Realizada por: Atalaya
Al Druida: jeromor
Formulada el martes, 14 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 31
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Vettones en el actual territorio de la Comunidad de Madrid


Hola Jeromor ¿Es cierto que los territorios de los Vettones y Arevacos con los Carpetanos traspasaron el Sistema Central internándose en el actual territorio de la Comunidad de Madrid? Entonces ¿Donde estarían establecidos los límites? Yo tenía entendido que estaban en el Sistema Central (Cordillera Carpeto-Vetónica), pero por lo que he leído en Celtiberia, me parece que no lo crees así. ¿Qué pueblos de los actuales de Madrid, estarían situados en territorio Vetton? ¿Sabes si se ha encontrado algún yacimiento que se pueda atribuir a los Vettones (o algún Verraco) en Madrid? Gracias. Saludos.

Respuestas

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  1. #1 jeromor martes, 14 de noviembre de 2006 a las 10:22

    Hace dos años publiqué un artículo sobre el tema. Después de un estudio de las fuentes y la toponimia, partiendo del término augustal de la Ermita de los Remedios en Colmenar Viejo y repasando además los límites, que fosilizan los anteriores, de los concejos de la zona en el s. XII, llegué a la conclusión de que el N de la actual Comunidad de Madrid perteneció a tres ciudades romanas(herederas de las prerromanas)situadas al N de la Cordillera: Duratón, que controlaba el valle bajo del Lozoya, Segovia, que poseía el Valle alto del Lozoya y la Rampa serrana del S del Guadarrama hasta las Presierras de S. Pedro, Hoyo y Machotas, y Avila, de quien era la zona de la orilla derecha del Alberche madrileño. La penetración de Avila en esa zona ya era conocida, después de los varios artículos dedicados al tema, pero Alicia Canto, con su propuesta de considerar a Piedra Escrita como marca de un límite y su identificación de la Silla de Felipe II como un altar vetón, ha afinado el tema. Aunque la rampa serrana ha sdido poco estudiada hay al menos un yacimiento vetón en la zona, el de la Peña Almoclón en San Martín de Valdeiglesias.


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Gracias Jeromor

  3. #2 Atalaya martes, 14 de noviembre de 2006 a las 15:51

    Hola Jeromor: Una cosa que no entiendo es como los límites de un concejo del siglo XII pueden ajustarse a los límites romanos. Es algo que ya he visto defender a varias personas, y ahora cuando lo he leído en tu respuesta me ha vuelto a despertar la curiosidad. Teniendo en cuanta que entre el final del Imperio Romano (y por tanto de su Administración) y el siglo XII han pasado 700 años, una "invasión" (u ocupación pactada) de pueblos germanos (Visigodos, Suevos, Vándalos y Alanos), y otra invasión musulmana ¿Cómo es posible que los repobladores cristianos norteños "recordaran" los límites romanos? ¿Es que los Visigodos y los Árabes no establecieron sus propias divisiones administrativas (provincias, ducados, coras, iqlims, etc.) y sus propios límites? Gracias. Saludos.


  4. #3 jeromor martes, 14 de noviembre de 2006 a las 17:03

    Esta pregunta que haces es interesante, efectivamente desde principios del s. V a finales del XII pasaron más de 700 años. Pero la organización territorial visigoda calcó la romana, porque se basaba en las ciudades, cuya dirección quedó en manos de los obispos. Los obispos de los concilios visigodos lo son por las mismas ciudades de época romana. Con la conquista musulmana parece que quedaría dislocada la organización terriotrial, pero no tenemos que olvidar la importancia de la población mozárabe, que mantuvo sus leyes, sus dirigentes y su lengua. En el caso de las ciudades del N del Sistema Central, de las que estamos hablando, no sabemos mucho de la continuidad de su poblamiento, pero debió de quedar recuerdo de los límites de su territorio.Y te pongo un ejemplo claro. Hace un año se encontró un término augustal romano al S del Sistema Central. La persona que lo va a publicar habló conmigo porque pensaba que me interesaría. Me dijo: lo que me extraña es que está muy al S, muy lejos, a 100 Km. de la ciudad X, cuyo límite marca, en tal sitio. Y yo le dije: no te extrañe, porque en tal documento de Alfonso VII, de finales del s. XII, que amojona el territorio del concejo de X, hay un mojon exactamente en ese sitio donde habéis encontrado el romano. Es decir, que los términos medievales de estas ciudades calcan exactamente los romanos, y yo supongo que incluso los de los pueblos prerromanos.


  5. #4 sansueña martes, 14 de noviembre de 2006 a las 19:19

    Como muestra puede servir este botón: Archivo Histórico de Protocolo de Madrid - Protocolo XXXXX - Folio XXXX "Hacienda de Venta Nueva ó Casa Blanca en el término de Chinchilla y Albacete. - -En Tobarra a 1843 - Venta, cesión y adjudicación de ciertos bienes otorgados por Don ..... y su esposa Doña Agapita de Valda y tejeiro - Marquesa de Valparaiso - a favor de su hijo, procedentes de bienes de 17 de mayo de 1574 y anteriores... ( he escrito bien: 17 DE MAYO DE 1574 Y, ANTERIORES...) Dos Haciendas o Heredades de monte y labor denominadas Casa Blanca y Venta Nueva: Una Venta o Posada en Albacete (Chinchilla), lindantes entre sí confinantes (confín=término) por el mediodía Las Sierras de la Ruidera...... Cerro de Bolos ? Sierra del Bueno?, 3218 almudes + 2 hazas sueltas en La hoya de 15 almudes: Camino de Villena a Tobarra. Navazuelos? Venta de los Perrudos.? => 1.878.675 m2) ...Mediodía con las tierras de P. Maza vecino de Chinchilla y por las demás partes de Don Antonio y CAMINO REAL QUE VA A MURCIA.... Otra en la HUMBRIA.UMBRIA de la Sierra de Buino (Bueno?) Camino de Villena a Tobarra. Otra en Villa de Corral Rubio procedente del año de 3 de mayo de 1437... Distintos Protocolos: Adjudicación y venta de varias fincas en la DEHESA DE ZACATENA por los señores Síndidos y Herederos abintestato - Marqués de Yturbieta - y redención...... La mejor imágen de la fragmentación la ofrece el SIG OLEICOLA por municipios. ¿LEERÁN LOS PRIMEROS PARRAFOS EN HELLIN ?


