Realizada por: Torocuervo
Al Druida: arandio
Formulada el jueves, 30 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 43
Categoría: Temas Humanos

¿Qué es la Rioja?


He de reconocer que soy un auténtico cáncer... Llevo muy poco aquí, me meto de vez en cuando y no me aclaro con la estructura de la página, etc. Pero bueno, más que una pregunta yo quería abrir un debate y, dado que introduje un comentario a raíz del artículo "Breviario sobre la división provincial de España" colgado por Alevín en la Biblioteca y tú, Arandio (también Cogorzota y Alevín), aportaste ciertos datos al respecto -con los que puedo estar más o menos de acuerdo-, someto el tema a tu parecer para que después participen más druidas y yo mismo (que soy tan torpe que no sé si aún soy druida o no...), si lo tienes a bien. Puedes cortar y pegar todo esto, hacerlo a tu modo (no sé cómo irá). Para centrar la cuestión, podría remitir a un debate que tuvo lugar en un "blog" del diario "La Rioja": http://blogs.larioja.com/index.php/elbisturi/2005/03/03/la_rioja_tambien_quiere_pastas El "blog" parte de un artículo de Fernando Sáez Aldana (columnista de dicha publicación) quien, a cuento de las reformas estatutarias hace una auténtica arenga (sin mucho éxito, creo) para la "recuperación" de ciertos territorios riojanos que no forman parte de la Comunidad Autónoma que hoy conocemos. Como expuse en aquel foro (bajo el nombre de Rodrigo), por un lado, estoy en total desacuerdo con el articulista en lo que se refiere a su proclama política. Por otro, estoy absolutamente de acuerdo en lo que respecta a la consideración de que hay más Rioja que la actual Comunidad Autónoma (por ser conceptos que poco o nada tienen que ver entre sí) y que la división propiciada por Javier de Burgos, en lo que atañe a este territorio concreto, es más que discutible. Y especialmente, más que nada por conocimiento del terreno, me centro en la división con la vecina Provincia de Burgos (a pesar de lo cual creo que el debate debería versar sobre el conjunto), aunque "a toro pasado" creo que tal vez debería hacer algunas precisiones sobre algunos de mis propios comentarios en aquel foro. Como introducción, debemos partir del concepto de "Rioja". Cuando la mayoría de la gente menciona hoy en día a "La Rioja", se refiere al territorio comprendido y administrado por la Comunidad Autónoma de La Rioja, entidad administrativa que apenas cuenta con 25 años de vida. Un poco antes, la Diputación Provincial de Logroño había pasado a ser Diputación Provincial de La Rioja. Pero, ¿significa esto que la Rioja no llega ni a la treintena de años? Obviamente, no es así. Remontándonos al primer tercio del siglo XIX, encontramos los primeros intentos de crear una provincia que aglutinara territorios riojanos hasta entonces divididos en diferentes provincias (principalmente las de Soria y Burgos). Fueron distintos los mapas y las áreas manejados por cada ponente en cada fase del proceso, participaron municipios hoy no integrados en el territorio oficial actual (mientras que otros, hoy sí integrantes, no lo hicieron), etc. El resultado final llegó en 1833, con la decisión de Javier de Burgos, que trazó los límites de la naciente Provincia de Logroño, límites que hemos heredado y que perduran hoy en día como división entre la Comunidad Autónoma de La Rioja y sus convecinas. ¿Es esta provincia la Rioja?, ¿es esta fecha su nacimiento? Aquí pueden empezar los primeros puntos de debate. Yo creo que la respuesta es, claramente, que no. Para empezar, por la propia denominación dada a la provincia. Para proseguir, porque el ánimo que guió a los provincianistas de entonces era un particular acervo, un sentimiento hacia un territorio más o menos difuminado que identificaban como "Rioja" y que excedía la extensión conseguida. Para terminar, porque ese término no era una ninguna invención decimonónica, sino que la percepción por propios y extraños de "lo riojano" venía de atrás. Continuemos, pues, remontándonos en el tiempo para saber de dónde venía ese sentir provincialista y, más allá de él, lo que se percibía como Rioja. Existe un denominado "Mapa general de la Rioja dividida en Alta y Baja con la parte de la Sonsierra que llaman comúnmente Rioja alavesa" del cartógrafo don Tomás López, fechado en 1769 (también hay otro un poco posterior del mismo autor con los partidos de Santo Domingo de la Calzada y Calahorra que básicamente viene a ser coincidente). Al margen de su posible imprecisión técnica, lo cierto es que este mapa no recoge entidad administrativa alguna, sino una simple región natural y, por qué no decirlo, también socio-económica. Entre otras características, observamos que esta región esta formada -simplificadamente- por los tradicionales Siete Valles de la cuenca del Ebro, de oeste a este: Tirón, Oja, Najerilla, Iregua, Leza, Linares y Alhama (digo simplificadamente porque habría que hablar del Cidacos y otros ríos...). Un buen número de pueblos que en aquel entonces (mediados-finales del siglo XVIII) eran, pues, reconocidos como riojanos, no se encuentran en la actual Comunidad Autónoma (entre ellos, los de la parte media y alta del río Tirón), por lo que ya podemos ver ese desajuste entre lo administrativo o político y lo geográfico (y, en buena medida, cultural). Llegados a este punto, debo pedir ayuda a los druidas, por si pueden aportar datos de referencias históricas, documentales, etc. a la Rioja, donde conste esa denominación, a ser posible indicando el contexto. Cualquier dato será bien recibido, porque ahora mismo ésta es la referencia documental más antigua que recuerdo, pero estoy seguro de haber visto -aunque sea en referencias literarias- alusiones anteriores a la Rioja. Lo que está claro, es que las referencias antiguas, evidentemente, no aludían a ninguna provincia, sino a un territorio interprovincial con ciertos rasgos propios. Y, sobre todo, enclavado en un área concreta: la cuenca del Ebro desde su paso por los montes Obarenes, con esos siete ríos tributarios y sus consiguientes afluentes. Muchos mapas se han confeccionado aludiendo a la Rioja, abarcando unos más extensión que otros, cuando, como es evidente, la orografía y la estructura de la cuenca y sus valles no han sufrido variaciones (faltaría más). Incluso entre quienes opinan como yo y piensan que hay Rioja fuera de la Comunidad Autónoma, también hay discrepancias. El caso es que (con la excepción del mapa de la denominación de origen que, lógicamente, sólo incluye zonas de cultivo de vid) el mapa más reducido es el de la Provincia de Logroño y, por consiguiente, el de la actual Comunidad Autónoma que, a mi modo de ver, erróneamente se ha venido a denominar "de La Rioja". Así pues, ¿hasta dónde, y con qué límites se puede hablar de "Rioja" en términos geográficos?, ¿y culturales? Hago esta pregunta teniendo bastante clara mi postura respecto del valle del Tirón, actualmente dividido (su parte baja en la Comunidad Autónoma; su parte media en Provincia de Burgos, aunque parcialmente integrada por la Mancomunidad de la Riojilla Burgalesa; su parte alta, que conserva rasgos muy riojanos y que también tuvo su participación hasta cierto punto en el proceso de formación de la Provincia de Logroño, nada de nada); pero me enriquecerá escuchar otros puntos de vista y también aprender algo sobre la problemática en torno a otros límites. Como es lógico, cualquiera de cualquier punto de España o del extranjero, puede entrar a opinar, pero estaría especialmente bien que participasen burgaleses, alaveses, navarros, sorianos y... riojanos de la C.A.R. Un cordial saludo y ¡a debatir! P.D.: Si me quieres comentar cualquier cosa, mi dirección es colladosmiles@hotmail.com

