Realizada por: Régulo
Al Druida: Reuveannabaraecus
Formulada el miércoles, 22 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 156
Categoría: Inscripciones

Repoblación de Extremadura.


Durante la comida de Elvas,mientras atendía a Lusitanoi, me pareció escuchar que Adriano comentaba que Extremadura era donde ya definitivamente se funden y sintetizan Castilla y León. A ti me pareció entender que había cierta distribución geográfica que aún se podía detectar por areas geográficas, altitud, lenguaje, actividades productivas. En fin, que no me enteré muy bien y me parece interesante el tema. Espero que no exista ya un foro sobre lo mismo, ni que este, de abrirse, levante ampollas en los leonesistas. ¿Puedes contestarme cuando tengas tiempo y si fuese posible incluir un mapa, aunque sea a mano alzada?. Gracias.

Respuestas

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  1. #1 Reuveannabaraecus jueves, 23 de noviembre de 2006 a las 22:48

    Estimado Régulo: Decirte, en primer lugar, que no soy especialista en Historia Medieval (lo mío son, principalmente, los latines), y que todo lo que te pueda contestar es fruto de mis lecturas y consultas sobre el tema, como mero aficionado. Pero, de paso, abro el foro y así podremos recibir, tanto tú como yo, interesantes y documentadas aportaciones acerca de esta cuestión. Dicho lo cual, podríamos afirmar que a Adriano, desde cierto punto de vista, no le faltaba razón en su afirmación de que "Extremadura era donde ya definitivamente se funden y sintetizan Castilla y León": Extremadura es la región donde acabó una Reconquista (exclusivamente) leonesa y donde, por primera vez, se puede empezar a hablar de una Reconquista Castellano-Leonesa (la Reconquista cristiana de Extremadura, que había sido iniciada por los monarcas leoneses, fue completada por Fernando III "el Santo", monarca ya unitario de Castilla y León). En un primer momento y, al menos de manera clara en la Alta Extremadura, la Vía de la Plata o Calzada Guinea sirvió de límite a ambos Reinos en su tendencia expansionista hacia el Sur, quedando la zona al Oeste de la Calzada para León y la zona al Este de la misma para Castilla, consagrada esta división en lo eclesiástico por las diócesis de Coria (leonesa) y de Plasencia (castellana), cuyo límite radicaba en la misma Vía de la Plata (dándose la curiosa circunstancia de que los pueblos atravesados por la misma, cual Baños de Montemayor o Aldeanueva del Camino, tenían -y conservan- dos iglesias parroquiales, una perteneciente a cada diócesis). Las repoblaciones, también en un primer momento, se efectuaron lógicamente en las zonas conquistadas por uno y otro Reino: En este mapa (que lamento no haber podido subir con mayor tamaño y definición), extraído de BERNAL ESTÉVEZ, Á., Poblamiento, transformación y organización social del espacio extremeño (siglos XIII al XV) (Mérida, Editora Regional Extremeña,1999), podemos observar lo siguiente: -Los astur-galaicos y leoneses (color azul) se asentaron especialmente en la zona noroccidental, la "Transierra Leonesa" dependiente de Coria, y desde aquí continuaron una expansión hacia el Sur de marcada tendencia occidental, aunque con alguna incursión más hacia el Este. -Los castellanos (color naranja), por el contrario, ocuparon desde un primer momento las comarcas más orientales, en el entorno de Ávila, y desde aquí, con Plasencia y su diócesis como referencia, continuaron asentándose hacia el Sur con una clara tendencia oriental, aunque también con alguna penetración más hacia el Oeste. -Incluso se produjo alguna repoblación con portugueses en el triángulo Alburquerque-Badajoz-Cáceres. Hablamos, claro está, de tendencias. Sólo por poner unos ejemplos: al Este de la Vía de la Plata (y, por tanto, en zona de repoblación en principio castellana) existen no pocos enclaves en que se conserva el dialecto extremeño histórico de origen astur-leonés: Piornal, Serradilla, Madroñera...; e incluso en la zona más oriental de Extremadura, la comarca de Los Montes o La Siberia, de marcada influencia castellana y repoblada ya desde Toledo, se encuentran apellidos como Babiano, Luengo o Mansilla que revelan el origen leonés de sus repobladores (al menos, de parte de ellos); en el otro sentido, la influencia castellana hacia el Oeste de la Vía de la Plata se fue incrementando con el paso de los siglos hasta llegar a la situación actual, en que creo que no hará falta poner un ejemplo de la misma. Es posible que este foro -si llega a ser tal- se solape en sus contenidos por el abierto aquí en Celtiberia.net por Elel.lina: RESUMEN DE LA RECONQUISTA EXTREMEÑA Para que no sea así, la solución sería hablar en este de Repoblación, y en el de Elel.lina, de Reconquista, como rezan sus respectivos títulos. Espero, si no haber resuelto tus dudas, al menos haberte aportado algún dato de interés. Quedamos a la espera de más información. Un saludo.


  2. #2 Reuveannabaraecus jueves, 23 de noviembre de 2006 a las 22:59

    Por cierto, al hilo de lo que comentábamos acerca de las "transgresiones" en uno y otro sentido de esa primitiva línea de demarcación entre León y Castilla que era la Vía de la Plata, es significativo lo que afirma M. Ariza Viguera en El habla en Extremadura (VV.AA., Mérida, Editora Regional Extremeña, 1987) y que cito textualmente: -"Con la unión política de los reinos de Castilla y León la reconquista del resto de Extremadura no se hizo ya según más o menos tajantes líneas fronterizas, sino que debió existir una amalgama de gentes de diversas procedencias, lo que contribuyó, por una parte, a producir una mayor nivelación lingüística, y, por otra, a una interferencia de términos de diverso origen. Como es sabido, la castellanización del reino de León fue temprana y se fue acentuando con el paso del tiempo; de esta castellanización progresiva sólo se "salvó" parcialmente el noroeste de Cáceres, tempranamente reconquistado por gentes leonesas".


