reposar un poco. 3) y en tercer lugar, Mangas, en este mismo artículo, sugiere con bastante poco fundamente que los orniacos son una tribu berciana, con lo que se contradice a si mismo ¿no decía que no hay referencias a gentes en el Bierzo? Pues los orniacos es uno de esos ejemplos de gentes. En realidad el autor parece que vacila a la hora de asignar ubicación a la tribu, pero termina dejando el asunto para otro momento: Dejamos ahora para otro momento la exposición de las razones de otra localización de los Orniaci en un ámbito distinto al que se les viene atribuyendo del territorio astur. Independientemente de este caso, sí es cierto que en todo el Bierzo y en los astures Pésicos no se documentan gentilidades, abundantísimas en cambio entre los luggones, en tanto que se registran bastantes casos de epígrafes con castella/castellani.


  40. #40 diviciaco sábado, 03 de marzo de 2007 a las 02:27

    Ahora a Cossue. la pregunta no es "¿existe o no existe la mención a castelli o castellani?" sino "¿"C" es castello a palo seco y los galaicos tenían una organización social plenamente distinta de la de otros pueblos hispanos, o es algo más y entonces la originalidad no lo es tanto?". En realidad si hubieras leído mi intervención o el enlace facilitado, verías que allí estaba la respuesta, pero para que no se diga, prepararé un nuevo resumen, entendiendo superado el debate entre castella/centuria. Dea * e Cendu- ediae sacru- m * cas * - tellani -En esta inscripción procedente del área de Interamnium Flavium se hace la mención castellani bien conocida en el ámbito Hispano por numerosos ejemplos Ptolomeo (II, 6, 70) hay unos castellanoi en Cataluña,En la Bética, había unos castellani en el área de Cordoba,en la inscripción de Talavera de la Reina (CIL II, 5320): Gr(anius) Pater(nus) Quir(ina tribu) Caes(arobrigensis) ex cas(tello) Ciselli -Una inscripción con C invertida encontrada en Astorga, sólo permite desarrollar c(astellum) lo que disipó las dudas acerca de la diatriba centuria/castella -Cerca de Ponferrada se halló la siguiente inscripción: Iovi / c(astellum) Que / ledi / ni La tabla de Caurel ya menciona a unos castellani Toletenses Esa mención y la terminación de la inscripción de Ponferrada nos sugieren una lectura más apropiada: Iovi / c(astellani) Que / ledi / ni Y ya cito directamente: El desarrollo de la C invertida por castellani en vez de por castellum nos presenta a los agentes de la dedicatoria conforme a usos más frecuentes de la epigrafía romana: los municipes/cives/coloni o bien los municipes/cives/coloni del municipio, colonia o república. Incluso en inscripciones del Norte peninsular y conteniendo dedicantes indígenas, ese el uso más frecuente; baste recordar el ara votiva de S. Vicente de Serrapio (Aller, Asturias) Además, tal desarrollo de la C invertida por castellani permite comprender mejor la forma Queledini. El sufijo -inus se documenta en la composición de muchos etnónimos de la Península (Saguntum -tinus, Segontia -tinus, Termes - (mus, etc.; incluso los indígenas Coliacini de la inscripción de 5. Vicente de Serrapio). Como exordio: El desarrolo de la C invertida por castellani es la más adecuada para la inscripción de Ponferrada, y contrastada con textos epigráficos galaicos y astures en los cuales se encuentra castellani desarrollado y plenamente coincidente con los usos epigráficos romanos, coincidente también con organizaciones bien conocidas en la Hispania antigua. La existencia de un buen número de epígrafes con c invertida y castella/castellani en el Bierzo y occidente de Asturias sugiere que estas áreas, al igual que las galaicas, no se organizaban por gentilidades. Algunas lápidas con C invertida del área astur, -excluí aquellas que parecían de procedencia galaica, como la de Astorga- las presunto a tu interés, no obstante son lo mismo que las muchas que desarrollan castella/castellani Bodocena Aravi f. ) AGVBRI an. XII Flaus / Auledi f(ilius) / Cabarc/us c(astello) Beri/so, an(norum) /XV h(ic) * s(itus) * e(st) Museo arqueológico de Asturias: [---] gen / Alexi / [..] ex c(astello) / [..] oc* an* / [-] XIIII / [h(ic)] s(itus) est / [.] d * s * / [.] t(erra) l(evis) Puebla de Trives, Nemetobriga: (Hogar de los Tiburi, pueblo astur citado por Ptolomeo) NABIAE AN(nius) GETOLVS NERI (filius) EXS > (=castellum) SESMACA VOTUM POSSIT Q(uod) E(ius) C(oniux) I(ussit Y la ya citada: Iovi / c(astellani) Que / ledi / ni