Respuestas

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  1. #1 arandio jueves, 30 de noviembre de 2006 a las 23:38

    creo que rioja es un concepto espacial medieval que se va extendiendo con el tiempo como lo hacen otros alava,vizcaya,guipuzcoa,...La zona a la que parece referirse el nombre en origen es la zona del oja-tiron la zona en donde más tiempo se conservó el euskera


  2. #2 Torocuervo viernes, 01 de diciembre de 2006 a las 12:55

    Mmmmm... Gracias, Arandio, por contestar. Hombre, concepto espacial (o territorial) lo es, claro. Como también lo es cualquier provincia o circunscripción administrativa, puesto que todas comprenden un espacio (no sólo Álva, Vizcaya y Guipúzcoa). Otra cosa es que encaje con un concepto geográfico de más o menos fácil diferenciación. Lo de medieval me parece una buena aportación, aunque me gustaría obtener una referencia, un documento... lo que sea que atestigüe la época en que comienza a utilizarse el término o, por lo menos, en que se refleje un reconocimiento a las particularidades de la zona. Sobre el euskera como elemento diferenciador de la Rioja, con todos mis respetos, no lo veo claro. Es evidente que existen numerosísimos ejemplos toponímicos con esas raíces en toda la zona Oja-Tirón (también en otras zonas riojanas, aunque aquí son especialmente abundantes); pero asimismo los encontramos en zonas de Burgos totalmente ajenas al valle del Tirón (Urrez, Ura y un nada desdeñable etcétera), en zonas de Aragón colindantes con el norte de Navarra, etc. En buena parte del norte peninsular encontramos algún que otro término con raíces que son o pudieran ser euskéricas. Sí que es cierto que en la zona Oja-Tirón perduró por más tiempo que en muchas otras, pero no sé hasta qué punto aquél era un rasgo particular de la Rioja, puesto que en otras zonas de la misma no duró tanto y en todas ellas convivió con el uso de lenguas romances. Seguimos hablando. Un saludo.


  3. #3 Torocuervo viernes, 01 de diciembre de 2006 a las 19:05

    Ah, otra cosa, Arandio, que me he dado cuenta de que no he captado un aspecto muy interesante de tu respuesta. O sea que piensas que comenzó a denominarse "Rioja" o a percibirse como tal sólo a los valles del Oja y del Tirón y de ahí fue expansionándose la identificación con territorios anejos de la misma cuenca, ¿no? Me gustaría saber por qué lo crees así.


  4. #4 arandio viernes, 01 de diciembre de 2006 a las 22:36

    Creo que es en el fuero de Miranda de Ebro donde aparece por primera vez el término de Rioja(creo siglo XI) y diferenciado de tierra de Najera y tierra de Logroño,..esto sucede y de ahí mis ejemplos de forma similar con el nombre de Alaba en origen sólo la Llanada en Guipuzcoa en la que no se incluia la cuenca del Deva ni la zona de Donostia,lo mismo pasa con Vizcaya, Aragon y Navarra. Si se dan elementos euskéricos en muchos otros lugares está claro que no son un elemento diferenciador con respecto a Alava,Gascuña,Huesca,...pero dentro de la rioja esa zona donde se origina el nombre de Rioja es la que se caracteriza por tener mayor densidad de toponimia euskérica(lo digo en relación al origen etimológico del nombre de la comunidad) por ser la zona donde perduro el euskera por más tiempo. La rioja que ya desde la época prerromana está vinculada con el mundo vascon(onomástica antigua) lo sigue estando tras la ocupación islámica(banu casi emparentados con los jimenos pamploneses) durante la cual hay monasterios cuyas monjas tienen nombres vascos(s.Miguel de Pedroso 759 d.c.) y se documentan topónimos vascos en el Tiron ya en el s.X sigue teniendo gentes de habla vasca durante el reino de Najera-Pamplona y tras la ocupación castellana provablemente hasta el siglo XVII.Del fuero de Logroño parten los vascongados que no son más que un pago que hace Castilla para comprar la obediencia de los ex-subditos de Navarra y los vinculos de alguna forma se mantienen hasta casi hoy día.La diocesis de Calahorra tenía la mayor parte de Rioja,Alava y Vizcaya hasta el siglo XIX.La Rioja intento formar parte del Pais Vasco-Navarro en la segunda republica.En la primera república El grupo del diputado navarro serafin de olave quiso también que la rioja formara parte de navarra antes varios reyes de navarra reclamaron la rioja como propia a Castilla el último intento fue en la transición cuando lo pedía el PSOE y el PC.


