Realizada por: giorgiodieffe
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 25 de octubre de 2006
Número de respuestas: 28
Categoría: Historia antigua

...que se hable de DUMEZIL


y de la teoria trifuncional...po què veo que en Espana se tiene todavia en gran cuenta.

Respuestas

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  1. #1 alevin domingo, 05 de noviembre de 2006 a las 14:07

    Giorgio, como veo que lleva muchos días sin respuesta tu pregunta, me permito el sacarla al foro, donde creo es más probable la conteste algún psicólogo,sociologo o pedagogo, pues yo , de la influencia en España de esta Teoria no tengo ni idea, no obstante creo sera a lo que refieres la explicación que · Teoría triádica de la inteligencia La teoría triádica de la Inteligencia, también llamada teoría trifuncional de la inteligencia de Robert Sternberg (1985, 1990) es un ejemplo de un planteamiento del proceso cognoscitivo para comprender la inteligencia. Como su nombre lo indica, esta teoría consta de tres partes. La primera parte describe los procesos mentales del individuo que llevan a una conducta más o menos inteligente. Estos procesos se definen en términos de componentes. Un componente “es un proceso de información elemental que opera sobre las representaciones internas de objetos o símbolos” (Sternberg, 1985, p.97). Los componentes se clasifican por las funciones para las sirven y qué tan generales son: La primera función: planeación de orden superior, selección de estrategia y supervisión. Se realiza esta función por medio de los metacomponentes. Son procesos ejecutivos usados en planeación, monitoreo y toma de decisiones en reto de desempeño. Ejemplo: identificar el problema, distribuir la atención y supervisar qué tan bien está funcionando una estrategia. La segunda función para la cual sirven los componentes ejecutar las estrategias seleccionadas, se maneja mediante los componentes del desempeño. Son usados en todos los pasos del proceso de solución: codificar, comparar y generar. Un componente de desempeño nos permite percibir y almacenar nueva información. La tercera función obtener nuevos conocimientos, se realiza a través de los componentes de adquisición de conocimientos, como separar la información irrelevante conforme se trata de comprender un nuevo concepto. El aspecto clave de este componente es la selectividad. La segunda parte de la teoría trifuncional de la inteligencia implica afrontar nuevas experiencias. La conducta inteligente se distingue por dos características: · Discernimiento o la capacidad de manejar en forma efectiva situaciones recientes. · La capacidad de llegar a ser eficiente y automático en el pensamiento y la solución de problemas. Así la inteligencia implica el pensamiento creativo en la solución de problemas nuevos y la capacidad de automatización – convertir con rapidez las nuevas soluciones en procesos de rutina que se pueden aplicar sin mucho esfuerzo cognoscitivos. La tercera parte de la teoría de Sternberg destaca la importancia de seleccionar un entorno en que una persona pueda tener éxito y adaptarse a éste o readaptarse si es necesario. Aquí, la cultura es un factor fundamental en la definición de una alternativa exitosa, la adaptación y el modelamiento. Lo que funciona en un grupo cultural no funcionará en otro. Por ejemplo: las capacidades que hacen que una persona tenga éxito en una comunidad agrícola rural puede ser inútiles en la ciudad o en un club campestre en los suburbios. Las personas que tiene éxito, con frecuencia buscan situaciones en las cuales sus capacidades sean valiosas, luego trabajan en forma ardua para capitalizar esas capacidades y compensar cualquier debilidad. Por tanto, la inteligencia en este tercer sentido implica aspectos prácticos como las capacidades para seleccionar una carrera o habilidad social. En resumen los elementos de la de la teoría trifuncional de la inteligencia de Sternberg, sugiere que la conducta inteligente es el producto de aplicar estrategias de pensamiento, manejar los nuevos problemas con creatividad y rapidez y adaptar el contexto al seleccionar y modificar nuestro entorno. Inteligencia Componencial: Capacidad de pensar en forma abstracta, procesar información y determinar qué se necesita hacer. Nos dice acerca de la relación entre la inteligencia y el mundo interno de la persona. Las tareas que se pueden utilizar a fin de medir los elementos de la inteligencia con base en los componentes son: analogías, vocabulario y silogismos. Inteligencia Empírica: Capacidad de formular nuevas ideas y combinar hechos no relacionados. Una prueba de inteligencia basada en la experiencia evalúa la capacidad de una persona para manejar tareas nuevas de una manera automática. La inteligencia envuelve la habilidad de adaptarse primero a situaciones nuevas, y entonces convertir esas nuevas repuestas en procesos automáticos. Inteligencia Contextual: Capacidad de adaptarse a un entorno cambiante y modelar el mundo propio para optimizar las oportunidades. La inteligencia contextual maneja la capacidad de un individuo de prepararse para la solución de problemas en situaciones específicas. Relaciona la