  6. #5 Atalaya martes, 14 de noviembre de 2006 a las 23:25

    Hola Jeromor: No pongo en duda el recuerdo de los límites romanos tras la repoblación cristiana, he visto varios ejemplos. Lo que yo no entiendo es como esto ha sido posible, puesto que, aunque los visigodos heredaron la estructura de propiedad romana, también llegaron a fundar sus propias ciudades, como Recópolis, lo cual supongo que habrá tenido alguna repercusión en la organización territorial. Y los árabes crearon su propia organización territorial, basada en coras (provincias) e iqlims (distritos). Además hubo varias reorganizaciones territoriales posteriores (Abderraman III, Reinos Taifas), e incluso algunas ciudades desaparecieron, como Elvira (la antigua Iliberri) y se fundaron otras nuevas (como Calatalifa). Los mozárabes fueron importantes, pero dudo mucho que pudieran mantener las fincas romanas en su poder, ni imponer sus límites territoriales a los dominadores árabes. Tras las invasiones norteafricanas posteriores a la toma del Reino de Toledo por Alfonso VI, la mayoría de los mozárabes se vieron obligados a abandonar el territorio musulmán debido al aumento de la intolerancia religiosa. Incluso en al Norte del Sistema Central, donde la dominación árabe fue bastante fugaz, muchas ciudades fueron despobladas tras ser conquistadas por Alfonso I, que se llevó a sus pobladores al territorio del Reino de Asturias. Es difícil que una ciudad despoblada pueda mantener su territorio de influencia. Por cierto, ¿el artículo al que te has referido antes es "Las atalayas entre Talavera y Talamanca: ¿Un limes de época andalusí?"? Saludos.


  7. #6 Atalaya sábado, 02 de diciembre de 2006 a las 21:21

    Hola Jeromor, sigo sin entender como se pudo conservar el recuerdo de los límites de época romana para poder volver a establecerlos tras la Reconquista cristiana (con unos 700 años de diferencia en el caso de la zona centro, 476-1085). Para no perdernos he extractado lo siguiente de tu respuesta anterior: "(…) la organización territorial visigoda calcó la romana, porque se basaba en las ciudades, cuya dirección quedó en manos de los obispos. Los obispos de los concilios visigodos lo son por las mismas ciudades de época romana. Con la conquista musulmana parece que quedaría dislocada la organización territorial, pero no tenemos que olvidar la importancia de la población mozárabe, que mantuvo sus leyes, sus dirigentes y su lengua. En el caso de las ciudades del N del Sistema Central, de las que estamos hablando, no sabemos mucho de la continuidad de su poblamiento, pero debió de quedar recuerdo de los límites de su territorio." Bien, pero es que las ciudades de la Meseta Norte (incluidas Segovia y Ávila) quedaron despobladas durante el reinado de Alfonso I de Asturias (739-757), así que es difícil que conservaran sus obispados, ni su organización administrativa (ya nadie recaudaba impuestos), y ni siquiera población que pudiera recordar sus viejos límites. Por ejemplo, cuando construyen las murallas de Ávila a finales del siglo XI, se utilizan montones de lápidas funerarias romanas, de las necrópolis que 350 años después del abandono de la ciudad aún debían de seguir en pie, cuando son estas grandes losas lo primero que se utiliza en la construcción de nuevos edificios, así que imagínate la población que debían haber tenido los alrededores durante ese tiempo. Y aunque tuvieran población, sin organización administrativa (de la que no tenemos ni una solo prueba o siquiera vestigio) es imposible recordar territorios tan alejados, y mucho menos conservar algún derecho sobre ellos. La memoria de la gente es muy escasa, y se pierde en unos pocos años, imagínate para recordar tras 350 hasta donde llegaba el territorio de la ciudad. Lo que sí se conServan son los obispados "nominalmente" o sobre el papel (en los documentos), pero sin que realmente existan. Por ejemplo, Sebastián obispo de Salamanca, que redactó una de las dos versiones de la crónica de Alfonso III, eso sí, en Oviedo, no en Salamanca. O los obispados de Ercávica, Valeria y Segóbriga que van a seguir existiendo hasta la fundación del obispado de Cuenca en 1182 por el Papa Lucio III, es decir, muchos siglos después de que sus ciudades desaparecieran. Junto con los obispados nominales, también se conServan las actas de los concilios, e igualmente es posible que se conservara documentación administrativa sobre los territorios que pertenecían a cada uno (sobre todo por motivos fiscales, para ver a quien le correspondía percibir las rentas). Esta documentación posiblemente fuera la que se utilizó para volver a determinar los viejos límites, con las dificultades lógicas de encontrar las referencias geográficas cientos de años después (no creo que fuera un gran problema en caso de ríos o montes), y sobre todo la de la aparición de nuevas ciudades nacidas bajo el dominio árabe (Madrid, Alhamín, Canales, Olmos, Calatalifa, etc.) que también competían por los recursos disponibles y las rentas de esos territorios (origen del famoso conflicto centenario entre Segovia y Madrid). Saludos.


  8. #7 Atalaya sábado, 02 de diciembre de 2006 a las 21:28

    Oh, algo que se me olvidaba. Si acertaron al establecer los antiguos límites, es muy normal que cerca de donde pusieron un mojón medieval, se encuentre enterrado un mojón de época antigua, ya que ambos marcaron el mismo límite. Incluso es posible que, con un poco de suerte, y al estar el territorio prácticamente despoblado, el mojón romano todavía se encontrara a la vista y en su sitio original, facilitando el trabajo (hoy todavía se pueden ver miliarios que se han conservado en los alrededores de las vías de comunicación). Saludos.


  9. #8 jeromor domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 00:20

    Atalaya: Estoy básicamnte de acuerdo con lo que dices, pero la arqueología está demostrando (en el caso de Ávila o el de Segovia), que no hubo despoblación, y, como en el caso de Toledo o Mérida, en las ciudades es lógico pensar que las familias mozárabes siguieron formando parte de la administración y quedaría el recuerdo de una cosa tan básica como los límites de su territorio que, además coincidiría en época islámica con el de las fases anteriores. En los casos que nombras, Madrid, Alhamín, Canales, Olmos y Calatalifa sus alfoces se sustraen como forma de castigo, del de Toledo, que estuvo casi de sontinuo en rebelión al poder central cordobés.