  5. #5 Torocuervo sábado, 02 de diciembre de 2006 a las 19:02

    Muchísimas gracias por esa referencia al fuero de Miranda. Espero algún día poder centrarme y ver exactamente en qué términos se expresa. Desde luego es un antecedente temprano... Yo, desde mi reconocida ignorancia, creo que no sólo lo que actualmente es "La Rioja" (ni lo que creo que es geográfica y culturalmente hablando), se halla vinculado a lo vascón en tiempos pretéritos, por lo que no lo considero un rasgo diferenciador, al menos en época prerromana o durante la dominación romana. El origen etimológico del térmeino creo que está en entredicho, porque he oído mil teorías y significados, que además no aluden a ningún elemento muy particulizador que digamos. Por otro lado, si nos ponemos a buscar relaciones serían tan innumerables las que se pueden hacer entre la Rioja y el Reino de Castilla como las que se pueden hacer respecto de los territorios vascos. Sinceramente, creo que tenemos "un poco de esto y de aquello". En cuanto a que La Rioja (deberíamos decir la Provincia de Logroño) quisiera unirse al País Vasco y/o a Navarra durante la II República, me parece una afirmación tajante y poco rigurosa. Digamos que se barajó como posibilidad (también durante la Transición) y que contó finalmente con muchísimos más detractores que partidarios; lo mismo que la opción de seguir perteneciendo a una autonomía castellana o castellano-leonesa pero con ciertas facultades propias, que fue otra de las propuestas descartadas. Por otro lado, además de que no entiendo por qué el paralelismo lo fijas en exclusiva respecto de territorios vascos y navarros hay que distinguir entre una efectiva expansión como entidad organizada de ámbito institucional (así son los ejemplos que expones sobre Álava, etc.) y la expansión de un término para designar a una zona, que es lo que según tu opinión (y no me parece descartable, que conste) ocurrió con la Rioja. En este sentido, cabe decir que la Rioja, institucionalmente hablando, no se ha expandido jamás: o no ha existido, o sólo una parte de ella ha sido reconocida como provincia de Logroño o, a lo sumo, desde hace 25 años, existe administrativamente, pero quedando territorios riojanos fuera de su circunscripción (siguiendo los límites exactos de la antigua provincia de Logroño). Otra cosa, que es posible y que te la he oído a ti por primera vez, es que el uso de la palabra "Rioja" se refiriera inicialmente sólo a los valles del Tirón y del Oja y fuera extendiéndose con el tiempo a los valles adyacentes hacia el este. Puede ser, así que gracias otra vez por ese dato y ya estaré "al loro" con respecto al Fuero de Miranda.


  6. #6 Cogorzota domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 07:59

    No había visto esta pregunta. Vaya maremagnum , no se ni por donde empezar. Vamos con la historia inmediata. Os copio de esta magnífica página que descubrí no hace mucho: http://www.bermemar.com/autonomi/democrat.htm “El PSOE, en este contexto, se posicionaba a mediados de noviembre de 1978 en su Asamblea del Comité Regional, insistiendo en sus tesis tradicionales: La Rioja tiene derecho a ser Autonomía uniprovincial, pero apoyada en comprobaciones; si ésta no es posible, debe unirse al País Vasco-Navarro, aunque negándose a ello, si las acciones violentas o de desprecio supusieran inferioridad; y todo canalizado por la acción de El Consejo Parlamentario Regional de La Rioja al que ofrecía su colaboración y apoyo” Sobre el nombre de La Rioja, algo hablamos aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja Especialmente interesante la aportación de A.M.Canto 25/05/2006 14:43:02 del trabajo de Tomás Ramírez Del tiempo de los romanos, estaré a la espera de los hallazgos de Iruña-veleia, que me tienen obnubilado. No tengo tiempo para todo, ya hablaremos. Saludos


  7. #7 Torocuervo lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 14:34

    Tranquilo, Cogorzota, supongo que todos andamos liados. Además, no tiene por qué ser un debate de dos días. Gracias por la remisión al foro sobre la denominación de la Rioja, que confirma que aquí no se pone de acuerdo nadie...


  8. #8 arandio lunes, 11 de diciembre de 2006 a las 19:14

    Torocuervo no me refiero a expansión política cosa que nunca fue la Rioja sino evidentemente a lo que dices al uso de la palabra para referirse a unos territorios más amplios. Le doy tanta importancia al elemento vasco porque se oculta sistematicamente: -el euskera tiene un valor internacionalmente reconocido. -tras los más recientes estudios del adn se piensa que todo europa occidental fue vascoparlante(mira las webs inglesas). -La Rioja fue y todavía es parte del área navarro-aragonesa(lingüísticamente hablando lee el atlas lingüístico nacional). -la relación con castilla(como meseta) existe pero menos que alava o vizcaya la mayor parte de la rioja fue convento cesaraugustano luego fue de los banu qasi,luego navarra para luego ser castellana pero en una diocesis(la mitad del poder ) que era una con alava vizcaya y parte de guipuzcoa -El momento de mayor importancia relativa de la rioja es en la época del reino de najera-pamplona. -Castilla ,con la ocupación de 1076 de najera ,hara pasar la rioja de elemento sustancial económicamente del reino además de capital y panteón real a una zona excentrica sin demasiada importancia en comparación con por ejemplo Burgos.Se castigo a najera pasandola de ciudad de realengo a ciudad de señorio y se promocionó logroño.


  9. #9 iratxe viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 16:42

    me parece interesantisimo este tema. tiene mucho jugo. como creo que puse a la hora de registrarme, pienso que la rioja-navarra- euskadi podrian formar un todo. ( y en este todo incluyo sin lugar a dudad a treviño y miranda de ebro). son territorios con una cultura hermana.