  3. #3 adriano viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 01:05

    Amigos, Efectivamente, el punto 2 del comentario en “Leonistas” de 12/11/2006 (13:41), decía: “Si se separaran León de Castilla me imagino que habría que volver a llamarla Castilla la Vieja o Castilla del Norte. Si eso fuera así la región más castellano-leonesa sería Extremadura.” Me basaba en que la conquista fue más bien castellana –pasó al Reino de Castilla- y en que la repoblación fue leonesa, o asturleonesa, más exactamente. Era una pequeña reflexión, por no decir ocurrencia que dio lugar a un pequeño debate y al “Resumen de la reconquista extremeña”, de elel.lina y también a la pregunta en la que escribo esto. Pero es así: tras una hipotética desaparición de la comunidad autónoma de Castilla y León, la región más castellano-leonesa sería Extremadura, sin que eso signifique, como alguien ha apuntado, que aquí en esta tierra se modifique identidad alguna ni nada parecido; simplemente es parte de lo que somos, “una parte” de ser extremeño significa eso: castellanos y leoneses. Por cierto, que cuando volvió a salir el asunto en Elvas, el único que no estaba de acuerdo era el amigo Alevín, para el cual Extremadura no es castellano-leonesa, sino solamente leonesa. Ay que ver cómo barre para su casa! La visión de Reuve de la Vía de la Plata como línea divisoria entre las Extremaduras Leonesa y Castellana viene a coincidir básicamente con los pocos mapas que he visto sobre formas dialectales extremeñas más leonesas o más castellanas. Saludos, amigos.


  4. #4 Llug viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 08:53

    Un apunte que quizá os sirva: En asturiano (y supongo que en leonés también) estremar significa separar, dividir, así que estremadura bien podría querer decir algo así como frontera. Esto se me ocurrió una vez que vi un par de mapas en el que Extremadura caía primero por Zamora, y después por Salamanca. Salud


  5. #5 ainé viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 16:20

    :DD "Extremadura es la región donde acabó una Reconquista (exclusivamente) leonesa..." "-Los astur-galaicos y leoneses (color azul) se asentaron..." :DD Jejeje...lo de las "caritas" non yé burla, yé que...posiblemente algún día de la mesma historia fablemos. Mucho más simple es hablar de "Los Caballeros del Norte" = gallegos, asturianos y leonenes (mejor dicho...estos últimos, legionenses, ya que la denominación "León" fue muuuuyyyy posterior). Fuero de Toro Facta carta apud Taurum, IIII die Maii, era M CC LX. Ego A., Dei gratia rex Legionis et Gallecie Generosos en aquellos tiempos eran los "Leoneses" con los Caballeros Gallegos, ya que otorgaron para su "señoreo" la mayor parte de las tierras extremeñas "reconquistadas"...unos cuantos de esos linajes calaecos: Godoy Aldana Saavedra Ulloa Sandoval Sande Carvajal Ovando Algunos de ellos noblemente emparentados con reyes y obispos...directos descendientes de algún que otro Princeps Castellense (de la Castella primigenia...la Castella Callaeca) PD....seguimos sin pillailo porque no quereimos (que se lle vai facer!!...ninguén nace adeprendido!) ;-)


  6. #6 Cogorzota viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 17:36

    78. LOS FUEROS DE "EXTREMADURA" Y SU DIFUSIÓN Durante la Edad Media se entendió como "extremadura" la zona de terreno limítrofe entre las posiciones militares cristianas y las musulmanas; era, por lo tanto, una zona abatida por los ejércitos contendientes, una zona a conquistar por los cristianos y a defender por los moros. Ello quiere decir que, durante el proceso reconquistador, se produjeron muchas "extremaduras", como la ribagorzano-sobrarbense, de manera que el nombre de algunas de ellas ha perdurado como topónimo, como la región española de Extremadura, o la leyenda del escudo de Soria: "Soria pura, cabeza de Extremadura". En Aragón, la "extremadura" por antonomasia corresponde con el espacio geográfico en el que se constituyeron las "Comunidades" [v. mapa 72]. Esta zona fue repoblada, como es lógico, por guerreros e infanzones, como ocurriera en la sobrarbense, no por comerciantes ni "francos", como en Jaca. Las relaciones de las gentes asentadas en ella necesitaron, por lo tanto, una ordenación jurídica o foralidad de carácter sobrarbense, de carácter militar, radicalizada, para asegurar la defensa a ultranza, de auténtico estado de excepción[v. mapa 76]. Además de los condicionamientos de índole militar, el ordenamiento jurídico de la "Extremadura aragonesa" debía contemplar otro matiz: la eliminación del concepto de municipio aislado por un conjunto de concejos, situados todos ellos en la zona a defender y repoblar. No importaba aquí tanto el individuo como el grupo. En este nuevo planteamiento está el germen de las "Comunidades". Los fueros principales de la "Extremadura aragonesa" fueron los de Soria (1129) -luego desgajada de Aragón- [v. mapa 59], Calatayud (1131), Daroca (1142) y Teruel (1171-1176), con sus propias ramificaciones e influencias, como este último en el de Cuenca, y con una raigambre tal que, como el de Teruel también, perduraron y se desarrollaron hasta el siglo XVI, tres siglos después de haberse aprobado la "Compilación de los Fueros de Aragón", en Huesca [v. mapa 76]. No se subir los mapas. Aquí los tenéis en el enlace: http://www.dpz.es/ifc/libros/Ubietoweb/fichasubieto/78.html Como veis, el concepto EXTREMADURA no es exclusivo de la única región que ha conservado el nombre