inteligencia al mundo exterior. La inteligencia es al menos parcialmente definida por el contexto dentro del cual la persona debe actuar. Define como inteligencia toda conducta que tenga como objeto la adaptación consciente, la selección, y la configuración del medio ambiente en función de los intereses y necesidades de la persona. · Gardner y la teoría de las inteligencias múltiples Howard, Gardner afirmó que: “Existen inteligencias múltiples o competencias intelectuales humanas relativamente autónomas”. Además plante los siguientes criterios para definir inteligencia: 1. Una inteligencia separada requiere algún tipo de sistema de símbolos que nos representan lo que no sabemos del mundo, de diferentes maneras. Y usualmente estos conocimientos se representan por un lenguaje. Lenguaje, fotos, música, matemática son ejemplo de sistema de símbolo que son importante para el mundo y en diferentes contextos son fundamentales para la adaptación y la sobre vivencia. 2. Una inteligencia separada es fácil de existir donde hay individuos excepcionales, tales como prodigios (personas con verdadera habilidad descollantes en algunas áreas del desempeño). ¿Cómo es que una persona puede tener un alto nivel de desempeño en un aspecto de sus habilidades pero no en otro? ¿O en algunas disciplinas y no en otras?. Hay un número de inteligencias distintas cada una de las cuales soportadas por sus propias partes del cerebro. Las formas simbólicas las cuales los prodigios se especializan pueden ser inteligencias separadas que sustentas competencias en otras áreas. Competencia en historia no refleja una acción especifica pero sería una construida en una variedad de inteligencias específicas. 3. Una inteligencia separada tiene un desarrollo histórico distinto. Es así como Gardner en 1983 discutió que los seres humanos poseen varias clases de inteligencia, a pesar que la lingüística y la lógica matemática son las que el sistema educativo anima mientras que tiende a descuidar el resto de las inteligencias. Según Gardner hay por lo menos siete clases independientes de inteligencia: lingüística (verbal). musical, espacial, lógico-matemática, cinética-corporal, comprensión de los demás (interpersonal) y comprensión del yo (intrapersonal). Gardner baso su noción de capacidades separadas, en parte, en la evidencia de que el daño cerebral con frecuencia interfiere en el funcionamiento de un área, como el lenguaje, pero no afecta el de otra áreas. Estas inteligencias trabajan armónicamente: unas actividades requieren un progreso más efectivo de una inteligencia , mientras que otras requieren el desarrollo en más de una inteligencia. Cada inteligencia tiene su propio conjunto de capacidades que puede ser observadas en medidas. INTELIGENCIA LINGÜÍSTICA: Sensibilidad a los sonidos, ritmos, a los significados de las palabras, de las diversas funciones del lenguaje. Aspectos importantes: a) retórico, b) Mnemotécnico, c) reflexivo. Esta inteligencia incluye toda las capacidades del lenguaje: escritura, lectura, escuchar, sintaxis. Se destacan: poetas, escritores, periodistas. INTELIGENCIA LÓGICO-MATEMÁTICA: Sensibilidad y capacidad de discernir sobre modelos lógicos o numéricos, capacidad para manejar encadenamientos largos de razonamiento. Las personas que la poseen se ocupan además del pensamiento numérico, algebraico, funcional, abstracto. Se destacan científicos matemáticos. INTELIGENCIA ESPACIAL Capacidad de percibir la representación visual del mundo espacial exactamente, de visualizar y de crear imágenes mentales. Se destacan: navegadores, escultores, pintores. INTELIGENCIA MUSICAL Capacidad de producir y apreciar ritmos, tonos, melodías, tiempos, timbres, sonidos, apreciar las formas de expresión musical. Se destacan: compositores, violinistas, cantantes. INTELIGENCIA KINESTÉSICA O CINÉTICA CORPORAL Capacidad de controlar los movimientos del cuerpo y manejar objetos con destreza. Se destacan: bailarines, atletas. INTELIGENCIA INTERPERSONAL Capacidad de discernir y de responder apropiadamente a los modos, temperamentos, humores, motivaciones, intenciones y deseos de la gente, trata sobre los lazos relaciones y comunicaciones entre las personas. Se destacan: los vendedores. INTELIGENCIA INTRAPERSONAL Capacidad de tener acceso a sus propias sensaciones y capacidad para discriminar entre ellas y de trazar acciones sobre ellas para dirigir comportamientos. Y tener el conocimiento de sus propias fuerzas, deseos, debilidades e inteligencias. Se destacan: aquellas personas que tienen conocimiento exacto y detallado de sí mismo. CRITICAS A LA TEORÍA DE INTELIGENCIA MÚLTIPLES · La justificación de su teoría, se concentra en los talentos o dotados y descuida lo que se llaman “ inteligentes”. El refuta el término “inteligente” sólo para aquellos que tienen inteligencia lingüística o lógico matemática. · No se basan sus afirmaciones en datos experimentales. Él dice que se basa en reportes de otros para proponer su teoría. Para finalizar se cita a Howard Gardner: El mundo está rodeado de significados y sólo se pueden aplicar las inteligencias en la medida que se comparten esos significados que permiten a continuación doy.