  10. #10 Cogorzota viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 18:14

    ¡Jodo que si tiene jugo! Me parece bien iratxe, pero Haro capital y Miranda sucursal, a París y Londres (y a Castilla y a Aragón) que les den (ja ja jaaa). ¿Pero como vamos a ser un todo? Si somos un caduno. Al igual que hay eurorregiones con territorios de varios países, bien podría haber españorregiones con comarcas de varias comunidades autónomas, pero el centralismo regional también lo impide. Es muy difícil replantear fronteras, pero si hay respeto mutuo y ganas de colaborar en hacer más habitable el entorno, no es lo importante. Otra cosa iratxe, había leido que Haro era territorio berón, cosa que no creo cierta pues lo creo autrigón, pero que Miranda lo fuera eres a la primera persona que se lo leo. arandio, tienes razón y añado que Alfonso VI, al ocupar La Rioja cambió el Camino de Santiago y eliminó de la ruta Briviesca que siempre había sido un importante nudo con el norte por Orduña y con el Pirineo por Miranda, Vitoria y Pamplona. Aragón se quedó con Navarra, el actual Pais Vasco y La Rioja pasaron a ser periferia del reino de León cuya reina se casó con el de Aragón, divorcio, cruzada, etc, etc, etc... Pero hay que tener en cuenta que las primeras conquistas antes de que Sancho El Mayor unificara el territorio, fueron obra de castellanos. En fin, creo que estas cosas en cada comunidad se enseñan barriendo pa casa y hay para rato. Salud!


  11. #11 LAMINITANO viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 19:52

    La Rioja es una región pequeña, con un montón de vino repartido por todo el mundo..., algo que puede chocar a muchos, en preguntarse: cómo puede producir tantos buenos caldos esta tierra para exportación de medio mundo... Y la respuesta que muchos ignoran, es que buena parte procede de varios lugares de La Mancha de cuyo nombre nacie quiere acordarse. Caldos mancheguísimos de uva cencibel y tempranillo, que a granel, invaden las esotéricas bodegas riojanas. Esta es la verdad, toda la verdad, y nada más que la verdad...


  12. #12 Ego viernes, 15 de diciembre de 2006 a las 19:53

    Un vino. ¿No?. Salud.


  13. #13 Cogorzota sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 07:21

    LAMILITANO, te agradecería datos en vez de leyendas negras. Por lo que yo se, los productores riojanos se ven obligados a tirar uvas al suelo en agosto, por exceso de Kg asignados por el consejo regulador, en aras de mejorar la calidad. Creo que te estarian muy agradecidos si destapas alguna trama mafiosa y consigues que les paguen mejor el fruto de su trabajo. Si Ego, de este mismo: http://www.bodegaschivite.com/


  14. #14 Llug sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 10:19

    Ese es navarro cogorzota, de Cintrúenigo, me gustó mucho de esa bodega el gran feudo y el viñas viejas. Compañeros de trabajo que anduvieron por allá (Tudela, Castejón,...) me decían que había que tener mucho cuidado qué pedías en los bares. Si pedías un Rioja en Navarra te decían muy ariscos ¡Aquí sólo tenemos vino de Navarra! Así que en la boda de un compañero que tuve recientemente lo primero que pedí en un bar fue: Dame un vino de aquí! jejejeje A ver si ahora, con el cambio climático, se nos dan las uvas en Asturias, joder, hay que cojer la parte positiva de todo xP


  15. #15 Rufinus sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 10:53

    A mi modo de ver, no existe región natural más clara que La Rioja. Sólo hay más que asomarse a un mapa orográfico para comprenderlo. Un largo valle surcado por un río principal y cerrado al Norte y al Sur por sendas cadenas montañosas. Se trata de un territorio arcifinio, permítaseme el palabro.


  16. #16 Cogorzota sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 16:47

    ¡Huy lo que nos ha llamaoooo! Pues discrepo, es más disiento bastante. Lo del sur con la Ibérica, parece claro, pero el alto valle del Alhama es soriano y el alto Tirón burgalés. Al norte, en territorio alavés la sierra de Cantabria es jodida de cruzar, pero no así los Obarenes que nos separan de las tierras mirandesas que también son valle del Ebro. La zona navarra o margen izquierda del Ebro aguas abajo de Logroño ¿dónde tiene la frontera natural? ¿Y en el este y el oeste? Si Llug, es navarro igual que Ego. Hay una pequeña parte de Navarra dentro de la denominación Rioja, aunque no es el caso de Chivite. Son vinos primos hermanos de los de La Rioja Baja o los de Borja, ni punto de comparación con los de La Sonsierra o los del Bajo Tirón, pero muy ricos también.


  17. #17 iratxe sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 18:38

    como he dicho en otras ocasiones para mi miranda y la rioja son la misma cosa


  18. #18 galete sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 19:12

    ojito, ojito con eso de que la rioja, euzkadi y navarra son territorios con cultura hermana no vaya a ser que sean también hermanas de de aragón castillas leon galicias varias asturias más o menos amplias no digamos cantabria y ¿donde empieza aragón y donde termina cataluña? y todo el cacho que queda de la ulterior y la citerior y la betica y la tarraconense y la lusitania .. y la vayamos a armar con eso de culturas hermanas y nos enteremos que el ega nace al lado de la ermita de san bartolomé y desemboca en tortosa miranda euzkadi da no te digo si ya decimos que cuba es un cultura hermana más se pedió en cuba !!! además en la plaza esa de jema fna me siento como en casa, tomando zumos y tomando harfira a 50 céntimos de euro el tazón en la rioja hay vino pa parar un tren los arcos de herradura los he visto en la mezquita esa de córdoba y en san millan mozárabes y eso... ya igual al final resulta que sí que somos hermanos aunque muchos pretendan que somos primos y compremos lotería nacinal del país colindante


  19. #19 pelendenga sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 19:30

    Menuda cogorza teneis con La Rioja, Irache y cia.La Rioja actual (antigua provincia de Logroño), es el SOLAR de los Berones y parte del SOLAR de los Pelendones , y punto.... Por cierto, solo Socuéllamos (CR -CASTILLA) produce tanto vino como la Rioja y su etiquetado algo tiene que ver... Miranda CASTILLA da


  20. #20 LAMINITANO sábado, 16 de diciembre de 2006 a las 23:51

    Gogorzota, no voy a citar ninguna casa ni marca..., pero con mucho gusto te acompaño a alguna bodega de algún lugar de Lam Mancha para que veas cómo parten camiones plenos de buenos caldos hacia La Rioja y tb. para Jumilla. Saludos.