  41. #41 Brigantinus sábado, 03 de marzo de 2007 a las 11:36

    La inscripción romana de la que hablaba es la de la fuente de A Cigadonha, en Monsalvarga (Valpaços) ¿Realmente el primer signo es una C invertida?


  42. #42 amaco sábado, 03 de marzo de 2007 a las 23:08

    Que no, Diviciaco, que no. Sólo hay dos menciones a gentilitates en la península: Unidades Organizativas indígenas fuera de Gallaecia y la única de la Asturia es la correspondiente a las divisiones de las gentes de orniacos y zoelas del pacto de los Zoelas: "Pero, sin duda, el mayor avance realizado hasta el momento lo tenemos en la obra citada de M.C. González, completado en algunos aspectos por otras obras citadas en la bibliografia, donde, analizando los términos que reflejan formas organizativas indígenas suprafamiliares del área indoeuropea, se establecen tres grupos precisamente a partir de estas formulaciones: 1. Unidades organizativas indígenas representadas por el término gens, atestiguado casi únicamente entre cántabros y astures. 2. Unidades organizativas representadas por el término gentilitas, que es el grupo menos numeroso, reduciéndose prácticamente a las menciones del Pacto de los Zoelas y a una dedicatoria religiosa hallada en Oliva, Cáceres. 3. Unidades organizativas representadas por el genitivo de plural, que forman parte del sistema onomástico de los individuos y que son, con mucho, las más numerosas."


  43. #43 diviciaco domingo, 04 de marzo de 2007 a las 14:22

    "mientras en diversos lugares del conventus Asturum hay claros exponentes de una organización en gentes y gentilitates (área de los zoelas, de los luggones transmontanos, de Noega), no hay un sólo testimonio de tales gentes/gentilitates en la epigrafía del Bierzo y del occidente de Asturias". Lo cual no es cierto. En primer lugar sólo hay una refrencia a gentilitates en toda la Asturia, el de los Zoelas y de los Orniacos correspondiente al pacto de los Zoelas


  44. #44 diviciaco domingo, 04 de marzo de 2007 a las 14:42

    Perdón le he dado al intro antes de terminar la frase. Bueno, el párrafo de arriba era parte de la respuesta a Amaco, en relación a la cita de mi referencia. Me da la impresión de que estas interpretando de forma incorrecta el párrafo que citas de Artehistoria, como si hubiera que diferenciar las zonas geográficas del ámbito organizativo de la gens, con las zonas donde, además, aparece la gentilitas lo cual no es cierto, ya que sólo esta enumerando difrenetes unidades organizativas. En realidad la gens, la unidad superior, englobaba a varias gentilitates y cada una de éstas a varias familias. En astures está documentado por el pacto de los Zoelas la existencia de gentilidades, que con toda lógica, existirían en todos aquellos lugares habitados por los astures donde se documente la unidad superior, la gens a lo que iba mi intervención anterior. Hay que recordar que la gentilitas no aparece nunca en las fórmulas onomásticas de individuos en sus estelas funerarias, sino que sólo es propia de los pactos, como el de los Zoelas.