  10. #9 Atalaya domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 19:43

    Hola Jeromor y también hola a todos los que queráis intervenir: En el caso de Toledo y Mérida, seguramente sus límites en época islámica serían los mismos que en la época anterior, porque hubo una continuidad, estas ciudades fueron conquistadas por los musulmanes y sus territorios repartidos entre ellos. También conservaron su población mozárabe, que debió ser muy importante, como dice Jeromor (y otros muchos autores). Pero Segovia y Ávila desaparecieron como ciudades con las conquistas de Alfonso I, que las despobló, con lo cual no es posible que mantuvieran sus territorios, que tampoco pasaron a manos musulmanas, al menos del Emirato-Califato de Córdoba, ya que las fuentes musulmanas no las nombran como ciudades propias, salvo quizás en algún relato de la conquista, aunque creo que tampoco (yo al menos no conozco ninguno). Creo que sólo las nombran como ciudades musulmanas las crónicas del ciclo de Alfonso III, y las posteriores crónicas cristianas que se basaron en éstas. Posiblemente quedara población residual en aquella zona, que viviría en aldeas, pero ya no existiría la organización administrativa que dio soporte al conventus primero, y al obispado después. Los aldeanos no pueden recordar límites que están a 100 Km. de su comarca, de la que probablemente nunca saldrían, dadas las condiciones de las vías de comunicación y la peligrosa situación de la frontera. Tampoco dura mucho tiempo la memoria histórica sin documentos escritos. Yo he estado comparando los topónimos de mapas de finales del siglo XIX con los actuales, y aparte de que muchos han cambiado en sólo 100 años, nadie recuerda los viejos nombres de esos lugares. Es curioso el caso de un "camino de la barca" (porque llevaba a la barca para cruzar un río, también dibujada en el mapa), que ya no se llama así, y que nadie recuerda que allí hubiera habido una barca. ¡Con la importancia que debía tener la barca entonces!. Yo tengo una teoría: Segovia y Ávila necesitaban los territorios del otro lado de la Sierra (Sistema Central) para sus ganados trashumantes (todavía no existía La Mesta, fundada en 1273 por Alfonso X), y buscaron alguna manera de arrebatárselos a las ciudades a las que, en condiciones normales, habrían pertenecido (los mencionados Madrid, Alhamín, Canales, Olmos y Calatalifa). Posiblemente estas ciudades no los utilizarían, ni tendrían recursos humanos suficientes para poblarlos y explotarlos, ya que eran ciudades pequeñitas (tanto en extensión como en población), más bien fortalezas militares, destinadas a la defensa de la frontera, y cuya población debía estar formada principalmente por guerreros musulmanes y su familias. Los mozárabes debían ser escasos, pues fueron fundadas por los musulmanes, y no habría población anterior que mantuviera sus antiguas religión y costumbres, aparte de que su finalidad militar no haría deseable la presencia de cristianos en ellas. Dada su condición musulmana y militar, la mayor parte de esta población debió morir durante las campañas de Alfonso VI contra el reino taifa de Toledo, o verse obligada a emigrar al sur. En cambio, Segovia y Ávila habían sido fundadas por grandes contingentes de cristianos norteños, y aún tenían mucho terreno libre que explotar en paz (la frontera ya estaría lejos, no como al sur de la Sierra) lo cual sería muy atractivo para nuevos emigrantes, por ello pronto se convertirían en ciudades poderosas. A esto hay que añadir la dificultad para colonizar territorios que fundamentalmente serían bosques y prados, adecuados para el ganado pero no para la agricultura. Adaptarlos a una explotación agrícola como la que tendría lugar en las riberas de los ríos donde estaban asentadas Madrid, Alhamín, Canales, Olmos y Calatalifa, exigía un esfuerzo considerable que estas ciudades no podrían acometer con su escasa población, al menos durante el siglo XII. Para obtener los territorios que necesitaban, Segovia y Ávila recurrieron: A) Por un lado, a la colonización y explotación directa de los mismos, al tener una población mucho más numerosa que las ciudades del sur de la Sierra, y por lo tanto una mayor capacidad de colonización, creando una situación de hecho (que no de derecho) para que con el tiempo fuera aceptada por los autoridades competentes en la materia (fundamentalmente el Rey). B) Por otro lado, a la documentación antigua conservada por la Iglesia sobre los territorios de cada obispado, de esta forma tendrían una base jurídica (de derecho) para reclamar como suyos unos territorios que normalmente habrían sido adjudicados a las ciudades del sur de la Sierra, que estaban mucho más cercanas a los mismos. De ahí la coincidencia de límites entre los documentos antiguos y medievales, ya que estos habrían sido copiados utilizando como modelo los antiguos. Para concluir, el verdadero conflicto entre Segovia y Ávila, por un lado y las ciudades del sur de la Sierra por otro, tiene lugar a partir del siglo XIII, cuando las últimas ya tienen población suficiente como para acometer la colonización de los territorios que llegan hasta la Sierra. Sin embargo, la colonización de los mismos por parte de Segovia y Ávila ya está muy avanzada (sobre todo la de Segovia), que al presentarse el conflicto deben "legalizar" la situación "de hecho" (la del punto A) de los territorios ya colonizados, sobre los que no tenían ningún derecho (aunque estuvieran prácticamente despoblados), puesto que no formaban parte de su territorio. Es por ello que se recurre a "fabricar" documentos (los del punto B) que puedan legitimar las colonias ilegales, copiándolos de los antiguos documentos que determinaban los límites de sus obispados. __________________________________ ¿Qué os parece? Saludos.


  11. #10 Atalaya domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 20:10

    Jeromor, aunque no pongo en duda que durante los siglos VIII-XI hubiera población en lo que hoy son las provincias de Segovia y Ávila, si que me gustaría que me dijeras en qué trabajos arqueológicos se está demostrando que no hubo despoblación de esta zona. Es para consultarlos y tener más datos, ya que son muy escasos los que hay sobre ello. Saludos.