  21. #21 Cogorzota domingo, 17 de diciembre de 2006 a las 10:35

    Pues si galete, “resulta que sí que somos hermanos aunque muchos pretendan que somos primos” Por algo somos encrucijada y Camino de Santiago, por algo en nuestra historia fuimos de unos y de otros y eternamente frontera. Somos autonomía uniprovincial, porque todos nos han festejado y ninguno nos ha llevado al altar. Pelendenga, ahora parece ser que somos el SOLAR de los Especulones. Como en todos lados, punto y seguido… Por cierto, si en vez de producir calidad y plusvalías, pusiéramos emparrados y regadíos, igual a Socuéllamos le tocaba descepar y plantar melones. LAMINITANO, que no lo dudo, que en La Rioja se da por cierto, si bien maliciosamente se mira hacia La Rioja alavesa, incluso hay alguna viña sin trabajar que vende el papel de los Kg asignados. Lo que digo es que no hay pruebas con las que empapelar a ninguna bodega. Comprenderás que los primeros interesados en evitar esas corrupciones, son los propios productores riojanos a quienes se les dificulta enormemente las nuevas plantaciones y se les limitan severamente los kilos de uva por hectárea. Es que manda huevos que no les dejen producir uvas de calidad contrastada y luego metan en las botellas vinos más baratos de producir en un lugar de cuyo nombre no quieren acordarse. Por otra parte el capital de las grandes bodegas, no está en manos de los riojanos. Hubo un tiempo en los años sesenta, que se pensó que las cooperativas les podrían plantar cara, pero se ha demostrado que no es así, el mercado es complejo y vende más la imagen. En los últimos años muchos agricultores se están saliendo de ellas y empeñándose hasta las cejas en su propia pequeña bodega, les deseo mucha suerte. Salud


  22. #22 LAMINITANO domingo, 17 de diciembre de 2006 a las 11:03

    Cogorzota, en efecto, tiene sentido que las bodegas riojanas se presten a importar vino, considerando que se les obliga a ajustarse a cupos, porque ellos quieren vender más fuera de estos límites; pues aunque el Consejo Regulador de Denominación de Origen La Rioja les controla la producción supervisando las parcelas de producción de uva, les es más difícil controlar, en cambio, la producción de vino a partir de caldos a granel manchegos... Esa es la clara explicación. Por lo que la calidad de los vinos en España actualmente es un cuento. Sólo hay 2 tipos de vinos: el que está bueno y el que está malo, lo demás es química y publicidad. Saludos.


  23. #23 CAMPEZUKO domingo, 17 de diciembre de 2006 a las 21:36

    Cuando yo era niño y mis padres alquilaban una casa en Miranda de Ebro (Burgos), se daba por normal que Haro, aun siendo de Logroño, y de la comarca de La Rioja, era Castilla. Entre Miranda y Haro, que no se si llegan a 20 los kilómetros que las separan, no creo que haya ninguna diferencia, salvo las bodegas de vino. Miranda era la ciudad industrial que limitaba con Alava, mientras que Haro era la ciudad del vino... pero os juro que no había más diferencias... Esta web es la monda lironda. Me paso la mayoría del tiempo leyendo apartados 'territorialistas' por definirlos de alguna manera.


  24. #24 arandio lunes, 18 de diciembre de 2006 a las 15:15

    Najera y Calahorra son esenciales en la historia de Euskalerria sin embargo sólo tenemos una importancia minúscula en la historia de Castilla.


  25. #25 iratxe martes, 19 de diciembre de 2006 a las 16:53

    pelendenga, solo te pido que respetes mi nombre, por favor


  26. #26 Perdigon martes, 19 de diciembre de 2006 a las 20:02

    Para mi La Rioja como su nombre indica es "la olla" natural que se distingue visualmente en los valles occidentales de la actual comunidad autonoma, la riojilla burgalesa y desde la sonsierra tanto riojana como alavesa pues la geografia no entiende de politica. Y respecto a las similitudes entre la cultura de las actuales provicias limitrofes con la rioja y esta misma, son normales hasta donde las quieras significar, pues aparte de ser vecinos en la actualidad, ya antes de los romanos los pueblos que estas tierras habitaban(autrigones,berones,pelendones...) tenian tantas o mas similitudes que entre nosotros actualmente. Pero como nos empeñamos en distinguirnos del vecino se nos hace muy dificil ver lo iguales que somos y hemos sido.


  27. #27 pelendenga martes, 19 de diciembre de 2006 a las 20:48

    Iratxe:Lo siento, no ha habido intencionalidad. Mi máximo respeto a la cultura vasca


  28. #28 arandio miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 14:49

    de acuerdo contigo Perdigon pero sólo señalar que los dos pueblos más significativos del solar riojano antiguo son berones y vascones:de los pelendones sólo sabemos que estaban en las fuentes del duero(creo que eso dicen los geografos greco-romanos) y los autrigones tenian cerezo de rio tiron y son aliados de los berones.Lo digo porque siempre se recuerda a los berones y pelendones(incluso en aquel programa de radio) para recordar a las antiguas tribus que ocupaban estas tierras no citando a los vascones(cuya ciudad principal era calahorra) intencionadamente;aún diré más tienen la poca vergüenza de al hablar de Quintiliano y prudencio decir los romanos pero nunca dicen los vascones que eran como ellos se identificaban.Citan siempre a calahorra como celtiberica o iberica y nunca como vascona(unica referencia escrita por los geografos griegos,las otras son deducciones no aceptadas por muchos).Se escribe KALAKORIKOS y leen "calacoricos"asi llaman a un festival musical pero lo cierto es que está escrito en caracteres ibericos que podrían leerse kalagoricos,galagoricos,galagorricos y KALAGORRICOS que es los como se diría entoces a tenor de como lo escriben las fuentes clasicas en latin y griego donde si se distingen esos sonidos.