  45. #45 amaco domingo, 04 de marzo de 2007 a las 22:40

    No, Diviciaco. Voy a ver si me explico mejor. Suele plantearse un contraste entre sistemas organizativos sociales suprafamiliares y otros relacionados correspondientes a las c invertidas que parece ser una abreviatura de castella. Suele englobarse en el primer grupo los representados por gens, por gentilitates y por genitivos en plural. Estas formulas suelen considerarse como un indicio de celtiberización: "En efecto, la sociedad castreña de la Hispania Húmeda se corresponde con el citado substrato 'protocéltico' que explica la proximidad cultural, socio-económica, lingüística e ideológica de pueblos prerromanos como Vacceos, Vettones, Lusitanos, Cántabros, Astures, galaicos e incluso Celtíberos, aunque estos últimos adoptaron a partir del siglo VI a.C. un sistema de clanes gentilicios y el hierro para su armamaento, muy abundante en las serranías ibéricas y centrales, lo que les permitió acentuar su capacidad guerrera. De este modo se explica la más rápida evolución de la Cultura Celtibérica, principal núcleo céltico en la Hispania prerromana, su marcado caracter aguerrido y su gran fuerza expansiva, que facilitó la posterior y progresiva 'celtiberización' de las restantes poblaciones afines [...] La primitiva organización socio-económica de las gentes castreñas es esencial para comprender sus formas de vida. El castro o castellum era la unidad de referencia social, a la que alude la onomástica indígena. En efecto, la expresión del origo como expresión del vínculo a su comunidad de origen en la Hispania prerromana indoeuropea evidencia dos zonas con distinta organización social. Al Oeste de la línea Mérida-Astorga, la comunidad de origen se indica por una peculiar ')', que expresa el castellum o castro, símbolo del territorio y de su población [...] Este origo indica una organización pregentilicia, frente al uso de los genitivos de plural que se extendían al Este de dicha línea" (ALMAGRO-GORBEA, Urbanismo y sociedad en la Hispania Húmeda). En el artículo The Celts in Iberia: An Overview de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero se muestra un mapa de distribución de este tipo de organización supreafamiliar: En mi opinión, en el párrafo de Almagro Gorbea hay un error, el uso de los genitivos en plural no se extiende al Este de la línea Mérida-Astorga, sino más allá, aproximadamente al Este del Esla. Parece que esán consideran el Pacto de los Zoelas como un ejemplo de esta forma organizativa. Los testimonios de gens y gentilitates (está claro que las gentilitates son divisiones de las gens) no pueden considerarse como ejemplos de esos genitivos en plural. Las fórmulas en C invertida y los genitivos en plural se refieren a personas, indicando en ambos casos el nombre de la persona, el nombre de su padre y el clan al que pertenecen. En el caso de las C invertidas se refiere además el nombre del castro de origen. Me parece que en ambos casos estamos hablando de organizaciones suprafamiliares aunque en el caso de las C invertidas se hace además una vinculación territorial. Las gentilitates podrían ser equivalentes a esos clanes.


  46. #46 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 09:54

    Pero Amaco, el párrafo de Almagro-Gorbea divide a los astures en dos zonas, una donde se da la misma organización social que entre los galaicos, donde la unidad organizativa es el castellum o castro y otra donde la unidad equivalente es la gens La primera zona se corresponde con los Pésicos y con el área del Bierzo, donde precisamente Santos Yanguas considerava posible una anterior presencia Pésica (1) . En estas áreas no ha aparecido ni un solo testimonio epigráfico de organización social en funcion a la gens , (apareciendo, en cambio, estelas con la C invertida) testimonios abundantísimos entre los luggones y también al sur del Bierzo, los Zoelas. La unanimidad de las fuentes epigráficas, y también de las autoridades académicas, dividen a los astures en áreas con dos modelos organizativos: el de los castella y el de las gentes Ya en mi opinión el sistema gentilicio es de tipo celtiberizante y aparece en las áreas que más profundamente experimentaron una influencia celtica, áreas donde podemos encontrar onomástica céltica, y nombres de gens inequívocos con caída de -p- y aparataje material como las fíbulas de caballito, que remiten directamente a la celtiberia, y que son desconocidas en el área galaica y de los castella Precisamente sobre las fíbulas de caballito astures (Lancia, Campa Torres, Cellagú, Caravia) tiene Almagro-Gorbea un interesante artículo monográfico, muy en la línea de este foro, en el último número de la revista etnográfica Asturies ___________________________________________________________________________________ (1) Tal vez no resulte demasiado descabellado suponer que los pésicos pudieron llegar a habitar, al menos durante alguna fase de su historia, el territorio correspondiente al Bierzo, en cuyo caso únicamente llegarían a extenderse hasta las comarcas leonesas de Laciana, Babia y Luna De cualquier forma la región que acabamos de describir se identifica casi por completo can el territorio propio del bable occidental. Narciso Santos Yanguas Astures y Cántabros:Estudio Etnogeográfico


