Realizada por: torances
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 19 de octubre de 2006
Número de respuestas: 7
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Trirremes


Trirremes y Quinquerremes: Algo se ha tratado aquí sobre los trirremes aunque por lo que he encontrado sin entrar a fondo en el asunto, así el interés de mi pregunta básicamente radica en conocer diferentes oPiniones sobre la controversia entre la idea de que estuvieran constituidos por tres ordenes de remeros o por tres remeros por remo. Al parecer no se han hallado pecios completos que permitan dar tal respuesta, se dice que esto es debido a que llevaban poco lastre por ser buques de guerra, aunque a mi no me satisface mucho tal explicación, un buque cualquiera, menos una tabla de surf, necesita una obra viva suficiente para ser gobernable. Por otro lado escucho que cuando se han construido trirremes, no sé basados en qué, la boga ha resultado imposible, y sí tal como se dice fue el conocimiento de su tecnología lo que permitió el control del Mediterráneo no entiendo que desaparecían por completo, la galera se mostró eficaz muchos siglos después- Hay noticias relativamente recientes sobre la búsqueda de una flota de trirremes desconozco el resultado de ésta. http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3401449.stm Sin duda la cuestión se complica con los quinquerremes, o no. Ya que estamos sería también interesante conocer oPiniones y datos sobre sus posibles orígenes. Saludos a todos y pedir disculpas por alguna pregunta que debo desde hace tiempo. Torancs

Respuestas

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  1. #1 grasmenko sábado, 21 de octubre de 2006 a las 02:14

    Los trirremes era indudablemente buques de tres órdenes de remos, atendidos cada uno por dos o tres remeros, dispuestos según su fuerza tanto más en el centro cuanto más débil. (es decir, ofreciendo mayor brazo de palanca al más débil, y menor brazo al más fuerte). Lo fundamental para el buen funcionamiento, debía ser la perfecta coordinación entre los tres "pisos" de remos, lograda por medio del macero, que indicaba el ritmo, y cuyo trabajo era fundamental para establecer la velocidad de boga, auxiliado convenientemente por el estímulo del látigo de un "capataz". El macero, debía conocer la frecuencia de boga según el tipo de marcha que ordenaba el comandante de la nave, y que oscilaba entre la boga simple, para avanzar sin "presiones", la "caza", ritmo adecuado para alcanzar una nave adversaria, la "boga de carga", ritmo rápido para atacar por medio del espolón de la nave, y el "paso de ariete", ritmo mucho más rápido, empleado en los últimos metros antes del abordaje de la nave adversaria por la propia. En el caso de los quinquirremes, el número de buques era mucho menor, primero por ser mucho más difícil coordinar cinco "pisos" u órdenes de remos, y segundo por ser buques mucho más pesados de mover, en que el ritmo de boga era casi equivalente en esfuerzo al de caza de un trirreme, pese a que estaba repartido entre los cinco órdenes y pese a estar servidos cada remo por tres a cinco remeros. Pero además, el espacio que el remero más próximo debía recorrer entre elongación máxima positiva y elongación máxima negativa de su remo, era enorme, por lo que no podría estar sentado, mas que, si acaso, en el orden más inmediato a la línea de flotación. Un quinquirreme en boga de ariete, nos parece impensable, especialmente en los órdenes superior e inmediatamente inferior del buque, en que el remero más débil, debía moverse unos cuatro o cinco metros adelante y atrás para conseguir la boga, y eso elevándose al propio tiempo en la parte más alta, y agachándose en la más baja del recorrido del arco de su remo.