  7. #7 ainé viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 20:41

    Cogorzota, dices: "Como veis, el concepto EXTREMADURA no es exclusivo de la única región que ha conservado el nombre" El nombre que se le dió en español. Si nos "vamos" a la época de la reconquista, tenemos que hablar de lenguas más ancestrales (castellano, asturiano, leonés, cántabro, gallego,...) "Los Caballeros del Norte" denominaban ESTREMO / ESTREMA a los LINDES de sus tierras (un ejem en gallego: "Pasaba un carreiro ó carón da estrema da miña herdanza". Otros actuales en la península: -Extremadouro en Portugal -Estremeiro en Fonsagrada-Lugo -Estremera en Madrid (fundada en época de la reconquista, inicios s. XI) -.... Estrema / Estremo / Linde: Límite de un reino o de una provincia.Término o línea que separa unas heredades de otras. (seguro que buscando, buscando,...hay más)


  8. #8 Reuveannabaraecus viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 23:04

    Aviso para navegantes: por mi parte, no tengo intención de entrar en ninguna controversia acerca de las denominaciones de los pueblos del reino cristiano noroccidental o de la denominación del reino mismo, ni acerca de la preponderancia de gallegos, asturianos o propiamente leoneses en el proceso repoblador de Extremadura. El término astur-galaico, que a mí tampoco me convence mucho (¿se referirá a eonaviegos?, jejejejé...), lo emplea el autor del mapa, A. Bernal Estévez, y yo me limito a transcribirlo. En la época de que hablamos (siglos XIII-XV) acerca de la repoblación de Extremadura, ese reino cristiano noroccidental se llamaba Reino de León por ser León su capital, y todos sabemos que, hasta el momento de su unión definitiva con Castilla, comprendía Galicia, Asturias, León-Zamora Norte, Zamora Sur-salamanca (="Estremadura") y la "Transierra" (=norte de Cáceres, con la salvedad que expresábamos más arriba). Otra cosa es que ese reino cristiano noroccidental se nombrase como Yilliqiya (=Gallaecia, por coincidir grosso modo con el área que ésta había ocupado) en las crónicas musulmanas, pero su denominación oficial era, insisto, Reino de León, y como tal a él nos referiremos, para no complicar más la cuestión y no entrar en debates que nos harían salirnos del tema del foro y que, por otra parte, han ocupado ya páginas y páginas en este Portal... Otro dato: la primera repoblación de Extremadura que siguió a la reconquista de la Transierra Leonesa, si atendemos a que el dialecto extremeño histórico, como ya notara el propio Menéndez Pidal, está emparentado con el Astur-Leonés Oriental, debió de realizarse con asturianos orientales, cántabros occidentales y leoneses orientales, que hasta aquí trajeron su lengua vernácula. Saludos a tod@s.


  9. #9 ainé viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 23:19

    :DD Con todos los míos respetos....Reuve, me tomaré en serio eso de..."Reino de León por ser León su capital" cuando lo vea escrito en textos medievales contemporáneos (si alguien me los muestra viviré feliz por los séculos de los séculos....pero joío está, te lo aseguro, hace tres años que los busco y non los topo!!) Namentras....me lo tomo a cachondeo... :DD ...y perdón si alguien se molesta, pero la cosa nun yé pa menos!! Era Legionis en la época...e se asím non yé...que venga Déus y me abra los ollos!..¿cuáno aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual? ;-)


  10. #10 ainé viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 23:20

    ...perdón...las prisas: ¿cuándo aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual?


  11. #11 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 01:06

  12. #12 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 01:17

    Y conste que comprendo que en Galicia esto no guste (según a quién). Pero los hechos son tozudos... La primera reconquista de territorio extremeño se llevó a cabo por parte de los reyes que tenían su corte en León, y su primera repoblación se efectuó con los súbditos de éstos. Reino cristiano noroccidental llamado Yilliqia ("Galicia") en las crónicas hispanoárabes, con capital primero en Cangas de Onís, luego en Oviedo y posterior y definitivamente en León, de donde tomó el nombre que tenía antes de su definitiva unión con Castilla en el siglo XIII. Estamos hablando de lo mismo, ¿no?


  13. #13 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 01:36

    Estamos hablando de lo mismo, ¿no? .....Pos va ser que no. Intentando centrar el tema ....llevo tres años buscando un texto medieval que confirme que el Rey se "autodenominaba exclusivamente Rey de León" (non lo topo) ....El Rey tenía la manía de decir que "reinaba EN"...no decía "Rey DE" (corte itinerante) La otra pregunta del millón: ¿cuándo aparece en los textos (o monedas) por primera vez LEÓN tal cual? (tooooooodo lo relacionado con el asunto se ha debatido hasta la saciedad....solo busco pruebas documentales de lo que se dice y afirma) PD...Ni me va ni me viene, nada voy a ganar ni nada demostrar que no esté ya plasmado en los renglones de la historia (estúpido sería cabrearse...jejejeje!!)... :-)


  14. #14 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 01:40

    Sí, Ainé, es evidente que no estamos hablando de lo mismo. Un saludo y hasta la próxima :¬)


  15. #15 jugimo sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 10:22

    En los Anales Toledanos puede leerse: Año 1214.- "El rey D. Alfonso de Castilla e el rey de Leon ficieron paz, e ficieron pleyto que fuesen cada uno en huest sobre moros por su frontera, e dio el rey D. Alfonso al rey de Leon, a Diago Lop e Lop Diaz con DC caballeros bien guisados en ayuda, e fueron e prisieron Alcantara, e fueron ende a Cancies, e non la pudieron prender, e tornose el rey de Leon con su huest." Año 1222.- "El rey de Leon fizo cruzada por tierra de moros, e fue cercar Cancies (Cáceres) e fueron y todos os freires de España, e grandes gientes de España, e lidiaronla con almajanequis ,e de libra, e derribaron torres e acitaras, e estaban en hora de prender: mas adubos el rey de Marruecos con el rey de Leon, por grand aver que le prometió, que descercase la villa, e non entrase en tierra de moros, e fízolo así, e cautivaron muchos cristianos e murieron muchos sin cuenta; mas después el rey moro falleció de los maravedises que prometió. ERA MCCLX." Julio Porres Martín-Cleto: "LOS ANALES TOLEDANOS I Y II" .Instituto Provincial de Investigaciones y Estudios Toledanos. Diputación Provincial de Toledo.