  29. #29 Cogorzota miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 17:38

    Bienvenido Perdigón. No se si el empeño será en distinguirnos del vecino, pero por lo menos hay que tener claro de donde venimos y lo que tenemos ahora, que haya manipulación de la historia con fines políticos es hasta cierto punto inevitable, pero a mi no me la dan con queso. Tienes razón arandio, había vascos en La Rioja baja, berones en la media (y puede que en somosierra, si no eran várdulos), autrigones en el Tirón y puede que pelendones en los altos Najerilla y Arlanzón y arévacos en los cameros. El afán uniformador y de paso enfrentador, se centra solo en berones-vascones y caña al mono. Pues no ha llovido ni nada... He visto que ha asomado el morro por aquí ultimamente un druida veterano, Bardulia, autor de esta pedazo de página: bardulia.webcindario.com Le agradecería si nos lee que nos echara un cable. La expansión del condado de Castilla hacia el sur y el este se produce aprovechando la debilidad del emirato de Córdoba y es ejecutada a instancias del rey Ordoño I por el conde Rodrigo. En la frontera riojana se van a conquistar diversas fortalezas y ciudades: Haro, Cerezo de Riotirón, Castil de Carrias y Grañón. Y se fundan nuevas fortalezas (Frías, Lantarón). Pero el hito más conocido del conde Rodrigo es la repoblación de Amaya en el 860, lo que lleva a adelantar la línea de fortalezas hasta Urbel del Castillo, Castil de Peones, Moradillo de Sedano, Oca y Cerasio (Cerezo de Riotirón). http://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Castilla


  30. #30 Cogorzota miércoles, 20 de diciembre de 2006 a las 17:45

    (y puede que en somosierra, si no eran várdulos) Sonsierra, So Sierra.


  31. #31 Torocuervo martes, 26 de diciembre de 2006 a las 22:06

    Hola a todos: Ahora creo que fui un ingenuo o un temerario al plantear el debate, porque enseguida se levantan los famosos "territorialismos" que invaden la página y en los que yo no quería caer. Menos mal que los últimos comentarios han ido en otra línea, porque si no ya estábamos a tortas con que si el vino de aquí o de allá es mejor que no sé cual o si tal terruño fue más vascón hace "tropecientosmil" año o más berón o... Espero que diferenciemos entre historia prerromana (a menudo tan difusa) y el devenir o el transcurso de los tiempos, que es lo que conforma la actualidad de cualquier territorio (para bien o para mal), que sepamos distinguir entre política y geografía, entre deseos y realidades... Entre churras y merinas, en definitiva. Para Arandio: yo no hablaría de una "ocultación sistemática", puesto que en tal caso no se conservaría la toponimia, por otro lado abundante, a la que nos hemos estado refiriendo (y juraría que el famoso festival se llama Kalakorikos, con todas sus "kas" aunque no sé precisar su grado de vasconismo de 0 a 10). Si una parte de la actual Comunidad Autónoma -y de la Rioja geográfica- fue solar vascón o no (permíteme que recuerde que sobre eso hay mucha discusión y tu postura no es necesariamente la certera), no tiene especial relevancia sobre lo que es o deja de ser la Rioja; además, en este punto, se refleja tu interés desmedido de identificación con los actuales teritorios vascos, puesto que estamos hablando de una porción bastante reducida (no más reducida que la de los pelendones, eso lo reconozco) de un territorio ya de por sí pequeño. El reconocimiento de la unión a Navarra -al igual que su unión a Castilla- es un hecho que se estudia en cualquier escuela riojana, perfectamente documentado, dentro de lo que es el Bachiller, y sin pasar de largo como si nada (por lo menos así fue en mis tiempos de estudiante, no muy lejanos...). Otra cosa es que por destacar una vinculación pretendamos eclipsar otras de indudable importancia. Y por ahí no paso, porque el sesgo no puede tener tanta cabida en un debate mínimamente serio.Yo veo bastante más "ocultación" sobre lo que considero riojano en provincias vecinas que la "ocultación" que a ti tanto te trae de cabeza. El euskera tiene un valor internacionalmente reconocido, dices, y no hay duda. Se trata de una lengua de raíces remotas y muy particular, una especie de caso único en el mundo, por decirlo de alguna manera. Pero no entiendo qué tiene ese reconocimiento que ver para darle mayor importancia, como tú haces, al elemento vasco dentro de la cultura riojana. Por otro lado, el castellano o español, lengua que habla la totalidad de los riojanos de una u otra provincia y que para la inmensa mayoría es su única lengua madre, si bien por razones muy diferentes, goza de un indudable reconocimiento internacional como una de las lenguas más importantes y extendidas del mundo (y más ricas, dadas las variedades dialectales, modos, acentuaciones y registros en que se desenvuelve), circunstancia que, al igual que el reconocimiento a la lengua vasca, no sé qué trascendencia tiene a la hora de definir la Rioja. ¿Por estudios de ADN se puede llegar a saber la lengua utilizada por un sujeto, e incluso un colectivo tan amplio como toda Europa Occidental, en tiempos remotos? Pues sí que estamos avanzados. Y nuevamente, de ser así, ¿qué? Yo creo que lenguas de idéntica raíz a la hoy utilizada por los vascoparlantes (si distinguimos entre castellano antiguo y moderno por el transcurso de unos siglos, hemos de pensar que a lo largo de milenios la evolución de la lengua euskérica ha debido de ser cuando menos notable) se utilizaron en ámbitos territoriales mucho más amplios que las zonas vascoparlantes de hoy en día. Como ya dije en otro mensaje, ésta tampoco es una particularidad única de la Rioja (en este punto, y dada tu insistente referencia a épocas prerromanas, creo oportuno recordar la repercusión en el lenguaje de las tierras repobladas y la contribución al impulso de la lengua vasca que supuso la Reconquista, especialmente en la Rioja). Sinceramente, creo que hay que saber asumir el curso de los acontecimientos para entender la Rioja como es, que hay que reconocer las innumerables y profundas relaciones que ha tenido y tiene con muy diversos territorios. No sé, esta discusión ha derivado y yo no soy dueño de la página ni tengo el derecho a decirle a nadie lo que debe o no escribir, pero el debate estaba inicialmente bastante delimitado y ahora no hay por dónde cogerlo. Más que sobre sus circunstancias, yo inicié el debate sobre la Rioja como objeto, un objeto que considero fundamentalmente geográfico. Yo planteaba -de modo muy parecido a como lo hacer Rufinus- la existencia de una unidad geográfica bastante diferenciable, sobre la que se han asentado y batallado muchos pueblos, y sobre la cual se han producido numerosos cambios en su configuración organizativa, dependencia económica, administrativa, etc. Un territorio pretéritamente sin un nombre conocido y al que posteriormente se vino a llamar "Rioja". Y pretendía saber hasta qué punto podemos hablar de la Rioja en la actualidad, diferenciándola de la Comunidad Autónoma de La Rioja, saber qué persiste de ella pese a la dispersión institucional (aparte de las cuencas, que persisten puesto que la erosión no actúa tan rápidamente como los Parlamentos), hasta qué punto persiste, y a qué razones puede deberse la división provincial que hemos heredado y que hizo en su día de la Rioja una región interprovincial y, a día de hoy, una región interautonómica. Todo ello sin aspiraciones propias de iluminados y visionarios. Y, ya de paso, concer mejor qué opinan los sorianos, burgaleses, alaveses y navarros, sobre todo si son de zonas "mixtas", es decir, geográficamente riojanas en cuanto que pertenecen a los tradicionales valles riojanos. No creáis que soy un "amargao" o que no tengo sentido del humor; es sólo que llevaba mucho tiempo sin ver qué se cocía por el foro y me he quedado de piedra. En fin, felices fiestas a todos y que brindéis a gusto (con Rioja, a ser posible...).