  2. #2 alevin domingo, 05 de noviembre de 2006 a las 14:13

    Répito el último párrafo que no me ha salido claro: "Para finalizar se cita a Howard Gardner: El mundo está rodeado de significados y sólo se pueden aplicar las inteligencias en la medida que se comparten esos significados que permiten al individuo desarrollarse hasta convertirse en un miembro funcional y que usa símbolos de su comunidad." Es un simple cópia y pega de un árticulo sobre el tema,pero espero que alguíen pueda completartelo con datos referentes a España.Un saludop y espero no haber "metido la pata". Paz y bien


  3. #3 jeromor domingo, 05 de noviembre de 2006 a las 15:14

    Alevín, creo que no va ahí. Se trata de la teoría trifuncional elaborada por Dumezil, que detecta en todas las sociedades indoeuropeas una división tripartita, sacerdotes, guerreros y productores. Hay una buena página: http://www.georgesdumezil.org/ en la que hay mucha información.


  4. #4 Servan domingo, 05 de noviembre de 2006 a las 18:46

    Voy a opinar de Dumezil. Me parece que no existen religiones i.e., así como no existen razas i.e. Creo que existen religiones mesopotámico-mediterráneas, esto es súmero-semita-egipcio-cretense-etrusco etc. etc Por ej. el mito de Orión, que he estudiado un poco. Orión es etimológicamente un nombre i.e. (raiz *wr=guardián), aunque resulta que en sumerio también ur = guardián y en egipcio=el grande. Este mito me parece fundamentalmente súmero-caldeo-egipcio-cretense. Tiene ciertas similitudes con Orwandil nórdico. Trifuncionalidades no le veo por ninguna parte; todas las sociedades pueden llamarse trifuncionales si se quiere. Asociar religiones inmensamente separadas en el tiempo, el espacio y el desarrollo cultural, simplemente porque su idioma tiene un origen común, no lo veo ninguna lógica. Grecia, Roma, herederas de la cultura cretense y etrusca, poco o ningún contacto tenían con los bárbaros germanos, y sí mucho con las civilizaciones egipcia y súmero caldea. Las teorías de Dumezil las veo más bien en el ámbito de la mitología i.e., esto es los mitos racistas inventados por los germanos para sustentar una pretendida superioridad racial. Según ellos, los bárbaros germanos estaban más emparentados con la Grecia clásica que los actuales griegos, a quienes consideraban eslavos, y pensaban que podían hablar mejor el griego que ellos. Yo no lo creo. Reducir la inmensa complejidad de las religiones a una base lingüística, pseudo-racial y sociológica, me parece pueril. No conozco ningún teólogo ni filósofo que tome esto en serio. Los méritos de Dumezil los veo en el campo de la lingüística, creo que era por lo demás su campo.