  16. #16 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 11:58

    Por supuesto tampoco hará falta repetir de nuevo...que me refiero a textos originales, NO a traducciones. Una de las partes más reveladoras de los textos, suelen ser aquellas que nos dicen: - "Facta carta..." - "Et ego Aldefonsus, regnans in..." Un saludo!


  17. #17 jugimo sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 14:37

    Ambrosio de Morales, último que examinó los originales de los llamados Anales Toledanos I y II, nos dice que estaban "en un libro harto antiguo que era del archivo de la ciudad de Toledo", es indudable que son dos series independientes y que fueron escritos por la misma mano pues su estilo literario es muy parecido, si no idéntico, en ambos se emplean vocablos y giros similares, lo que indica una escasa diferencia de fechas en su redacción, y ambos fueron redactados en castellano antiguo. Se trata pues TEXTOS ORIGINALES que no fueron escritos previamente en latín ni en árabe. (Pag. 15, Introducción de la obra anteriormente citada).


  18. #18 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 14:56

    Jugimo....quién lo escribe?...puedes exponer extractos del inicio y el fin del texto? Si está relatando un pasaje concreto en una fecha concreta donde el Rey está en León, es normal solo se refiera a León (según los textos firmados por el Rey...se considera Rey de todos sus reinos...nunca de uno solo) •Año 1182…Facta karta in Era M.ª CC.ª XX.ª. Regnante rege Fernandoin Legione, in Gallecia et in Asturias •Año 1186…Facta Carta notum die VIII kalendas septembris. Era M.ª C.ª LXXX.ª VI.ª. Alfonsus imperator in Toleto et in Legione. Sieeeempre.


  19. #19 jugimo sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 16:47

    Sí, Ainé, es evidente que no estamos hablando de lo mismo. Un saludo y hasta la próxima :¬)


  20. #20 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 18:40

    Aclarado queda que de lo mismo no hablamos. A lo que antes dije, la reconquista en aquella época la realizaron "mano a mano", leoneses, gallegos, asturianos y cántabros. No se puede decir que fueron los leoneses, basándose en que todo el territorio era llamado Reino de León (no está documentado...vive Diós!!). - El León era el símbolo del Rey - Legionis era uno de los territorios que regía...así lo indican todos los Reyes en sus textos. PD...de todas formas nadie ha respondido a la pregunta "clave para entender mejor": ¿cuándo aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual?


  21. #21 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:07

    Tambem nâo faz falta, ó Ainezinha. Prefiero volar la paja (con perdón) y coger el grano, como los segadores en el verano. ¿"Rey de León, de Galicia y de Asturias"? OK, Rey de León, para abreviar, como se suele hacer, por otra parte, en casi todos los tratados de Historia de España; y lo que menos interesa a este foro es el título completo de los monarcas que tuvieron su corte en León, que nos estamos desviando del tema. A lo que íbamos, y por seguir respondiendo la pregunta que me formulaba Régulo, que versaba acerca de la Repoblación de Extremadura: Cuando se conquista Coria [1142] se ha dado un paso fundamental política y militarmente; sin embargo, queda casi todo por hacer en el terreno de la repoblación. En realidad, no sólo hay un auténtico desierto demográfico en la Transierra extremeña sino que la zona aparece rodeada de espacios de muy escasa ocupación. Al sur de Salamanca el poblamiento es casi inexistente en el reino de León. De hecho, Ciudad Rodrigo no se repuebla hasta 1161. De este modo, el reino de León asienta una villa episcopal dentro de la vía Guinea, entre Salamanca y Coria. Su valor estratégico afecta, por tanto, a la Transierra Leonesa. Por otro lado, las zonas meridionales del obispado de Ávila albergaban una escasa población. Ante esta situación la repoblación de Extremadura, rodeada de desiertos y páramos demográficos, tenía que ser forzosamente lenta al haber otras zonas cercanas y menos expuestas que estaban en disposición de absorber pobladores. Coria había sido una medina de tipo medio. En 1142 quizás albergara una población de unas miles de personas. Pero al norte del Tajo había muy pocos centros de población. Podemos suponer que existían ciertas fortalezas que tienen nombres latinos o musulmanes, que denotan una continuidad poblacional. Estas fortalezas son Milana, Almenara, Mazcoras (Santibáñez) y Trebejo. Es posible que alrededor de la ciudad hubiera alquerías (aldeas); la torre "que fue del moro Alchaeto", de la que nos habla un documento de Alfonso VII, es posible que fuera una torre de alquería. Asimismo, el paisaje agrario que presentan las fuentes cristianas nos muestran la existencia de un cierto poblamiento en la comarca de Coria. Por tanto los cristianos reciben una única comarca que podría estar normalmente poblada (Coria). Las fortalezas situadas en las vías de comunicación del noroeste de la provincia cacereña tendrían una finalidad estrictamente defensiva. El nombre de una de ellas, Almenara, es decir, "la Atalaya", es sintomático. Serían simples castillos, con escasa población y una incidencia muy pequeña sobre el paisaje. Cuando se conceda Trebejo, su término aparece definido por la vegetación climática y está escasa o nulamente transformado. Los cristianos se encuentran, de este modo, con espacios escasamente transformados y con una infraestructura poblacional casi inexistente. El único centro importante en varios miles de kilómetros cuadrados es Coria. La escasa población musulmana debió de emigrar hacia el sur. Todos estos factores van a producir una lenta repoblación. Podemos señalar tres etapas: los reinados de Alfonso VII y Fernando II (1142-1188); el espacio transcurrido desde el acceso al trono leonés de Alfonso IX y Las Navas de Tolosa (1188-1212); y desde esta última fecha hasta la conquista de Cáceres (1212-1230). Dado que el desarrollo demográfico de la zona se concentrará casi exclusivamente en la zona occidental, la periodización toma como base a la Transierra Leonesa. Extraído de: CLEMENTE RAMOS, J. et al.: "La Edad Media", en Extremadura: La Historia, Badajoz, C.M.E.S.A., 1997. REINO DE LEÓN, Galicia y Asturias. O, con denominación descriptiva de su trayectoria histórica, Reino Astur-Leonés: Que, hasta su definitiva unión con Castilla (s. XIII), comprendía Galicia, Asturias, León y la Transierra / Estremadura Leonesa.