  2. #2 torances domingo, 22 de octubre de 2006 a las 09:26

    Hombre Gras, primero agradecer tu intervención, pero no das respuesta a la pregunta, das por hecho lo de las tres ordenes sin más, cuando ese es el tema de la controversia, eso si la pregunta sale a la palestra y así espero que algún amable druida aporte algún dato de interés. Saludos torancs


  3. #3 grasmenko domingo, 22 de octubre de 2006 a las 15:19

    Pues creí que querías saber detalles. La polémica, para mí está zanjada al menos desde el siglo I a.C. por textos desde Cesar y Ciceron a Plinio el Viejo ya en el siglo I d.C. que como bien sabes era general (hoy llamaríamos almirante, gracias a los aportes árabes al castellano) de la flota romana que acudió en auxilio de Herculano y Pompeya, en la erupción del Vesubio, y que por su curiosidad y su afán de medirlo, pesarlo y conocerlo todo, murió (quizá asfixiado, no se sabe) en esa erupción. Para estos señores, un trirreme es un navío con tres órdenes de remeros. Y creo que los tres, especialmente Cesar y Plinio conocían muy bien sobre qué estaban hablando. Falta sólo ver una representación de un trirreme en alguna representación monetal, y para ello quizá convenga una visita a tesorillo.com La haré y trataré de concretar esa moneda


  4. #4 torances lunes, 23 de octubre de 2006 a las 22:52

    Saludos de nuevo, sigo agradeciendo tu intervención, más si cabe porqué eres el único que ha trado de contestar a mis preguntas, la cuestión es por lo que veo que la controversia existe: http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/1992/03.01.04.html Es por esto que me gustaría, si es posible, que me aportaras estos textos que comentas y por supuesto si es que hay grabados o reproducciones en monedas, vamos que quisiera ver las pruebas documentales que dejan claro que los trirremes tenían tres ordenes de remeros. Gracias otra vez por tu interés.