  5. #5 CAMPEZUKO lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 09:23

    No entiendo nada de lo que dices, Servan: 'no existen religiones, no existen razas...asociar religiones inmensamente separadas en el tiempo... mitos rcistas inventados por los germanos...' Desde luego que tú si que lo simplificas todo. EL problema radica en que por mucho que tú no lo quieras sí existen las religiones, sí existen las razas, y el hecho de tener un idioma emparentado no es sino un elemento de un paquete heredado de un origen común en unos ámbitos de distribuicón determinados.. EN el campo de la lingüistica, ya Octavio Paz nos dejó varias obras inigualables de la época de su estancia en la India. Pretendía hacer un paralelo con las corrientes estructuralistas de la época llevadas al campo de la linguística y de la esencia de la espiritualidad. SU ensayo sobre el universo del discurso y el silencio es toda una joya. Un ejemplo, si siguiera a Octavio, tendría dos caminos, seguir respondiendote, lo cual estructuraría un discurso pseudofuncional-religioso, o callarme por no tener ni idea de lo que hablo o por que tengo tanta idea que no tengo por qué hablar contigo ya que no lo necesito. Más o menos estas son las opciones humanas, que unas veces se han desarrollado siguiendo un camino y otras se han desarrollado siguiendo otro. Yo sí creo en una trifuncionalidad de carácter físico-humano que al final se plasma en la concepción cultural que vamos creando, entrando en ese sistema amplio pequeños subsistemas más pequeños como el religioso (Padre, Hijo y Espíritu Santo), o el político (Ejecutivo, Legislativo, Judicial), o social (jefes, sacerdotes, guerreros)... No estoy de acuerdo con las teorías de Stenberg porque no me gusta su desarrollo en sí, pero no dejo de reconocer que la humanidad es un sistema tridimensional que colapsa todos los subsistemas que lo conforman. Los estudios de Dumezil son válidos, por lo menos hasta que no se demuestre lo contrario. Los tres círculos en el ámbito religioso indoeuropeo, como esquema general, sigue siendo válido. Un saludo


  6. #6 alevin lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 11:24

    Jo, me he lucido. Pero al menos Giorgio ya tienes tu pregunta en debate....y un nuevo aspecto de una "teoría de la trifuncionalidad". te acabas de llevar dos por uno. Paz y bien


  7. #7 giorgiodieffe lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 11:39

    gracias a todos... No preocuparte, alevin. la cuestion no es facil. Mi pregunta pero es: "por qué en Espana se tiene todavia en gran cuenta Dumezil?"


  8. #8 Rosa-e lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 14:27

    Explica "todavía". Ni es un dinosaurio ni escribió un catecismo.


  9. #9 Servan lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 14:42

    Campuzeco: ahora soy el que no te entiende nada. Nunca he dicho que no existan religiones, sino RELIGIONES I.E. o sea religiones indoeuropeas, ni razas indoeuropeas, no he dicho que no existan razas humanas. Ambas son un invento reciente, durante miles de años nadie las mencionó. Tampoco ningún filósofo ni teólogo llegó a ese fantástico descubrimiento. La religión es un asunto cultural, no es racial ni lingüístico. Los hititas hablaban un idioma i.e. Sobre su raza no me pronuncio, me parece evidente su sobrevivencia en el tipo de las árabes y los judíos, los cuales no hablan una lengua i.e. Su religión era súmero semita. No le veo ningún parecido con Thor, Wotán, etc. y no la encuentro más tripartita que las religiones de Australia. Octavio Paz es un gran pensador, no he leído de él nada sobre razas i.e. ni religiones i.e. será ignorancia mía. Que Padre Hijo y Espíritu Santo sea una tripartición, me desayuno. Habría que preguntarle a un teólogo cristiano si está de acuerdo con ello, me temo que no. Tres Personas distintas y un solo Dios. Ello es un gran misterio.Tampoco sabía que la religión católica era i.e., pensaba que sus orígenes eran súmero semitas. He estudiado psiquiatría y jamás escuché que la psiquis humana fuera tripartita, ni siquiera de los individuos arios. Esquizofrenia: el diafragma (asiento del alma según los etruscos no i.e.) bipartita, pero tripartita... El sistema ejecutivo-legislativo-judicial es también ario? Se puede hablar de religión semita e incluso de raza semita (hasta donde es posible hablar de razas humanas), porque los pueblos semitas tienen un contínuo cultural, geográfico, histórico, que no existe para los pueblos i.e. hablantes. Nadie me convencerá de la identidad racial y cultural de los hititas y los celtas, para poner el caso. De acuerdo con esta para mí peregrina hipótesis, las religiones no-indoeuropeas debieran ser no tripartitas, esto es monopartitas, bipartitas, cuatripartitas, n-partitas. O sea, diferentes. ¿Cuales son estas religiones? No las conozco.


  10. #10 giorgiodieffe lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 14:43

    No es un dinosaurio, pero un tigre de los dientes de sable lo es...


  11. #11 Servan lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 14:52

    En cuanto al alma de los nacis, creo que no era tripartita ni esquizoide, sino simplemente oligofrénica, esto es, muy pobre.