  47. #47 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 09:58

    Fé de erratas: donde dice considerava posible ha de decir evidentemente consideraba posible


  48. #48 amaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 10:28

    Sigo sin entender porque se relacionan las menciones a gens se consideran afines a los genitivos en plural extendidos durante la celtiberización. Por otra parte, no es cierto que a occidente de Astorga no existan gens. Ahí tienes la gente Susarrorum y la gente Gigarrorum del Bronce de Bembibre.


  49. #49 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 11:54

    Bueno, ya dije que la zona de organización por castella era la zona del Bierzo -y los Tiburi de Ourense-, pero no el sur. la organización por gentilitates se corresponde con los genitivos de plural de la celtiberia por que el origo se expresa por genitivos de plural um/orum lo que no deja de ser de perogrullo, pero ya me extenderé en otro momento. Ver p.eje la estela de Xixón: MEDVGENVS : CAESAR ONIS : SIBI : ET : F(ILIO) : RVT ILIO : ANNORVM : VX EX : GENT{T}E : CILVR NIGORVM. con el genitivo de plural de la gens: CILVRNIG-ORVM


  50. #50 amaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 12:59

    Diviciaco, si la organización por gentilitates se correspondiera con los genitivos en plural um/orum, M.C. González no las distinguiría entre sí. Recuerda que las distinfas formas de organización suprafamiliar son: "1. Unidades organizativas indígenas representadas por el término gens, atestiguado casi únicamente entre cántabros y astures. 2. Unidades organizativas representadas por el término gentilitas, que es el grupo menos numeroso, reduciéndose prácticamente a las menciones del Pacto de los Zoelas y a una dedicatoria religiosa hallada en Oliva, Cáceres. 3. Unidades organizativas representadas por el genitivo de plural, que forman parte del sistema onomástico de los individuos y que son, con mucho, las más numerosas. A partir de su exhaustivo análisis M.C. González llega a establecer una serie de conclusiones entre las que cabe resaltar la referida a la naturaleza de la realidad que encubren estos términos de la epigrafia y de la que damos cuenta a continuación: - Los términos gens, gentilitas y genitivos de plural hacen referencia a unidades organizativas indígenas de mayor o menor amplitud caracterizadas por ser unidades parentales que actúan como unidades sociales dentro de unos límites territoriales definidos. Aunque los tres aluden a unidades organizativas cuyo principio básico común es el de estar integradas por individuos unidos entre sí por vínculos de parentesco, tienen cada uno de ellos un valor concreto, definido y distinto en cada caso y no pueden ser equivalentes. - Los genitivos de plural se mencionan preferentemente en el "origo" personal y, cuando no es así, figuran como propietarios de algunos "instrumenta", como sucede con los individuos particulares, y como partes que participan en la realización de pactos de hospitalidad y en una ocasión aludiendo a una divinidad. - Las gentilitates nunca aparecen en el "origo" personal, sólo lo hacen como parte que interviene en pactos de hospitalidad y en una ocasión aludiendo a una divinidad concreta. - Las gentes aparecen en el "origo" personal con frecuencia después de la alusión a la "civitas" o a la entidad territorial, pero nunca lo hacen como partes que actúan en pactos de hospitalidad, como propietarios de objetos o "instrumenta", ni asociados al nombre de una divinidad. Son además éstas las únicas que se toman como base de una "civitas" (es el caso de los Zoelas)." Por lo tanto, no es cierto que las gentilitates se correspondan con los genitivos de plural. Por otra parte, cuando he puesto los ejemplos de las gentes gigarrorum y susarrorum era para poner de manifiesto que los astures del Bierzo y Orense también se organizan en gentes.


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