  22. #22 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:18

    Vale....pa que me quede claro, ¿que territorios comprendía en la época de la que hablas el Reino de León? (¿como los llamaba su rey?)


  23. #23 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:35

    "...comprendía Galicia, Asturias, León y la Transierra / Estremadura Leonesa" (como acabamos de decir). Curiosidades de la Historia: la Taifa musulmana de Badajoz era, en el momento que refleja el mapa que introduje arriba, el Estado peninsular con más litoral después de, precisamente, el Reino Astur-Leonés. Quién nos ha visto y quién nos ve... Un saludo.


  24. #24 Olarticoechea sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:36

    Estás discusiones sobre si era leonés o gallego, pues lo de siempre; El que lee las fuentes contemporaneas, de Europa y el Islam, (las más objetivas sin duda) ya sabe de sobra de donde era el reino. "Civitate vacatur legione, in Gallaecia".


  25. #25 Reuveannabaraecus sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:42

    Dedicado a Olarticoechea: Reino de León, Galicia y Asturias. Llamado Yilliqia ("Gallaecia") en las fuentes hispanomusulmanas "contemporáneas" que, sí, leo.


  26. #26 Olarticoechea sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:50

    Pues gracias, pero la fuente que di, no era hispanomusulmana, sino del PROPIO reino cristiano. Hispanomusulmanas también puedo dar muchas.


  27. #27 ainé sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 22:58

    Imposible centrarse ...por lo que veo Reuve...he preguntado: (¿como los llamaba su rey?) Tu has contestado:"...Galicia, Asturias, León y la Transierra / Estremadura Leonesa..." ¿¿?? Eso no es correcto...me estás contestando en castellano moderno. Otra pregunta importantísima y vital que nadie ha contestado: ¿cuándo aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual? (por qué esta última pregunta?...cuando hablamos de la época romana hablamos de España o de Hispania?...León es una denominación moderna)


  28. #28 jugimo sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 23:49

    ¡¡¡ León es una denominación moderna !!!....perdona que lo dude.... Luego, según tu criterio, los Anales Toledanos I y II, que citan repetidas veces "Rey de León", estan escritos hace dos días.....(más o menos en 1250, total, ayer por la mañana). Echa un vistazo a ese sello del Rey de León Alfonso IX, donde puede leerse muy clarito: SIGNU-ALDEFONSIS-REGIS-LEGIONIS. Hay un hermoso león rampante; ¿ves la torre de Hercules por algún lado?


  29. #29 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 00:00

    León=denominación moderna Legionis=denominación antigua Es sencillo, o no? Repito de nuevo: ¿cuándo aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual escrito?


  30. #30 El Brujo Redivivo domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 00:07

    ¡Búsquelo, coño, y deje de dar la tabarra! Y prometo ir a la manicura cuando termine de observar la Luna.


  31. #31 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 00:18

    SIGNUM ADEFONSI = signo de Alfonso (su rúbrica/firma era un león) REGIS LEGIONIS = regente / gobernante de Legionis (actual León) El saber no ocupa lugar....el preguntar, indagar, descubrir, errar, acertar,...tampoco. Lo peor es enmudecer y quedarse con la duda. ;-) Boas noites!


  32. #32 Reuveannabaraecus domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 00:38

    ¡Ehehehehehé!, ou ¡lolololol! (como dice nuestro amigo el portu). Decías, Régulo: "Espero que no exista ya un foro sobre lo mismo, ni que este, de abrirse, levante ampollas en los leonesistas. Acertaste en lo primero: por lo que se ve, existen innúmeros foros dando vuelta a lo mismo. Reino de Galicia forever. Erraste en lo segundo: no son, precisamente, los "leonesistas" en los que este foro ha levantado ampollas... ;¬)


  33. #33 Lusitanoi domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 01:45

    O el portu esta aqui, de mansinho a ver-vos, e que bem ficais en la pelicula, lololololololololol Bem, vou ter de rever a historia do meu país, pelos vistos Portugal nao se tornou independente do reino de Leão, afinal foi da Galiza e ninguem sabia, desculpa lá Ainé qualquer coisinha, me parece que habia un condado portucalense y outro condado de galicia y que ambos pertenecian al reino de Leon, estaré errado? Yo soy un leigo, pero..... siempre me han ensiñado assi, vale... Reuve, me parece que en el tema principal (el de que lo han desviado) no estan dando importancia a repoblacion de extremadura por portugueses y que se miran en muchos de los dialectos extremeños de hoy, claro que con mui poca acentuacion, pero ellos existen no? Por otro lado, existe uma regiao portuguesa chamada estremadura e que coincide com o distrito de lisboa e parte do de setubal, mas que ainda nao ha muitos seculos abarcava também o ribatejo e parte da beira baixa, ou seja digamos que se nao existisse a fronteira talvez houve uma extremadura que ia desde lisboa até trujillo, isso não é de ter em conta nesta questao? estremadura era o limite da terra cristã e nesse altura ainda nao havia o conceito de "iberismo", lol Abraço


  34. #34 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 01:51

    Nuevo concepto ¿¿¡¡¡¡!!!??....Curiosidad=ampollas Jejejeje....vivir pa ver!!! Estos historiadores.....que mal interpretaban los textos!!...llamarle reino al SIGNUM!! Hay que vere!! Menudo embolao nos han dejao!! :DD Os liberaréis cuando encontréis la respuesta (que por cierto...es secreto de estado): ¿cuándo aparece en los textos por primera vez LEÓN tal cual escrito?