  5. #5 Hannon sábado, 28 de octubre de 2006 a las 12:08

    Torances: Lo primero de todo, disculpa, el texto no era de Polibio, sino de Livio. Estoy trabajando en un tema de esa época y creí recordar que era del griego. Pero es que, además, lo recordaba como más determinante, cuando en realidad, ahora que lo he buscado, no aclara demasiado las cosas. Esto es lo que dice Livio: “Mientras entre las trirremes se desarrolllaba un combate de incierto resultado regido por el azar, la quinquerreme romana, bien porque era más fácil gobernarla al hendir el oleaje con más bancadas de remos, echó a pique dos trirremes y a otra le barrió los remos de un costado al adelantarla con fuerza” (Livio, XXVIII, 30, 11) Pero, como he levantado la liebre así, a la ligera, y luego resulta que el texto no era de gran ayuda, me he puesto a consultar lo que tengo por casa. Antes de nada, hay alguna obra específica (en inglés, por supuesto) sobre trirremes. For example: The Athenian trireme (además, la de la portada es precisamente la Olympias) - Walbank, A historical commentary on Polybius, i, 1984 (1957), pp. 73-74, trata la discusión de manera muy somera. - Para Connolly, Greece and Rome at War, 1998 (1981), p. 264, no hay duda, había filas de remos en tres niveles con un solo hombre por remo. Para asegurar tal cosa, Connolly, se apoya en un texto de Tucídides y en un relieve de la Acrópolis de Atenas que muestra la sección central de una trirreme. La imagen en concreto es ésta: Image Hosted by ImageShack.us (©http://www.mlahanas.de/Greeks/war/images/Triires2.jpg) - Garlan, La Guerra en la Antigüedad, Madrid 2003 (or. fr. 2002), pp. 126-126: “Desde la época de Guillaume Budé (De asse et partibus eius, París, 1514), los especialistas se han esforzado por resolver el difícil problema de la disposición de los remos a bordo de las trieras, ayudándose de algunas representaciones de difícil interpretación y de escasos textos, no menos enigmáticos en sus detalles. Los datos fundamentales que podemos mencionar son que las portillas de remo no estaban colocadas a la misma altura y que en la tripulación de una triera siempre había tres categorías de remeros, los tranitos, los zigitas y los talamitas, lo que hacía un total de 170 hombres aproximadamente. Ahora bien, no hay más que tres posibilidades para distinguir las diferentes categorías de remeros según la disposición en el interior del barco, disponiéndolos a lo largo, a lo ancho o a lo alto. Las dos primeras soluciones, que consisten en repartir la proa a la popa a tres grupos de boga a confiarle la maniobra de cada remo a tres hombres, no han dejado de tener, en el pasado, sus defensores, a los que no les gustaba considerar la superposición de tres bancos de remeros. Sin embargo, de treinta años a esta parte, el problema ha quedado definitivamente resuelto en favor de la tercera solución, con algunas variaciones, muy compresibles, de detalle. Los remeros del banco inferior, llamados talamitas movían sus remos a través de portillas situadas unos 50 cm por encima de la línea de flotación y, por ese motivo, provistas de troneras de cuero; los remeros del banco medio, llamados zigitos, los movían bajo el puente; mientras que, para sujetar los toletes de los remeros del banco superior, llamados tranitas, se habían dispuesto, como en los autriggers, monturas de madera que sobresalían de las bordas y que se llamaban parexeiresia, es decir, “dispositivo auxiliar para los remos” (apostis en las galeras francesas). De modo que los emplazamientos para remar se superponían, pero también se imbricaban, de tal forma que las portillas se presentaban al tresbolillo en los flancos del navío; así se conseguía no forzar, por motivos de seguridad, la altura de las bordas (2,20 m) e igualar la longitud de los remos (4,17 m, excepto en el centro de la triera, en donde llegaba a los 4,40 m). Por consiguiente, la unidad tripartita de rema, que daba su nombre a este tipo de barco, se disponía en oblicuo. A cada lado de la triera había 27 de esas unidades, a las que se añadían, debido al perfil del casco, dos tranitas remando en solitario delante y detrás; como cada hombre estaba situado a una distancia aproximada de unos 90 cm de su vecino, la triera no sobrepasaba en demasía la eslora de la antigua pentecóntora, en donde se alineaban 25 remeros (debía de alcanzar unos 36 m.) y, sin embargo, se conseguía un incremento apreciable de capacidad, lo que permitía desarrollar una velocidad, sin velas, de más de cinco nudos. En cambio, necesitaba obligatoriamente remeros bien entrenados, suficientemente coordinados en su bogar como para no entrechocar sus remos. Esta “reina de los mares” no admitía a su servicio más que a marineros consumados”.


  6. #6 Hannon sábado, 28 de octubre de 2006 a las 12:10

    En resumen, que se acepta que eran tres filas de remeros dispuestas en posición vertical. Imagínate, si no, después de la pasta que se gastaron los griegos en el proyecto...


  7. #7 torances sábado, 28 de octubre de 2006 a las 12:30

    Hannon , siguiendo tus consejos ya habia obtenido información sobre el proyecto olympia y sobre los trabajos de Frost y sus galeras púnicas, también me he bajado la imagen del asunto, el relieve de Lenormant. ahora revisare la nueva información que me das, la cuestión es que cuanto más leo más dudo, como sabras soy marino mercante, no ingeniero naval, pero un buque sin lastre con un centro de gravedad tan alto, bueno que ni me gusta ni me parece marinero (equilibrio inestable) y esas aberturas tan próximas a la línea de flotación, umm, es decir que entiendo a los que no parecen estar de acuerdo con lo de los buques de tres bancos, pasandonos a los cuatriremes o quinquerrmes desde lugo parece improbable que fueran buques con 4 o 5 bancadas a diferentes alturas y el relieve tampoco parece aclarar gran cosa. El buque del proyecto Olympia tampoco parece que haya llegado a navegar fuera de aguas abrigadas y dentro de estas por la velocidad de las pruebas se desprende que la boga debió resultar muy complicada, lo dicho te agradezco sinceramente tu esfuerzo, pero sigo manteniendo mis dudas. Saludos y gracias Hannon


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