  12. #11 davinchy domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 22:31

    Pero vamos a ver, Atalaya, jomío :) : 1º) Me niego rotundamente a creer que dos ciudades tan importantes como Ávila y Segovia llegasen a despoblarse, al menos lo suficiente como para desaparecer su estructura jurídica y administrativa. No te creas a pies juntillas eso de las despoblaciones, y mucho menos de grandes ciudades. 2º) Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la memoria es perecedera, se nota sobre todo el los pleitos de la Edad Moderna donde a veces, para demostrar la posesión de bienes y derechos, en vez de recurrir a las escrituras originales, se recurre a declaraciones de testigos ancianos, y aún así éstos olvidaban muchas cosas. Ambas ciudades mantendrían sus respectivos términos de época romana porque quedarían mojones, si no todos al menos algunos, que ayudasen a saber a los lugareños y a las autoridades por dónde iban los límites. Además, ¿quién te dice a tí que en esa época no tenían documentos que confirmaban sus límites?, otra cosa es que no nos hayan llegado a la actualidad. 3º) En cuanto a los topónimos, se algunos en el caso que me toca de cerca, Móstoles, que estan documentados desde hace mas de 400 años y hoy los llevan urbanizaciones incluso. Sus nombres se han conservado por la tradicición, los lugareños siempre han sabido como se llamaban los parajes donde tenían sus tierras, pasando este conocimiento de generación en generación... ¿si no, cómo diablos indicaban dónde las tenían? ¿por coordenadas :P?. 4º) Lo que dices sobre la capacidad repobladora de las ciudadela como Alamín, Olmos, Canales, Calatalifa, etc son solo especulaciones. Segovia y Ávila mantendrían tras la Reconquista buena parte de su población autóctona y de su propia sociedad urbana, que iría adaptándose a los nuevos gobernantes. Cierto es que existían amplios territorios yermos y baldíos, pero ello no quiere decir que no fuesen aptos para la agricultura, simplemente no había población suficiente para cultivarlos todos. 5º) Segovia, por ser ciudad inmediata a la sierra, tenía desde tiempo inmemorial una importante cabaña ganadera. Contaba la ciudad con una poderosa oligarquía dueña de extensísimos rebaños, y por tanto necesitada de amplios territorios baldíos para llevar a pacer esos rebaños. De ahí su interés en expandirse lo más posible al sur de la sierra, para contar con territorios de llanura donde invernasen estos rebaños. Gran parte de su alfoz al sur de la sierra se lo debe a la anexión del alfoz de Calatalifa (1161), y de las aldeas del sexmo de Valdemoro (1190). En 1208 se realizó el deslinde de todo su alfoz con los de Madrid, Toledo, Olmos, Canales, Alamín, Calatalifa, etc. 6º) Antes del siglo XII, el alfoz de Segovia nunca sobrepasó las presierras, porque era territorio de Toledo. En el siglo X de esa parte septentrional del alfoz toledano se desgajaron términos para Madrid, Olmos, Canales, Calatalifa y Alamín. 7º) No sé Ávila, pero en el caso de Segovia, en 1208 realizaba el deslinde que te he dicho como forma de legalizar y legitimar su alfoz. Este no era para nada falso, pues lo había obtenido con donaciones regias que te cité también arriba.


  13. #12 davinchy domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 22:51

    Perdón, en la lista de las ciudades con las que se hace el deslinde de 1208 es obvio que no estaba Calatalifa, pues estaba dentro del alfoz segoviano...y perdon por alguna errata más que he puesto por ahí.


  14. #13 Atalaya domingo, 03 de diciembre de 2006 a las 23:55

    Hola Davinchy, jotuyo (que tenéis cada cosa): 1º) ¿Podrías decirme que pruebas o documentos puedes aportar para demostrar que Segovia y Ávila no quedaron despobladas como dicen las crónicas de Alfonso III? Se suele discutir si despoblación significa que no quedara nadie, o solamente que desapareciera la organización administrativa (que las tierras dejaron de depender de una autoridad como el rey visigodo de Toledo, el rey de Asturias, o el Emir de Córdoba, por lo que ya no se recaudaban impuestos ni se mantenían registros), pero la despoblación de la submeseta norte está aceptada al menos desde Sánchez Albornoz. 2º) Yo creo que efectivamente debieron quedar algunos documentos que describían los límites de sus territorios, como puedes leer en mi mensaje anterior, posiblemente documentos de sus antiguos obispados, si no ¿Qué iban a utilizar para "fabricar" los documentos medievales? 3º) Los topónimos no son inmutables y van cambiando con el tiempo, si no, aún utilizaríamos la toponimia prerromana, y hay topónimos romanos, germánicos, árabes, de la repoblación cristiana, etc. Ahora, una vez que ha cambiado el nombre de un lugar, en relativamente pocos años se pierde el nombre antiguo ¿Sabes cómo se llamaba el río Guadarrama antes de que los árabes le pusieran ese nombre? ¿O es que sus riberas estaban despobladas y no tenía un nombre anterior? Está claro que tenía otro nombre que no se ha conservado, sin embargo son los nombres de los ríos los que más perduran en el tiempo (léete a Hans Krahe y sus estudios de hidronimia paleoeuropea, en los que utilizó los nombres de los ríos para determinar la existencia del "antiguo europeo", ya que estos nombres son los que permanecen durante más tiempo y por tanto los más antiguos), pero hasta ellos se pierden. Si no quedaran documentos escritos ¿Acaso alguien recordaría que el nombre del Manzanares con los árabes también era Guadarrama? Ah, y yo conozco topónimos de mi zona documentados hace 800 y 1150 años (aparte del Tajo, Málaga y Cádiz, por ejemplo, que tienen más de 2000). Unos permanecen pero otros desaparecen, los de las zonas despobladas suelen desaparecer, así que los repobladores tienes que inventarse unos nuevos. 4º) Creo que cuando Raimundo de Borgoña repobló las ciudades de Ávila, Salamanca, y Segovia (allá por el 1090 y siguientes años) no encontró población autóctona viviendo en esos lugares (solo ruinas romanas que le indicaron el emplazamiento de las antiguas ciudades), y los repobló con navarros, gallegos, francos, y castellanos, principalmente. Ahora, si tú tienes otras informaciones que demuestren que allí ya había población cuando llegaron los repobladores, estaría encantado de que la compartieras conmigo y los demás druidas. 5º), 6º) y 7º) Conozco los documentos de los que hablas, pero para el resto de los druidas ¿Podrías indicar, por favor, de que documentos se trata (fecha, título de documento, y rey que lo otorgó, y si puede ser los libros modernos en los que pueden ser consultados)? Y lo de que si son falsos o no, lo dejo para el siguiente mensaje. Saludos.