  35. #35 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 01:55

    Los reinos nunca dependieron unos de otros....dependían del Rey (no cambió el sistema hasta Isabel II) A estas alturas y con estos conceptos....incredible!! :DDD Que conste que tiene su gracia que la liéis tanto... ;-)


  36. #36 Reuveannabaraecus domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 02:11

    Amigo Lusitanoi: a repovoaçâo com portugueses na Estremadura espanhola nâo foi decerto despreciável: no mapa que inserí lá por cima, fica com a cor verde, e deu-se principalmente no triângulo Albuquerque-Badajoz-Cáceres. Apelidos há que deixam constância. Aliás, ESTREMADURA foram nomeadas todas aquelas regiôes que fizeram fronteira com os mouros, mesmo em Portugal, mesmo em Leâo e Castela, mesmo no Aragâo. Ora eis que estamos indagora a falar da mesma questâo, embora sem Iberismo, que nessa altura com certeza nâo havia, nem podia haver. Abraço. Ainé: Legionis hace alusión a la ciudad de León, que en época romana era conocida como Legio (VII Gemina). Te lo he comentado ya en el X-présate, pero, por si acaso, te lo vuelvo a decir aquí. Nada que ver con el felino, desde luego, aunque la homofonía propició que éste fuera adoptado como emblema del Reino que los hispanomusulmanes nominaron como Yilliqia (=Gallaecia). Y no entiendo por qué esto provoca tanta disensión. Reino de León, Galicia y Asturias, del cual se independizó el Condado Portucalense para convertirse en Reino de Portugal. Galicia, sin embargo, quedó siempre unida a la misma unidad política que León. Y esto puede gustar más o menos, pero no deja de ser así. Saúde.


  37. #37 jeromor domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 02:42

    Ainé: León aparece escrito así a partir del momento en que se impone el castellano en las cancillerías castellanas. Esto pasa con Alfonso X. Por ejemplo, en 24 de Agosto de 1270, Alfonso X, Burgos: “Sepan quantos esta carta vieren et oyeren, cuemo nos don Alfonso, por la gracia de Dios, rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallizia, de Sevilla, de Cordova, de Murcia, de Jahen et del Algarve,


  38. #38 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 12:01

    Reuve....dices: "Ainé: Legionis hace alusión a la ciudad de León, que en época romana era conocida como Legio (VII Gemina)." Siguió siendo Legionis unos cuantos siglos más hasta que se "castellanizó/normativizó". Durante la reconquista de Extremadura seguía siendo Legionis....por tanto, no se puede (o no se debería) hablar de León (el león era el Signum del Rey) El resto de lo que comentas entiendo que nada tenga que ver conmigo...yo hablo de correctas denominaciones...sin más. Si hablas de un hecho acaecido en el s. IV en la actual Braga, ¿puedes decir que sucedión en Galicia? (tendrás que decir Gallaecia, no?). Si hablas de la reconquista de Extremadura, tendrás que decir Legionenses. Pero ya se sabe que pa gustos colores. (Gracias Jeromor...sen tempo non foi!)


  39. #39 Lusitanoi domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 14:38

    tanta tinta Ainé para esto, que importa la denominacion para el tema de repoblacion de extremadura, que sean leoneses o legionenses? Puedes aclarar-me?


  40. #40 El Brujo Redivivo domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 15:14

    Lusitanoi, no sea usted provocador. Imagínese que le hace caso y se pone a aclararlo... ;-)


  41. #41 jugimo domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 17:15

    Que conste que da como sueño que la liéis tanto...;-(


  42. #42 Olarticoechea domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 18:54