  12. #12 Rumax lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 17:36

    "Me parece que no existen religiones i.e., así como no existen razas i.e." Las primeras palabras ha vece lo explican todo. Yo lo siento Servan pero no entiendo la equivalencia entre "problema razas Ie. si/ no?" y problema "religión ie. si/no?". Por poner otro ejemplo de estas dicotomias extrañas: "razas católicas si/no?" y "religión católica si/no?". Dicho de otra manera que el termino "cultural" Indoeuropeo, exista, es independiente de una creencia -falsa- en que los indoeropeos son una raza. Es un argumento que peca en ultimo extremo de lo mismo que los del XIX pero al reves, simplemente. Volviendo al tema, yo creo que el problema no debe ser del tipo Dumezil era bueno o era malo? era "guai o no" me mola Dumezil" o "no lo trago", sino más bien es util, o valido el sistema planteado por Dumezil?. O en otro orden de cosas que puede aprovecharse o que caminos puede habrir lo que dijo ese señor?. No se deber tratar creo yo de establecer tampoco una "Nueva Verdad Teológica" y aceptar apriori todo lo que salga de la boca de Dumezil o suene a trifuncional como de costumbre le a pasado a algunos dumezilianos, en este aspecto simpatizo más con el maestro frances que con muchos de sus discipulos (que más que continuarlo -algo bastante dificil- lo simplifican). Sobre la pregunta inicial de GIORGIO, bueno en España Dumezil es minoritario en Historia de las Religiones, y aceptado según la filiación de la escuela con la que nos pongamos: filofrancesa (a favor) vid Bermejo et alii (ba por Rosa), filoitaliana (en contra totalmente) , ... o eclética (no te digo que si ni que no, pero tengo y pongo una gran duda en ello).


  13. #13 Rumax lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 17:43

    Por cierto Rosa hechale un hojo a este foro, a ver si estamos de acuerdo, si le puedes poner un clavo más te lo agradecería: "LA ESTRUCTURA SOCIAL DEL NW PENINSULAR PRERROMANO: ORFEBRERÍA CASTREÑA, ORO Y ESTRUCTURA SOCIAL" PD: No viene al cuento pero tambien tiene interes.


  14. #14 Rumax lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 17:43

    Por cierto Rosa hechale un hojo a este foro, a ver si estamos de acuerdo, si le puedes poner un clavo más te lo agradecería: "LA ESTRUCTURA SOCIAL DEL NW PENINSULAR PRERROMANO: ORFEBRERÍA CASTREÑA, ORO Y ESTRUCTURA SOCIAL" PD: No viene al cuento pero tambien tiene interes.


  15. #15 Rosa-e martes, 07 de noviembre de 2006 a las 22:07

    Girorgino querido: quizás puedas sacarnos de dudas desde tu progresía europea. ¿Cómo se llama ese tigre malayo que se zampó al de los dientes de sable y os recondujo por la senda del verdadero conocimiento? A ti: antes no me comía los mocos y todavía no estoy senil. Pero vale, ya le hecharé un hojo...


  16. #16 Servan martes, 07 de noviembre de 2006 a las 22:52

    Rumax: no existe el Viejo Pascuero, así como la Cigüeña no trae los niños. Una cosa no se deduce de la otra. 1. no existen razas indoeuropeas. Existen pueblos de habla indoeuropea, así como existen pueblos que comen con cuchillo y tenedor. 2. no existen religiones indoeuropeas- 3. Para hacer una tríade: no existen religiones tripartitas. Son tres errores distintos y un solo autor no más.


  17. #17 Uma miércoles, 08 de noviembre de 2006 a las 17:01

    Pues Giorgo,yo no soy investigadora, es decir, que nunca he hecho un trabajo disciplinado ni me he planteado un método etc,más allá de mi propia necesidad de entender las cosas ,pero como a veces cito a Dumezil,me mojaré. Me gusta,como otros autores "dientes de sable",por su rigor y su manera exhaustiva de examinar las cosas,y me parece genial su método de ".....estudiar no términos tomados de uno en uno, sino conjuntos ordenados de nombres,de ritos, de instuticiones.Aparecen entonces concordancias asombrosas entre los sistemas de conceptos,de esquemas narrativos ,de escenarios,de ceremonias.. ."(Jean Cuisenier, "Etnología de Europa" ) . Supongo además,que la lengua no es solo una lengua,y que cuando se transmite,lo hace,como las tecnologías,acompañada de conceptos,ideas,etc (creo que,por ahí arriba Campezuko habla de esto.).Por eso creo que es legítimo suponer que pueblos que hablaron lenguas procedentes del mismo tronco,pueden tener elementos culturales comunes Y la trifuncionalidad,creo que es como cualquier hipótesis :un punto de partida que permite recojer y ordenar la información ,aunque al final haya que modificarla,como probablermente se podrá hacer a estas alturas con lo de la trifuncionalidad. Qe las tres funciones se puedan ver en otras sociedades no quiere decir que no existieran en el "area cultural indoeuropea",y le pongo ese nombre porque creo que es de lo que se trata .Y desde luego,no creo que la trifuncionalidad fuera para Dumezil una "cualidad moral "propia exclusivamente de una raza superior de tios rubios y con los ojos azules, como prefieren pensar algunos. Personalmente tengo bastantes preguntas acerca de todo esto.Me parece un tema muy interesante ,porque toca el problema de como se transmite la cultura de unas sociedades a otras ,etc. Y ahora,te devuelvo la pregunta: ¿que piensas tú de la trifuncionalidad,y que piensa la "escuela italiana" en general saludos