  15. #14 davinchy lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 00:09

    1º) no, no tengo pruebas. No tengo ni idea, pero me cuesta creer que dos ciudades como Ávila y Segovia quedasen totalmente yermas. La lógica y la experiencia lo dicen. No conozco la crónica de Alfonso III pero he leído algunas veces que las alusiones sobre la despoblación en la Edad Media en las crónicas de la época suele ser algo exagerada. 3º) No pretendía decir que los topónimos fueran inmutables, ni mucho menos. Sólo digo que pueden durar muchos siglos en determinados casos. 4º) No poseo ninguna información privilegiada. Puede que peque de ignorante pero sigo sin creerme que no hubiera más que ruinas donde había grandes ciudades como Ávila y Segovia. 5º y 7º) GONZÁLEZ, Julio. El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII. Escuela de Estudios Medievales. Madrid, 1956. Documento 822, pp. 444-445. / Documento 829, pp. 453-455. / Documento 830, pp. 455-458. [El 12 de diciembre de 1208 Alfonso VIII confirmaba el deslinde realizado por el alcalde Minaya, el pasado 28 de julio, entre el alfoz de Segovia y los de Toledo, Madrid, Alamín, Olmos y Canales. Con gran probabilidad existían conflictos entre las distintas ciudades enumeradas por el tema de sus límites, debido a que éstos no estaban demasiado claros. Tras muchos años después de la anexión de la ya seguramente desolada Calatalifa y su término, la ciudad de Segovia había decidido acotar y amojonar de nuevo las lindes de su Tierra, para así asegurarse legal y legítimamente los límites de su vasta jurisdicción.] Ver sobre el tema: GONZÁLEZ, Julio. La repoblación de Castilla la Nueva. Universidad Complutense. Madrid, 1975. Por cierto, ¿no pensarás que estos documentos son falsos? :S


  16. #15 Atalaya lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 00:14

    Jo, que rápido. Gracias por poner los documentos. Mañana te pongo algo sobre los documentos 822 y 829 que es muy interesante, lo he sacado de una referencia bibliográfica de un artículo de Jeromor, y no quisiera poner nada sin que el estuviera por aquí para leerlo, y como no ha escrito nada, no sé si está al corriente. Saludos.


  17. #16 davinchy lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 00:20

    ¿Quizás te refieres a un tal Elías Tormo?. En ese caso dejaré la respuesta a mi amigo jeromor :)


  18. #17 jeromor lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 02:36

    Todos los documentos importantes sobre los límites que nos importan, los de Segovia y Ávila, están en J. González, El reino de Castilla en la época de Alfonso VIIII, CSIC, 1960, tomos 2 y 3: Documentos. Sobre Ávila: nº 365, 21- IV-1181, Burgos. Confirma al concejo de Ávila los términos que tenía en época de Alfonso VI. nº 778, 12- X- 1205, Burgos, Concede al concejo de Ávila los términos que indica. nº 981, 21- IV- 1215; Segovia, Concede y confirma al concejo de Ávila los términos que indica. nº 822, 28- VII- 1208, Burgos, Señala los términos del concejo de Segovia y Madrid nº 829, 12- XII- 1208, Segovia, Confirma los términos de Segovia en la Transierra con Madrid, Olmos, Canales y Alhamín nº 830, 12- XII, 1208, Segovia, confirma y señala los términos entre el concejo de Segovia y los de Madrid y Toledo. Además para entender la penetración segoviana al S del sistema Central: El 21 de octubre de 1136 Alfonso VII hizo donación del castillo de Calatalifa, con el alfoz o término que tenía (que era el mismo que en época islámica), al obispo segoviano Don Pedro, y por tanto lo vinculó al cabildo y catedral de dicha ciudad de Segovia (VILLAR GARCÍA, Luis Miguel. Documentación medieval de la Catedral de Segovia (1115- 1300). Universidad de Salamanca, 1990. Documento nº 21, pág. 65) Seguramente este donadío respondía a la necesidad de repoblar aquel territorio, recurriendo una vez más a encomendar tal tarea a alguien particular. El 21 de febrero de 1141 el mismo rey otorgaba a dicha villa un fuero especial, basado en el de Toledo, aunque con algunas características concretas (VILLAR GARCÍA, Luis Miguel. op. cit. Documento nº 33, pág. 80). Resulta obvio, a la luz de este documento, y de las importantes exenciones y libertades que se concedían a los repobladores de Calatalifa, que su repoblación se preveía difícil, por lo que este fuero intentaba atraer y fijar nuevos habitantes en la ciudad, de una forma eficaz y rápida. Por fin, en marzo de 1161, el rey Alfonso VIII realizó un trueque, por el cual cedía al cabildo catedralicio de Segovia (representado por el obispo Don Guillermo) el derecho a percibir, anualmente, la cuarta parte de las rentas reales que se recaudasen en la ciudad, a cambio de que aquel renunciase a Calatalifa a favor del concejo de dicha ciudad (VILLAR GARCÍA, Luis Miguel. op. cit. Documento nº 62, pág. 110). Este traspaso debió obedecer a dos motivos: el de intentar un nuevo proceso repoblador en la zona del valle medio del Guadarrama, fracasado el dirigido por el obispado, y el de satisfacer las ansias expansionistas del concejo de la ciudad de Segovia sobre los territorios situados al sur de la sierra de Guadarrama, relacionadas con su expansión ganadera. Es la adquisición por Segovia de los territorios del alfoz de Calatalifa, que debían de llegar por el N hasta la línea de las presierras, lo que dibuja el Sexmo de Casarrubios, cuyos límites al E, con Madrid, al SO, con Alhamín, al S, con Olmos y Canales, amojonados en 1208, son los mismos que tuvo la ciudad del Guadarrama.


  19. #18 koloco lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 11:17

    Que los vetones estan asentados en la cordillera, no se puede negar, la sierra de san vicente en la parte toledana esta llena de verracos, los toros de guisando "si son realmente el hito, entre carpetanos y vetones" esta en la verteriente sur, del sistema central, además hay que recordar que las divisiones preromanas no eran adsolutamente fijas, dentro de los pueblos perronanos en epocas historicas hay dominadores y dominados, Calahorra fue ciudad betona, para pasar a ser ciudad Vascona, el moviento de pueblos preromanos y dominación de unos sobre otros, la busqueda de territorio unido al bandolerismo, robo, es constante entre los Lusitanos. Los carpetanos se conoce muy poco, se sabe que dominaban las grandes zonas de vega de madrid, toledo y las zonas lacutres de la mancha, parece por tanto un pueblo lejano de dominar los grandes sistemas montañosos, que solo le servirian como frontera natural, y que existan grandes asentaciones de vetones, quiere decir que antes o despues en la carpetania hubo vetones.