    Y más testimonios contemporaneos del "Reino de León": -Según el cronista Abdal-Monin Al Hinyari: " “Entre las naciones con las que los habitantes de Al-Andalus estaban en hostilidades, la gallega era la más poderosa; a pesar de que los francos tienen hecho la guerra a los musulmanes, los gallegos constituían los más terribles enemigos”. -La ciudad de Zamora según los cronistas árabes:“la capital de reino de Galicia, rodeada de siete recintos amurallados y grandes fosos”. - En 1088 el Papa Urbano II se dirige por escrito a Alfonso VI, que pasa por ser el de León y Castilla, como "Regi Ildefonso Gallitie”. - En el libro IV del Codex Calixtinus, de 1140, el reino de Galicia incluye Lamego, Viseu e Coimbra, y en él aparecen expresiónes como "Yspaniam e Galleciam", "tellurem Yspanicam et Gallecianam", "Hyspani scilicet et Galleciani, totam terram Hispanicam e Gallecianam", entendiéndose como si Galicia fuese la parte cristiana de la Península frente a una Hispania musulmana. -"Spanland , Galizuland , Skarland,.." (pueblos de la península ibérica según la geografía normanda). -Alfonso II es designado en su época como “totius Galletiae rex” en los Annales Regni Francorum - El cronista inglés Mateo Paris escribe en el siglo XIII, que en 1184 Fernando II es el rey de Galicia y no lo denomina de León. -En el siglo X, Al-Mas'udi escribe en Bagdad una especie de enciclopedia en la cual denomina a Ramiro II rey de los gallegos y designa Zamora como capital de Galicia. -Para los escritores de Al-Andalus era normal distinguir unicamente entre francos (catalanes) y gallegos (pobladores de los demás reinos cristianos del norte). -En la composición lírica provenzal de Arnaut Daniel (1180-1195) titulada “Doutz Brais E Crirz” se hace referencia a Fernando II como “Seignor dels galecs”. -En escritos de Beato de Liébana se considera “Gallaecia” la parte cristiana de la Península y a Hispania la árabe. -Sancho III de Navarra en 1029 titulaba a Vermudo III como “Imperator domus Vermudus in Gallaecia” -En una escritura de 1092 se dice que Alfonso VI (1065-1109) “regnante... in Toleto et in Legione, Castellam, Galleciam e Portugalem”. - El rey Abb-Allah, después de ser destronado en Granada, escribe en su memorias entre 1090 y 1095 que el Conde Sisnando lo informara de que Al-Andalus era en un principio de los cristianos hasta que los árabes los vencieran y los aislaran en Galicia. -Los autores árabes Al-Maqqari y Ibn Jaldun identifican al reino cristiano del norte como “Jaliyiquia” (Galicia). -Una fuente bastante posterior es la relación de naciones que participaron en la primera cruzada, citada por Ekkehard of Aura en “Recueil des Historiens des Croisades: Historiens Occidentaux” de 1895 en la que se afirma "...centum millia virorum ex Aquitania scilicet atque Normannia, Anglia, Scotia et Hibernia, Britannia, Galicia, Wasconia, Gallia, Flandria, Lotharingia, caeterisque gentibus christianis, quaram nunc minime occurrunt vocabula." - En la Cronica silense: (S. XII) hablando de Alfonso V ( "Adefonsi Galiciensis regis"). - En la "Historia Eclesiástica" de Oderico Vital (s. XI), hablando de Alfonso VI: "Rex Galliciae". - En la "Crónica de Ademar de Chabannes", sobre Alfonso V (999-1028): "Rex Gallitianus". - En las Cartas del Papa Juan VIII : "Iohannes episcopus servus servorum Dei dilecto filio Adefonso... regi Gallitiarum". - En la Vita Ludovici le llaman "Rei de Galicia" a Alfonso II. - En el Cronicón Anianense, hablando del concilio de Frankfurt: "Asistieron obispos de Italia,Gotia, Aquitania y Galicia". -En las palabras de Gregorio de Tours (Siglo VI): "Chararico regis Galliciae filius” (Los hijos del rey de Galicia Carriarico)".


  43. #43 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 20:47

    Lusitanoi....dices: "..que importa la denominacion para el tema de repoblacion de extremadura, que sean leoneses o legionenses?" Son dos conceptos diferentes, no hablan de las mismas gentes ni de los mismos territorios ni del mismo tiempo. ¿Es correcto si digo que San Rosendo e Idacio nacieron en Galicia? Olarti....todos los datos que aportas son interesantes, pero no hace falta recurrir a ellos. Los reyes contemporáneos a la reconquista en sus escritos mencionaban los territorios sobre los que gobernaban (regían) y en su "signum" indicaban la capitalidad, la cuidad de Legionis en este caso (el León era su signum).


  44. #44 Reuveannabaraecus domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 20:58

    Legione(m) > *Leyón > León, en las crónicas hispanoárabes Al-Uyun. En la época que nos ocupa, ya se decía y escribía León, claro que en las crónicas redactadas en latín se denominaba con su nombre latino Legio, gen. Legionis, como es natural. Pero ya era "León". Se dio, simplemente, una convergencia de resultado en la evolución de legione(m) "legión" y leone(m) "león", lo que propició que el felino fuera adoptado como símbolo del reino cristiano noroccidental que, a lo largo de su historia, recibió distintas denominaciones (Asturias, Galicia, León) y que finalmente fijó su capital en... León. Esto que acabo de decir es algo muy sencillo de comprender, pero parece que habrá que repetirlo aquí hasta la saciedad.


  45. #45 DUBIERGOS domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 21:54

    Señor Olarticoechea, lease bien los Annales Regni francorum, trae mas citas, por otra parte y como estamos hablando de crónicas carolingias lease de paso tambien los Annales Laurissenses, los Fuldenses, los Regii Posteriores, los Regii Priores o la obra de Jonás de Orleans, que ese si estuvo por aquí también en el siglo VIII y su nominación es de primera mano. Ahí encontrará la justa medida de su Gallaeciae. Un saludo.


  46. #46 ainé domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 22:03

    Las preguntas sencillas siempre pasan desapercibidas... :DD ¿Es correcto si digo que San Rosendo e Idacio nacieron en Galicia?


  47. #47 ventero domingo, 26 de noviembre de 2006 a las 22:52

    Sigamos con la repoblación de Extremadura. Quiero dejar referida la evolución de un punto determinado de la geografía extremeña que suele ser olvidado pese a la importancia que tuvo en el proceso que se trata en este foro (al menos el que dice su título). Me refiero a Garrovillas. El año 1167 el Rey Alfonso VIII liberó del dominio árabe y entregó el castillo de Alconétar a los Caballeros de la Orden de los Templarios, que lo erigieron en cabeza de Encomienda, de la que dependían los Cuatro Lugares (Hinojal, Talaván, Santiago del Campo y Monroy) además de Cañaveral. Por su parte, Garrovillas fue antiguamente aldea conocida con el nombre de Garro y estaba también agregada a la villa de Alconétar, que se hallaba junto al castillo. Así fue hasta que el rey Alfonso X le dio el título de villa, en virtud de hallarse arruinada la de Alconétar tras ser anegada en una riada del Tajo; los vecinos de ésta se trasladaron a aquélla, que se denomina desde entonces Garrovillas de Alconétar. Surgieron disidencias entre los Templarios y las vecinas órdenes de Alcántara y de Santiago y hacia 1258 aquéllos abandonaron el castillo, que pasó a manos del poder regio. En 1268, en documento firmado en Alcalá, Alfonso X dio aquellos lugares en señorío a su hijo Fernando de la Cerda. En 1368 el puente de Mantible se encontraba ya derruido. Poco después aparece Leonor de Alburquerque como señora del castillo, posiblemente enfrentada a la población de Garrovillas. El rey Juan II en 1434 da por albalá el señorío, "con el paso de barcas y derechos del castillo de Rocafrida, que está sobre las barcas", a Enrique de Guzmán, segundo Conde de Niebla. Una de sus hijas, María de Guzmán, casó con Enrique Enríquez, Conde de Alba de Liste, hijo segundo del Almirante de Castilla. Así, esta villa ha pertenecido posteriormente al ducado de Alba de Liste, poseído en el siglo XIX por el duque de Frias. (de la wiki; autocita) saludo ventero