  32. #32 iratxe miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 15:28

    creo que solo tienes en cuenta la diferenciacion geografica, pero la rioja tiene su cultura particular.


  33. #33 Torocuervo miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 21:37

    Vale, igual me puse un poco dramático ayer... Pues sí, Iratxe, la tiene; en el texto de la pregunta hacía mención de pasada en varias ocasiones a ello; la tiene por todo ese curso de acontecimientos que llamamos historia, por su peculiar disposición geográfica, por tantos elementos que han labrado la forma de ser y las tradiciones de sus pueblos. La tiene, lo cual no es ningún descubrimiento, y es una cuestión sobre la cual no podemos admitir simplificaciones (costumbre cada vez más arraigada en tantos otros territorios). Decir "es así" o "asá" nunca llegará a colmar su definición, porque los riojanos somos un batiburrillo, una amalgama y un cruce en toda regla. Y no nos importa; es más, creo que a la mayoría nos gusta. Pero lo que es indeformable y objetivo es el suelo que se pisa; y eso también une colectivos por más que puedan ser variopintos. La cultura riojana está difuminada y llena de rasgos compartidos con distintos territorios, dependiendo de la zona de la que hables; y es sorprendentemente diversa pese a su reducida dimensión y escasa población. Pero el valle es el que es y, permíteme que te lo diga, Miranda no está en él (Miranda queda al norte de los Obarenes). Compartiremos mil cosas con los mirandeses, no hay duda. También compartiré otras con zaragozanos, leoneses, bilbaínos, madrileños y cacereños... Pero no puedo ensanchar el valle para que entren en él todos los lugares por los que sienta cierta empatía. Si lo que se pretende es buscarle filiación a la cultura riojana, es otro problema. Yo creo que no hay necesidad de hacerlo. Un saludo


  34. #34 arandio miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 22:10

    decir que la rioja es un batiburrillo de muchas influencias es un cliché ,no creo que seamos más amalgama que cualquier región de España o de Europa; es más si por algo se caracteriza la zona de la actual Rioja es por ser ,como la región del alto-Ebro poco romanizada,poco arabizada y posteriormente tenemos el camino de santiago pero vamos que que la rioja sea una amalgama de pueblos es pura propaganda.Influencias muchas pero porque somos esa mezcla que tanto se pregona en mayor grado que otras provincias o paises.Basicamente lo que diferencia a la Rioja del contexto europeo es el haber mantenido hasta tiempos relativamente recientes una lengua que desapareció del resto del continente con la indoueropeización es decir se caracteriza no por su permeabilidad cultural sino por todo lo contrario por su conservadurismo.


  35. #35 arandio miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 22:26

    Si me preocupa tanto el tema del euskera en la Rioja es porque siendo como reconoces parte del patrimonio cultural riojano continuamente se le minusvalora(se afirma en los pocos libros de historia de la rioja que tratan del tema que la mayoria de los autores piensan que es de repoblación medieval cuando los más afamados vascólogos han defendido lo contrario:Michelena,Caro-Baroja,Tovar...).Continuamente se desprecia la lengua vasca(tirando piedras contra nuestro propio tejado y mostrandonos como catetos) y lo peor de todo se miente descaradamente y manipula :yo y tú hemos visto proclamar San Millan como cuna del castellano cuando ni siquiera las glosas emilianenses están escritas en castellano y llevar la mentira a la ONU e incluso intentar meter esa patraña en el estatuto ;es más los dirigentes del pp se juntaron en San Millan(cuna de la manipulación historica)para denunciar la manipulación de la historia que se daba en las comunidades nacionalistas "manda huevos"