  18. #18 Uma miércoles, 08 de noviembre de 2006 a las 17:03

    se me olvidaba,he cambiado de nombre,pero estoy segura de que no necesito decir quien era


  19. #19 giorgiodieffe miércoles, 08 de noviembre de 2006 a las 17:13

    bueno, cuando tenga tiempo te responderé exaustivamente.


  20. #20 Servan miércoles, 08 de noviembre de 2006 a las 20:44

    Todas las cosas pueden dividirse en 3, en 4 o en lo que nos plazca, lo importante es si ello nos permite una reflexión inteligente. El cuerpo humano puede dividirse en 3 partes, cabeza tronco y extremidades (según un amigo los masculinos se dividen en cabeza, tronco, tronquito y extremidades), pero sería difícil considerarlo un gran descubrimiento de la anatomía- Que las sociedades (en este caso las presuntas *sociedades indoeuropeas) se puedan conceptuar así, ya me parece un análisis poco brillante; pero decir que, por ende (?) la conciencia religiosa de estas *sociedades debe ser tripartita, es simplemente abrumador. Creo que ni siquiera Marx llega a estos extremos. No existe un área cultural indoeuropea. En España se habla español (o castellano), esto es una lengua i.e. ¿Significa que la *raza española es una *raza i.e.? Celtas, iberos, vascos, fenicios, griegos (cretenses), romanos(etruscos) bereberes, árabes, judíos, germanos, persas (alanos), africanos, eslavos, gitanos, etc. ¿Este cocido da una raza i.e.? ¿Su cultura es i.e.? Su religión es semita (católica). ¿Son trifuncionales? El edificio dumeziliano está basado en tres hipótesis falsas. Existe un área cultural súmero-semita-mediterránea. En ella se dan diferentes lenguas, i.e. y otras. Si la mentada trifuncionalidad se da en todas las sociedades, no sirve para caracterizar a las supuestas *sociedades i.e. No podemos decir que los *i.e. se caracterizan por tener reyes, sacerdotes y guerreros, porque todos los pueblos africanos y asiáticos los tienen, y la mayor parte no habla lenguas i.e. Una pregunta ¿quién eras, Uma? Un saludo.