  20. #19 Montesclaros lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 17:01

    koloco.............Calahorra no fue ciudad Vettona.....quiza fuera ciudad Berona (de los Berones y no Vettones).....o más bien Vascona. Hecha un vistazo en Celtiberia y lo podras estudiar.


  21. #20 Atalaya martes, 05 de diciembre de 2006 a las 00:41

    Hola a todos: Vamos por partes para no liarnos, OK? En primer lugar, quisiera felicitar a Jeromor por su excelente artículo: "Las atalayas entre Talavera y Talamanca: ¿Un limes de época andalusí?” - Rodríguez Morales, J. y Sáez Lara, F - en Actas del Congreso Espacios fortificados de la provincia de Toledo. Toledo, Diputación Provincial, 2005, pp. 481-508, y también a su coautor Fernando Sáez Lara. Me ha gustado mucho, sobre toda la parte de los puentes musulmanes (no doy más detalles para no destriparlo, aunque habla de muchas más cosas). Recomendado para todos los que estudiéis la historia de Madrid, y sobre todo para los que estáis estudiando el complejo panorama que había en el centro de la Península durante la dominación romana (que por Celtiberia sois un montón). En segundo lugar, dejar claro (por si no lo estaba) que en absoluto pongo en duda la penetración de Ávila y Segovia en el sur de la Sierra (a Segovia, si la dejan, se queda con casi todo lo que es hoy la actual CAM, hasta el Jarama y el Lozoya). En tercer lugar, el meollo de la cuestión (al menos por mi parte) es explicar como fue posible mantener, o al menos conservar el recuerdo, de unos límites territoriales, cuando la organización administrativa (obispados y ciudades) que los sustentaba desapareció muchos siglos antes, e incluso la población que habitaba esos territorios era muy escasa y dispersa como para mantener siquiera su recuerdo. No niego que los límites romanos y medievales coincidieran, pero busco una explicación para algo tan complicado (dificultado aún más por la aparición de nuevas ciudades dentro de los límites de las desaparecidas). En cuarto lugar, Davinchy, claro que me refiero a lo que dice Elías Tormo en " El estrecho cerco del Madrid de la Edad Media por la admirable colonización segoviana" y a lo que dice Carlos Panadero en "Los límites del territorio de Madrid". Yo no tengo criterio para saber si los documentos son falsos o no, por lo que no voy a decir una cosa u otra. Simplemente, consultando una referencia bibliográfica del artículo de Jeromor, concretamente la nota 74 de la página 500 (al comienzo del apartado C, la frontera Sur del Real de Manzanares), C. PANADERO ACEDO, "Los límites del territorio de Madrid" (en Orígenes históricos de la Comunidad Autónoma de Madrid. La organización social del espacio, Madrid, Laila, 1995), me encuentro con lo siguiente: NOTA: Se refiere a los documentos 822 y 829 del libro de Julio González, El reino de Castilla en la época de Alfonso VIIII, CSIC, 1960, tomo 3, indicados por Jeromor: Nº 822, 28- VII- 1208, Burgos, Señala los términos del concejo de Segovia y Madrid Nº 829, 12- XII- 1208, Segovia, Confirma los términos de Segovia en la Transierra con Madrid, Olmos, Canales y Alhamín El privilegio de 1152 del que comienza hablando el texto, es un documento por el cual Alfonso VII dona al concejo madrileño la propiedad de los montes y sierras entre los puertos del Berrueco y de Lozoya. "El límite entre Segovia y Madrid es casi idéntico en ambos documentos. Lo más llamativo es que chocan en su contenido con el privilegio de 1152 al dejar la totalidad del Real de Manzanares y otras tierras muy cercanas a Madrid en manos segovianas. Elías Tormo buscó una explicación para esta contradicción: su conclusión fue que los documentos segovianos son deliberadamente ambiguos en su redacción, pudiendo incluso ser falsos (TORMO, 1946, 101-104, 111-118) , afirmación que comparto. No me extenderé aquí recordando sus argumentos. Por encima de otros objetivos la pretensión fundamental de Segovia en estos documentos fue contar con una base legal para sus planes de expansión al norte de Madrid. Verdaderos o falsos, su utilización es sospechosamente anómala: tanto Segovia como Madrid actúan, a partir de la fecha de los documentos, como si no existieran. No tenemos noticias de quejas o protestas de Madrid relativas a estos escritos, seguramente porque nunca se supo en esta villa de su existencia. Segovia por su parte, actuó como si no los hubiese tenido, puesto que en ninguna ocasión los mostró: en ningún documento expedido por la cancillería regia hay constancia de que los segovianos hubieran comparecido ante el rey mostrando estos documentos como prueba de sus reclamaciones. Madrid, en cambio si mostró su privilegio de 1152 según consta en varios diplomas reales, considerándose como prueba válida de dominio . Por todo esto, pienso que ambos documentos tuvieron en realidad una importancia muy pequeña. TORMO, E. (1946): El estrecho cerco del Madrid de la Edad Media por la admirable colonización segoviana, "BRAH" (Boletín de la Real Academia de la Historia), 118, 47-205. Extractado del trabajo de Carlos Panadero Acedo, "Los límites del territorio de Madrid". En "Orígenes históricos de la Comunidad Autónoma de Madrid". Pág. 63-64. Creo que es como para sospechar ¿No creéis? De todas formas, el artículo de Elías Tormo es bastante antiguo y me gustaría saber la opinión que tenéis sobre él, y por qué estáis en desacuerdo (por lo que ha dicho antes Davinchy). Ah, y por cierto, si conocéis algún libro en el que aparezcan estos documentos traducidos al español actual, por favor decidme cual, ya que me gustaría leerlos con más detenimiento y sacar mis propias conclusiones. Saludos.