  36. #36 pelendenga jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 23:17

    CALAGURRA (Calahorra)ç La primera referencia documental de este topónimo se halla en Livio, después en Estrabón, en el Itinerario de Antonino, incluso su importancia llega hasta el año 465 según Tovar (1989, 380 y 381) ; este mismo autor apunta que en monedas indígenas aparece C-L-A-CO-R-I-CO-S, siendo este un étnico en nominativo plural. Alarcos (1950, 466) recoge varias hipótesis: no acepta la de Gavel, quien propone un origen en GARA-GORRI, `altura roja´; Vendryes del céltico CALA y URI como `fortaleza del pueblo´; Dauzat desde el ligur CALA y URI, con el mismo valor que Vendryes; y Galmés (2000, 144) plantea una postura intermedia como `castillo rojo´. Acertadamente Alarcos concluye, siguiendo a Menéndez Pidal, que Calahorra equivale a `pueblo, o barrio antiguo, de las alturas´. (de VALLENAJERILLA.COM) ARANDIO O DEMANDIO:Deja ya de manipular con tu vasquismo cateto de aldea. Los pueblos celtas Beron y Pelendon son la base de la identidad de la Rioja .Lo demas emigracion reciente (vasca)


  37. #37 Perdigon jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 23:45

    Yo todavia recuerdo a mi profesora de historia de la E.G.B. cuando nos dijo alla por 1986 que La Rioja era y es un cruce de caminos. Yo en su dia la crei porque me creia todo lo que me decian por entonces y aunque ahora no haya ganado mucho en incredulidad, si lo he hecho algo más en el conocimiento del medio que me rodea. Y como riojano de pura cepa como nos cuenta la jota, sigo pensando que asi es. Acaso alguien cree que los berones independientemente del idioma que hablasen no vinieron de algun lado del norte antes de asentarse en la Rioja. Más reciente puede ser como base cultural la repoblacion medieval que la celta, ademas teniendo encuenta el gran despoblamiento que sufrio nuestro territorio tras la invasion musulmana. En camino de la historia en esta tierra es bastante movidito y aun todavia cuando hay tanto material enterrado y destruido obra tras obra. Personalmente sin divagar aun más, pienso que arandio no esta tan lejos de lo que puede ser la verdad, pero quizas ponga demasiado enfasis en su exposicion. Autrigones, Pelendones, Berones y Bascones poblaron a la vez esta tierra, y en la edad media entre el reino de navarra, los mulsumanes, los judios, y los condes castellanos, ayudados todos por el camino de santiago(francos) se ocuparon del enriquecer este gran batiburrillo. Esto de los sustratos culturares es un poco senofobo, estamos globalizados pero no ahora aqui en La Rioja hace muchos siglos que somos muuu modernos.


  38. #38 Perdigon jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 23:51

    Ostia tu, me he dejado a los romanos, a los fenicios que dicen que subian por el iber para comeciar y eso, tambien faltan los visigodos y sus primos suevos y alanos que por algun lado irian al noroeste de hispania, Uff vaya jaleo


  39. #39 Cogorzota viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 08:54

    Pelendenga, a mi me pareces tu el cateto de aldea. Pero el tonto del pueblo, mismamente. Hay una herramienta en este sufrido portal, que se llama buscador. Está arriba a la derecha donde pone Buscar. Para el asunto este de Calahorra, hay muchas horas de lectura, una de las últimas charlas quizás fue esta: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2135&cadena=calahorra Especialmente interesante la aportación: ( A.M.Canto 22/07/2006 21:09:31) Aunque a ti igual te convence más la “sociedad secreta” de Orison. Fuero de Miranda de Ebro. " ... Omnes homines de terra lucronii, aut de nagera, aut de rioga, qui uoluerint transire mercaturas uersus alauam, aut de aliam terram ultra ebro, aut omnes de alaua, aut de alia terra quacumque uersus lucronium, aut ad nagaram, aut riogam, transeant per mirandam et non per alia loca: si non perdant mercaturas; et de lucronio ad mirandam non sit pons nec barca". Todas las personas de Logroño, o de Najera o de Rioja que quieran trasladar mercancías al otro lado del Ebro, lo deben hacer por Logroño o Miranda, y no por otro lugar; de otro modo perderán las mercancías. de terra lucronii, aut de nagera, aut de rioga Es decir, el primer documento escrito que nombra a La Rioja, deja claro que esta es un territorio diferente del Berón y quizás si es Autrigón, al menos Tirgo y el río Tirón, donde precisamente tenemos un montón de topónimos que parecen ser vascos. Y respecto a los condes castellanos, que cita Perdigón, quisiera haceos notar que Alfonso VI puso de conde de Nájera a un leonés llamado Ordoñez (El Crespo de Grañón, lo llama el poema del Mío Cid), a los castellanos les dejó La Bureba y el actual país vasco. Felisaño, mestizos de ribera


  40. #40 arandio viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 17:27

    Pelendenga:ese Tovar que tú citas escribió que en la época prerromana sólo se hablaría euskera en el pirineo,vascongadas navarra y la Rioja. De todos modos me reitero en que lo del cruce de caminos es un topico: -romanización (leamos manuel Tudanca el alto valle del ebro se diferencia del medio por que aquel fue mucho menos romanizado). -Epoca visigoda andamos en el ducado de Cantabria (zona no muy romanizada). -Epoca árabe (para mediados del siglo X la rioja ya es critiana y antes ya había cristianos con monasterios y nombres euskéricos) -luego luchas entre navarros y castellanos(primos hermanos inicialmente). NI PUNTO de comparación con otros sitios de España o de Europa ,practicamente todo centrouropa tiene y ha tenido más diversidad cultural que estas tierras que si por algo se caracterizan es por su arcaismo(vuelvo a señalar). Alguien me puede explicar,a parte de porque se lo dijo su profesora, porque la rioja es más cruce de culturas que otros lugares????


  41. #41 arandio viernes, 29 de diciembre de 2006 a las 17:28

    gracias Cogorzota. Algún día podríamos quedar para conocernos personalmente.


  42. #42 pelendenga domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 11:09

    Arandio:Mas argumentos y menos doctrina victimista provasca. Tu ultima intervención va en esa línea de argumentacion , que aun no compartiendo, respeto. Ya sabes que un vasquista(que no sea navarro) no es otra cosa que un celta mal informado o con complejos. Cogorzota:El asentamiento Berón es anterior en siglos a cualquier documento en castellano antiguo. Y guardate los insultos pitxakorta.


  43. #43 arandio domingo, 31 de diciembre de 2006 a las 13:42

    Feliz año nuevo a todos ,urte berri on guztioi.


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