  21. #21 Dingo jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 00:28

    Saludos a todos Giorgiodieffe A qué se deberá esa especial devoción de los españolitos por Dumezil?... tendrá alguna significación sociológica? .. geográfica? ... nos darás tu diagnóstico ya? ... lo dejarás caer en dosis? ... Servan "Se puede hablar [...] de raza semita (hasta donde es posible hablar de razas humanas), porque los pueblos semitas tienen un contínuo cultural, geográfico, histórico, que no existe para los pueblos i.e. hablantes. Nadie me convencerá de la identidad racial y cultural de los hititas y los celtas" No se puede hablar de una raza semita, y tu apreciación de tal es puro estereotipo. Y si te han convencido de que orientálidos, dináricos, arábidos, etiópidos de Abisinia y negroides de Yemen, por nombrar algunos tipos de distintas zonas semitoparlantes, son la misma raza, supongo que te podrán convencer de "la identidad racial y cultural de los hititas y los celtas", no le veo gran diferencia. Por lo demás tiendes a confundir razas con etnias, e incluso con familias lingüísticas (excepto para la indoeuropea, que parece causarte urticaria). "no existen religiones i.e. [...] existen religiones mesopotámico-mediterráneas, esto es súmero-semita-egipcio-cretense-etrusco etc. etc [...] Se puede hablar de religión semita [...] porque los pueblos semitas tienen un contínuo cultural, geográfico, histórico, que no existe para los pueblos i.e. hablantes." Una vez más, parece que procede mezclar lenguas con religiones, excepto para las lenguas IE, que dan urticaria. "contínuo cultural, geográfico, histórico": -cultural: ¿has hecho algún sesudo análisis que te permita concluir que las religiones de Mesopotamia, las de los pastores preislámicos del desierto arábigo, la los sabeos y la de la antigua Abisinia, estaban más relacionadas entre sí que lo estaban la celta, la eslava y la indoaria? ¿O te limitas a criticar a gente que sí se esfuerza en estudiar estas cosas? -Geográfico: Coge un mapa. Etiopía y Omán están aproximadamente a la misma distancia del Mediterráneo que Britania, Escandinavia y la India. -Histórico: Te recuerdo que la "sumerización" de pueblos semitas como akkadios y amurru comenzó solo a partir del III milenio, cuando entraron en contacto en Mesopotamia con una civilización NO SEMITA que les marcó profundamente. Por aquel entonces los ancestros de los helenos andaban todavía por los Balcanes, como sus propios mitos de etnogénesis recordarían mas tarde, ignorantes de usos y dioses semito-mesopotamios. Es absurdo plantear que lo linguístico no tiene absolutamente nada que ver con lo cultural. Que dos pueblos tengan lenguas relacionadas implica, como decían por ahí arriba, un estadio pasado de intercambio cultural, que hace lógico y lícito que se busquen analogías culturales o se intente reconstruir ese estadio (proto-indoeuropeos, proto-semitas, etc). Y eso es lo que hace Dumezil, que por cierto, ni se dedicaba al tema de las "razas indoeuropeas", ni tda que ver con los nazis. Por aclarar, si es que hace falta: no defiendo las teorías de Dumezil; digo quenía nae le estás sometiendo a una demonización injustificada y que le estás atribuyendo algunas cosas que no proceden. En algo estoy de acuerdo contigo: Es un reduccionismo absurdo pensar que la religión hitita de 1500 a. C. tiene más que ver con la germana que con la mesopotamia de su tiempo. No creo que se pueda hablar de religiones IE como criterio de clasificación de religiones como la griega de época clásica o la hindú. Pero sí se puede hablar de religiones proto-IE y especular sobre ellas. Sin embargo permíteme decirte que no te veo muy autorizado para criticar reduccionismos viendo la facilidad con la que recurres a ellos. ¿A tí te arregla el mundo la dicotomía mediterráneo/no mediteráneo? Yo es que verás soy del rollo yin/yang, y los de mi Orden no creemos en dicotomías. Al contrario, pensamos que el yin siempre arrastra algo de yang y que el yang siempre arrastra algo de yin. "Tampoco sabía que la religión católica era i.e., pensaba que sus orígenes eran súmero semitas. [...] Su religión es semita (católica)." La religión católica tiene que ver con las religiones "súmero semitas" mas bien poco. Mas tiene que ver si cabe con el zoroastrismo iranio (IE, aunque no proto-IE, en todo caso ni semita ni protosemita), el cual, dicho sea de paso, influyó decisivamente en la formación de varias religiones semitas tardías que me da la impresión de que metes en el saco "súmero semita", con esa sorprendente flexibilidad espacial y temporal con que moldeas tu hecho lingüístico / racial / cultural semita (sorprendente sobretodo por lo que contrasta con tu actitud hacia lo indoeuropeo).


  22. #22 giorgiodieffe jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 00:47

    "Veo que en espanya se tiene todavia en gran cuenta" no es una acusa...es una constatacion. En Italia tb, hay dumezilistas.


  23. #23 Servan jueves, 09 de noviembre de 2006 a las 02:12

    Dingo: aún que te extrañe, estoy bastante de acuerdo con lo que escribiste. No se puede hablar estrictamente de raza semita. De partida los judíos tienen bastante raza sumeria, negra, hitita, egipcia. Pero entre estos pueblos sí hay un contínuo cultural e histórico, intercambio matrimonial, comercial, tecnológico, bélico, etc. Los iranios hablan una lengua i.e. pero de ahí a que el zoroastrismo sea una *ideología i.e. hay un abismo. Si leo la Biblia, recibo los ecos de Sumer, de Egipto, de Arabia, pero lo mazdeísta es mas bien reducido. Además debes tener razón en que personalmente amo el mundo mediterráneo y el de las brumas nórdicas me resulta extraño, El Deutchland über alles me cae como patada en los c. así como la estatua de la libertad "iluminando el camino de la fácil conquista".