  48. #48 Régulo lunes, 27 de noviembre de 2006 a las 17:20

    Si yo pregunto, p.ej.: por la distribución de los hábitos de ingesta de alcohol en un área geográfica y surgen voces discutiendo si debe decirse orujo-oruxo-aguardiente-aguardente y la trascendencia única de esa bebida, pues muy bien, me quito el sombrero ante su erudición, pero desde luego han desenfocado su respuesta, y parece un poco forzada, narcisista y en cierta forma (lo siento, soy así de paranoico) boicoteante. Tras unos diás de observación, creo que el empecinamiento linguistico no nos lleva a nada. Dejemos a los druidas extremeños que opinen, "un poquito de por favor". ¿Además de esa distribución este-oeste, existen otras distribuciones?. ¿Hay una distribúción agricola, versus, ganadera, que también responde a los dos antiguos reinos?. ¿Hay una distribución llanura, versus, montaña, correspondiente a esa diferencia de actividades agrícolas?. ¿Hubo repoblación con gentes vascas como me dijeron en el Valle del Jerte ( hace años) creo que en Navalconcejo?. ¿La ayuda del conde Armengol VII de Urgel, al rey Fernándo II de León en la conquista de Alcántara (1166) y en sus enfrentamientos con el portugués Geraldo Sempavor, supuso alguna repoblación con catalanes de las zonas bajo su influencia?. ¿Las órdenes militares de Avis (antes milicia de Evora) portuguesa, Alcántara (antes San Julián del Pereiro) leonesa y Calatrava castellana, tuvieron algúna consecuencia repobladora o símplemente militar y en qué medida cada una de ellas?. ¿Conociendo que el Arzobispo de Santiago ayudó firmemente al rey leonés, por el interés de conseguir el traslado de la sede emeritense y no depender de los arzobispados de Braga y Toledo, en manos de sus enemigos portugueses y castellanos, y que además potenció la antigua orden de Cáceres, que acabó nombrandose de Santiago por su influencia, tuvo tb alguna repercusión repobladora importante además de los pocos apellidos gallegos citados anteriormente?. Gracias a todos, especialmente a Reuve (rio ann, rio baraeca).


  49. #49 Régulo lunes, 27 de noviembre de 2006 a las 17:23

    Perdón: a n n a, me había comido la a.


  50. #50 amaco lunes, 27 de noviembre de 2006 a las 17:38

    Transcribo aquí una referencia a una leyenda sobre el escudo de Cáceres. Escudo de Cáceres Todos los cacerenses saben que el día 23 de abril del año del Señor de 1229 (1267 de la era hispánica), las huestes del monarca Alfonso IX de León, reconquistaron definitivamente la ciudad de Cáceres para el mundo cristiano. "Que doze omes bonos de la villa de Cáceres por todo el Concejo otorgaron y fizieron juramento, que fuessen sugetos, y obedientes con la villa de Cáceres y todas sus pertenencias, al Rey que regnare en el Reyno de León, y no otro ninguno, e si el Concejo esto assi fiziese, que sean leales y bonos vassallos, y si este pleyto quebrantasen, que ellos y sus hijos y sus herederos sean traydores y malditos, con Judas trydor sepultados en el infierno». Así las cosas la villa adopta como sus armas las de su monarca, es decir un león, colocando el mismo en el sello oficial para así estamparlo en todos los documentos. Primero fue Fernando IV llamado el emplazado, luego sería Fernando III, rey de Castilla, quien también utilizó sus tropas a favor de la villa de Cáceres, lo que dio pie a que algunos caballeros de los asentados en esta ciudad utilizaran de manea oficial también el escudo de Castilla, es decir, el castillo. Y aquí es donde comienza el verdadero punto de partida de los problemas de la villa, es decir, el uso de dos sellos «oficiales», el león y el castillo, la ciudad prácticamente se divide en dos bandos bien diferenciados. Y pasaron algunos años mientras que los cacerenses mantenían su rivalidad. Llegaron los Reyes Católicos, y gracias al gran tacto de doña Isabel se consiguió la eliminación de la dualidad de sellos, de ahí que en la quinta de las Ordenanzas que doña Isabel dio a Cáceres el día 9 de julio de 1477, se le lee lo siguiente: «Item mando, y ordeno, que luego la justicia, regidores desta dicha villa, desfagan los dos sellos que tienen del Concejo, y faga uno, y no más, que tenga un escudo de armas, y en la mitad del aya un Castillo, y en la otra mitad un León; las quales dichas Ermas yo doi por armas propias suyas a la dicha. Villa de Cáceres para siempre jamás, y que este sello esté siempre en poder de uno de los regidores y del procurador...", según se recoge en el texto. Lo echarían a suerte cada año de tal manera que ninguno pudiera repetirla hasta que todos los regidores y procuradores lo hubieran alcanzado. De aquella manera tan sencilla data la unificación de los blasones cacerenses en el actual escudo (salvo algunos matices que vendrían posteriormente). Y cuenta la leyenda que la Reina Católica con sus propias manos bordó en el rojo pendón de San Jorge, las nuevas armas de la villa, que han perdurado hasta el momento presente, así como el sello oficial del Ayuntamiento. (Ext. 23 de abril de 1948).


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