  22. #21 davinchy martes, 05 de diciembre de 2006 a las 00:52

    No soy ningún entendido en el tema de El Real del Manzanares, cuestión que ha dado mucho que hablar. Lo que sí creo es que Elías Tormo y sus contemporáneos no manejaron toda la documentación que conocemos hoy día, por lo que hay algunas lagunas y vacíos en sus interpretaciones. Desde luego el deslinde de 1208 no tiene ningún motivo para ser falso: todo lo contrario, teniendo en cuenta la anexión de Calatalifa en 1161. En cuanto a la cuestión de El Real del Manzanares, disculpadme si peco de ignorante pues no estoy muy enterado de la evolución de aquella disputa. Pero creo que si hay lagunas insalvables, muy probablemente existiesen documentos que las aclarasen; documentos que no han llegado a nuestros días.


  23. #22 jeromor martes, 05 de diciembre de 2006 a las 03:33

    Por qué creo que Tormo y Panadero que le sigue no tienen razón. En primer lugar Tormo no entiende los documentos porque no es capaz de identificar los mojones con los topónimos actuales y tampoco entiende su lógica. Después de leer su larguísimo artículo y ver los mapas del final se da uno cuenta de que no entendió casi nada. Creo que si veis el mapa que adjunto y leéis los documentos entenderéis mi razonamiento. El primero, nº 822, de 28- VII- 1208, dado en Burgos, señala los términos del concejo de Segovia y Madrid. Partiendo de la Vega Sagrillla, 1 Km al SO de Boadilla, va por la cañada de Alcorcón, hacia el NO, por las cabeceras del Butarque y Meaques, luego tuerce hacia el NE, y por el límite meridional del Monte del Pardo va hasta el Soto de Viñuelas En el segundo, nº 829, 12- XII- 1208, dado en Segovia, se confirman los términos de Segovia en la Transierra con Madrid, Olmos, Canales y Alhamín, pero no sólo eso sino que se van a buscar los límites segovianos por el N con Sepúlveda- Buitrago y Pedraza. En el tercero, nº 830, 12- XII, 1208, dado en Segovia, se confirman y señalan los términos entre el concejo de Segovia y los de Madrid y Toledo. Una vez puestos los mojones señala para Segovia unas cañadas “Dono etiam uobis illam cannadam de Alcorcon usque uallem Maurii unum miliarium in amplo...” “Os doy también la cañada de Alcorcón a Valdemoro, con una milla de ancho.” Esta cañada, que viene de Segovia por el trazado de la actual N-VI y luego por la actual M-50, por Alcorcón, Pinto y Valdemoro, hasta su extremo en Bayona de Tajuña, permite a la ciudad del acueducto comunicarse con su sexmo de Valdemoro, pasando por medio del alfoz de Madrid, y nos da una importante pista. El concejo de Segovia había recibido en 1161- de manos del monarca que lo cambiaba al obispo por una cuarta parte de las rentas reales en la ciudad- el alfoz de Calatalifa, incluida la zona boscosa al NO del mismo, que llegaba hasta el piedemonte de la Sierra, en donde enlazaba con los terrenos que habían sido segovianos en época romana. Según los documentos de 1208 recibe también los terrenos boscosos del NO de Madrid, el Monte del Pardo y la Sierra del Hoyo, en el curso medio-alto del Manzanares, cuya vocación es también ganadera. También se queda con el Sexmo de Valdemoro, cuyo límite O, que marcará Fernando III en 1239 con más de 30 mojones, coincide con el cambio de las arcosas de Pinto, buenas para la agricultura a los terrenos yesíferos de Valdemoro- Ciempozuelos, de vocación ganadera, pero también la fértil vega del Tajuña- Jarama. Madrid en cambio se queda sólo terrenos de vocación agrícola. El documento de 1152 además de ser impreciso - “Dono autem vobis nominatos montis et serros, nominatim et singullatim a Porto del Berroco, que dividit terminum Abulae et Segoviae usque ad Portum de Lozoya, cum omnibus intermediis montibus et serris et vallibus; ita quod sicut aqua descendit de decurrit versus villam vestram a summitate ipsorum montes eos usque ad Madrit, ab ac die usque ad perpetuum” era irreal, dejaba en manos madrileñas las cabecera de Guadarrama, Manzanares e incluso la del Lozoya, que sin duda era de Segovia y Buitrago. El espacio delimitado incluía desde el puerto del Berrueco, junto al actual del León hasta el de Lozoya, comunicación del valle con Segovia, desde lo alto de los montes y siguiendo el curso de las aguas hasta Madrid, pero ni el Guadarrama ni el Lozoya vienen a Madrid, sólo el Manzanares, cuya cuenca es lógicamente la que se da a Madrid. Cuando el 1249 Fernando III trate de solucionar el tema por el NO, igual que lo había hecho por el SE, lo que hace es acotar el curso medio alto del Guadarrama- lo que llamo el Proto-Real de Manzanares- como zona de uso común. La ampliación posterior del espacio común a la cabecera del Manzanares dará origen al Real de Manzanares. El límite marcado entre la tierra de Madrid y la de Segovia es -como se había dicho en 1136, al ceder Alfonso VII la ciudad musulmana de Calatalifa al Obispo de Segovia, para que la repoblara (L. M. Villar García, Documentación medieval de la Catedral de Segovia (1115- 1300), doc. 29, pp. 75- 76)- la vía romana de Toledo a Segovia, que ya había sido el límite entre las ciudades islámicas de Madrid y Calatalifa.: “...Confirmo etiam et concedo ecclesie et episcopo iam dictis suisque succesoribus, Calatalipha, cum omnibus suis terminis antiquis et redditibus integris quos in diebus maurorum vel in diebus mei avi regis Adefonsi tenuisse et habuisse cognoscitur. Illud etiam quod antiquis terminis antiquis de Calatalipha, videlicet: Santa Maria de Bathles et sicut carrera vadit et dividit ad Ulmis ad Magerith...” “Confirmo además y concedo a la iglesia y al obispo antedichos y a sus sucesores Calatalifa, con todos sus términos antiguos y rentas íntegras, las que hubiera tenido y se hubieran conocido en los tiempos de los moros o de mi abuelo Alfonso (VI). Además los antiguos términos de Calatalifa, es decir: Santa María de Batres y tal como va y divide la carrera de Olmos a Madrid.” Por lo tanto lo que es una anomalía en términos históricos y además no sirvió para nada al final fue el documento de 1152. Madrid lo único que consiguió es que se le reconociera la posesión del Casa de Campo-Monte del Pardo- Monte de Viñuelas, al lado NO de la frontera con Segovia y que, conservados como cazaderos reales, son parte importante de las razones que llevaron a los Trastámara a vivir grandes temporadas en el alcázar de Madrid y a Felipe II a colocar la capital del reino en la Villa y Corte. Ah, y de todo lo que dice Panadero lo que menos sentido tiene es lo último que citas “Por todo esto, pienso que ambos documentos tuvieron en realidad una importancia muy pequeña.” ¡Menuda pequeña importancia es la creación de los Sexmos de Valdemoro y Casarrubios! Y los segovianos sí que exhibían el privilegio de la Bolsilla y lo explicaban y con él en la mano se fundaron Navalcarnero y Sevilla la Nueva 300 años después.