  24. #24 Uma sábado, 11 de noviembre de 2006 a las 10:05

    Servan,¿que tiene que ver el himno alemán en todo esto?por cierto,que la música para ese himno,si no recuerdo mal,la robaron de un hermoso cuarteto de Haydn ,¿se debería de dejar de escuchar a Haydn por ser alemán? Desde cuando las brumas nórdicas o el sol mediterráneo son susceptibles de calificación moral (mejores o peores..etc) ,sin brumas no habría cuadros de Gaspar D.Friedrik(no recuerdo si se escribe así ),ni música de Sibelius,ni poesía de J.Keats. ni un montón de cosas. En fín. Con respecto a la importancia que dás a la opinión de los teólogos ,a mi modo de ver ,por el simple hecho de ser teólogos ,desde la perspectiva de la historia de las religiones ,por el simple hecho de ser teólogos ,no es demasiado definitiva,o al menos no es ni más ni menos importante que la opinión de cualquiera acerca de su religión o de otras Mi anterior identidad...bueno,no pensaba ocultarla,simplemente creía que se me reconocería a mil Km de distancia,y por eso pensé que no era necesario decirla,pero,como tienes curiosidad,te diré que era (en realidad,sigo siendo la misma) Marprim ,la de las ideas peregrinas. Quedé registrada con ese nik por una confusión y me pesaba un poco,pues no lo había elegido.Apelé varias veces a Sibelius,pero "Deus otiosus" pasó de mí,y,al final me he pasado a la "ilegalidad " Bueno,un saludo a ti y a los demás.


  25. #25 Servan sábado, 11 de noviembre de 2006 a las 12:56

    Si Uma, ese himno es en verdad hermoso, así como Nietszche, el Ave María y muchísimas otras cosas. Lo que me pisa los callos es que -algunos- se sientan superiores, ese Alemania sobre todos, me resulta insoportable, No me parece que se pueda escribir de religión desde la pura lingüística. Hegel, un gran alemán, consideraba la filosofía una rama de la teología. No se debe entrar a caballo en una catedral gótica.


  26. #26 Dingo sábado, 11 de noviembre de 2006 a las 13:53

    Servan Nada más lejos de mi intención que asignarle una ideología proto IE al mazdeismo. Pero lo cierto es que se forjó entre indoeuropeos y sin influencia semita o mesopotámica de por medio. En la mitología bíblica estamos de acuerdo en el peso de lo mesopotamio, ejipcio, etc., pero es más bien coyuntural, a mi parece que aspectos los esenciales de la doctrina católica referidos a la ética puritana, la cosmología, el Ángel caído, la naturaleza de las relaciones bien/mal, etc, son de influencia irania. Pero esto indudablemente daría para un foro, si no para varios.


  27. #27 Uma lunes, 13 de noviembre de 2006 a las 16:38

    Yo añadiría también una parte grecolatina,pues muchos de los llamados "doctores de la iglesia" tuvieron una formación clásica ,y creo que ese puritanismo del que habla Dingo puede rastrearse ya en Platón (o más bién en Sócrates), y la idea del alma como algo superior que ha aterrizado en un cuerpo imperfecto ,la virtud que domina a las pasiones,etc En realidad ,la religión católica es una creación de la Iglesia católica,que ha ido seleccionando textos y versiones de la Biblia, de los Evangelios ,según un criterio determinado.De la misma forma ,decidió qué pensadores eran herejes,y cuales no lo eran..etc. Y creo que también,habría que ver las posibles influencias que en las propias ideas de JC pudieron tener corrientes místicas del momento,quizá llegadas de más al oriente,pero por este camino,si no se tiene cuidado,se puede acabar diciendo cosas estilo"cuarto milenio" Pero ciertamente que esto ya se desvía del tema y dá ,en sí mismo,para otro foro. Servan,lo de los teólogos lo comento otro dia..Sobre lo de los alemanes...un amigo estudió en un colegio alemán,siendo hispano de pura cepa,y acabó también un tanto quemado con la superioridad alemana.Entonces puedo entender esa "urticaria"desde el punto de vista de una mala experiencia personal,pero eso no quiere decir que los que nos interesamos por lo de los indoeuropeos seamos racistas filonazis etc.Locos hay en todas partes,pero creo que tanto los que participamos en este foro, como los que lo hicimos (practicamente los mismos) en el de las mouras,no tenemos nada de eso , y te lo hemos intentado explicar un montón de veces. saludos


  28. #28 Servan lunes, 13 de noviembre de 2006 a las 20:16

    Uma: estoy muy de acuerdo con lo dicho por ti y por Dingo. Son muchos los rios que van a dar a la mar. Yo estudie en un colegio de curas alemanes y la verdad es que no tengo sino buenos recuerdos de ellos. Dale un vistazo al foro de neanderthales y rutilismo; si algunas opiniones tales como la superioridad de la raza indoeuropea y de los machos indoeuropeos no te molestan, espero que por lo menos te den risa.


  29. Hay 28 comentarios.
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