  24. #23 jeromor martes, 05 de diciembre de 2006 a las 03:36


  25. #24 jeromor martes, 05 de diciembre de 2006 a las 03:38


  26. #25 jeromor martes, 05 de diciembre de 2006 a las 03:46

    El mapa se llama Madrid-Segovia pero ahora no soy capaz de colocarlo


  27. #26 jeromor martes, 05 de diciembre de 2006 a las 11:29

    Atalaya: A tu duda 03/12/2006 23:55:39: "¿Sabes cómo se llamaba el río Guadarrama antes de que los árabes le pusieran ese nombre? ¿O es que sus riberas estaban despobladas y no tenía un nombre anterior?" te contesta mi artículo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839 Guadarrama precisamente es un buen ejemplo de la continuidad en la toponimia a través de varios estratos lingüísticos, operando también la asociación etimológica o etimología popular.


  28. #27 davinchy martes, 05 de diciembre de 2006 a las 15:29

    Ya te digo que si mostró el privilegio de la Bolsilla, y con todo el orgullo del mundo. Bibliografía sobre el tema: ROJO, Teo. "Apuntes sobre la repoblación segoviana en el sexmo de Casarrubios". Anales del Instituto de Estudios Históricos del Sur de Madrid, "Jiménez de Gregorio". Tomo I. Universidad Carlos III. Madrid, 2000. pág. 59. ROJO, Teo. "La fundación de El Álamo en el contexto de las luchas señoriales en el sur del sexmo de Casarrubios". op. cit. Tomo II, 2001. pág. 71. ROJO, Teo. "Notas sobre el denominado 'Privilegio de la Bolsilla'". op. cit. Tomo III, 2003. pág. 177. ROJO, Teo. Origen y fundación de Sevilla la Nueva. Ayuntamiento de Sevilla la Nueva, 2001. ROJO, Teo. Historia de Arroyomolinos. Ayuntamiento de Arroyomolinos, 1999. Teo Rojo con Francisco García Rodríguez: Navalcarnero, 1499-1500: un año de vida. Ayuntamiento de Navalcarnero, 1996. Navalcarnero, 1501-1505: cinco años cruciales. Ayuntamiento de Navalcarnero, 1997.


  29. #28 Atalaya martes, 05 de diciembre de 2006 a las 22:52

    Hola: ¿Entonces no me recomendáis leer el trabajo de Elías Tormo? Casi mejor porque tiene más de 150 páginas. Las opiniones que he puesto arriba son de Carlos Panadero. Me extrañaron porque llegué a esas páginas (63-64) a través del artículo de Jeromor, y cuando leí lo de que los documentos pudieran ser falsos, ya no sabía que pensar, la verdad es que sus razones me parecieron convincentes y como no tengo más información que la que da Carlos Panadero, no le puedo discutir (por lo menos hasta ahora). Gracias por las traducciones Jeromor, el castellano de estos documentos puede entenderse pero con mucha dificultad, porque ya es castellano ¿O todavía no? ¿Sabéis de algún libro donde esté el n.º 830 traducido? De ríos ya hemos hablado más veces. Lo siento, no puedo estar de acuerdo con lo de Guadarrama< Aquae dīrrama, yo creo que Guadarrama es 100% árabe, pero es cuestión de opiniones. Saludos.


  30. #29 davinchy miércoles, 06 de diciembre de 2006 a las 01:29

    Hola Atalaya, no me suenta que estos documentos estén traducidos en su totalidad aunque jeromor y yo tenemos algunas traducciones parciales. sobre lo de Elías Tormo, leételo si quieres, a veces es conveniente conocer la bibiligrafía sobre los temas que nos interesan, ya que pueden aportarnos otros puntos de vista en determinados aspectos.


  31. #30 Atalaya jueves, 07 de diciembre de 2006 a las 00:46

    Hola: Hola Davinchy ¿Tenéis publicadas esas traducciones en algún artículo? Me interesa sobre todo el documento 830. Voy a intentar leerme el artículo de Elías Tormo. Jeromor, cuando puedas, intenta poner de nuevo el mapa de Madrid-Segovia o dime la dirección si está en Internet. Gracias. Saludos.


  32. #31 CAMPEZUKO jueves, 07 de diciembre de 2006 a las 13:01

    Sobre los límites de la carpetania y de la vetonia: Si Alicia Canto establece que la Silla de Felipe II es un altar vetón, yo propongo otra hipótesis, dándole la vuelta a la tortilla: El territorio carpetano se define como un territorio que define sus fronteras por medio de espacios rituales en los que, entre otras cosas, se documentan asientos excavados en la roca y explotación, por lo menos, ritual de la piedra. El territorio verón se define como un territorio que define sus fronteras por medio de espacios rituales en los que, entre otras cosas, se documentan verracos o afines. La zona de El Escorial, en la que curiosamente se han asociado los asientos a la explotación de la piedra y a la construcción del Monasterio (extraña y acertada perduración en el tiempo), como la zona de la Pedriza, sería para mí, por los rituales encontrados asociados a la piedra, una zona carpetana. Los límites de los vetones vendrían delimitados, por los Toros de Guisando, subiendo hacia El Berraco y Avila por la actual nacional que viene de Toledo. Cebreros sería una zona limítrofe pero Carpetana, lo mismo que Hoyo de Pinares, Valdemaqueda, Robledo y, por el puerto de la Cruz Verde, El Escorial y La Pedriza. Es una hipótesis que me gustaría discutir con vosotros. Un saludo


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