Realizada por: Angel-te_Ekiar
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 18 de octubre de 2006
Número de respuestas: 20
Categoría: Toponimia

Origen de algunos topónimos


Buscando vías romanas y pre-romanas, por la parte del Ager Laminitanus que me toca, me he encontrado algunos topónimos interesentes de los que me gustaría que me diéseis alguna referencia: - Cerro de Gutir Viejo; esta expresión la encuentro en varias ordenanzas municipales villarrobletanas del XVI. Hacen referencia a un paraje conocido hoy vulgarmente como Cutriviejo y también Castroviejo. El topónimo no puede ser más sugerente: si es Castro celta (aunque ya es raro encontrar un asentamiento amurallado propio de esta cultura en pleno corazón de La Mancha, aunque fronterizo entre Celtiberia, Carpetania y Oretania) o Castrum romano (existe un cerro aunque no hay restos de fortificaciones, de momento). No tengo ni idea de donde puede venir lo de Gutir pero me suena a Visigodo (Gutta, nombre visigodo de Los Villares (Elche de la Sierra). Por otra parte he descubierto que GUTIR, en leonés, significa Responder, contestar. - Cerro de la Macatela, no encuentro más referencias que esa hoy y siempre. - Malagana, o malagaña; citada en alguna de las ordenanzas susodichas como Marigalanna (sic). Apuntar que está muy cercana al Zaqqara ibero (nuestro Záncara de hoy) tributario del Anas romano o ibero (el Wadi- anas o Guadiana). Un saludo

Respuestas

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  1. #1 jugimo jueves, 19 de octubre de 2006 a las 22:04

    Hay druidas de esa comarca manchega que seguro podrán ayudarte. A ver si se anima el especialista en toponimia local Calatrava 1 o cualquier otro celtíbero.Saludos.


  2. #Gracias Angel-te_Ekiar AGRADECIMIENTO

    Muchísimas gracias. Tengo algún nombre sospechoso más que no recordaba cuando escribí ese post como Cenantes,

  3. #2 Angel-te_Ekiar martes, 24 de octubre de 2006 a las 12:06

    ... Otañez y Moharras son otros dos


  4. #3 Gastiz martes, 24 de octubre de 2006 a las 15:57

    Otañes es el nombre de una localidad cántabra: http://es.wikipedia.org/wiki/Ota%C3%B1es


  5. #4 silmarillion martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:05

    Casualidad que en otro foro me han preguntado hoy sobre Moharras. Moharras, Villarrobledo, Albacete, actualmente despoblado. Villarrobledo y su área son repoblación, del siglo XIII. Moharras a simple vista pareciera árabe, de mohárrib, aguzado, de muhárrif, orilla/do. Digo, solo pareciera, por que es una respuesta demasiado simple. Aclaro por si a alguien se le ocurre la duda, que Moharra y Mojarra son la misma. Mojarra pez, deriva de moharra aguzado.


  6. #5 silmarillion martes, 24 de octubre de 2006 a las 17:43

    Angel-te_Ekiar hallé el siguiente texto, que da a entender que la palabra moharra pudo haber sido empleada como sinónimo de daño o injuria: Acontecio (porque digamos algun exemplo de mil) que vn hidalgo de los conocidos, y amigo de la casa, llamauase Garcisanchez, enfermò grauemente, llegò muy a lo vltimo, acusauale la conciencia, no se que moharra o mal trato que auia hecho sobre vnas lanças del Rey. 1600 AUTOR: Sigüenza, Fray José TÍTULO: Segunda parte de la Historia de la Orden de San Jerónimo Estando en Moharras el Cristo de las Injurias que actualmente se encuentra en Villarrobledo, tal vez por ahí van los tiros.


  7. #6 silmarillion martes, 24 de octubre de 2006 a las 17:46

    Casualmente, mohíno Del ár. hisp. muhín, y este del ár. clás. mahīn, ofendido, vilipendiado


  8. #7 Angel-te_Ekiar miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 09:59

    Gracias silmarillion la pregunta en el otro foro te la he hecho yo también, (por lo que veo) tenemos gustos parecidos. Seguramente la información que has hallado en internet viene de la wikipedia o de la página de semana santa de villarrobledo y es la poca que había podido recabar (ambas las he hecho yo). Me habéis dado datos importantísimos y atinado en varios clavos. La explicación Moharras=Injurias es evidente y parece la más plausible. Sin embargo, no es totalmente descartable la opción arabe. Será cuestión de volver a visitarlo y observar en el entorno algún accidente geográfico que pudiera sugerir esa idea de afilado o aguzado. Respecto a lo que comentas sobre la repoblación es cierto en parte, y precisamente es lo que trato de demostrar: El entorno de Villarrobledo ha estado poblado desde siempre, en asentamientos más o menos grandes y más o menos estables; es más, tengo dudas razonables acerca de que los habitantes (primeros villarrobletanos) que se establecieron en el actual emplazamiento en 1292 lo hicieran en un completo despoblado; pues hay pistas muy sutiles en su configuración y en las propias calles (de hecho alguna de las más antiguas son calle del Pedregal (¿vía empedrada?) y su perpendicular Calle del Villar (ya sabemos lo que puede significar un Villar para la arqueología), cercanas a pequeños humedales (históricos y documentados aunque hoy secos e integrados en el conglomerado urbano, si bien, cuando llueve a lo bestia vuelven a recordarnos lo que en tiempos hubo)


  9. #8 Angel-te_Ekiar miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 10:07

    Gracias gastiz por el apunte de Otañez, me olía a vasco- ibero el topónimo y parece que no ando muy desencaminado. Sin embargo, otañez también es apellido (sin duda procederá de esa villa cántabra). ¿Sería la casa de un señor llamado otañez? Posiblemente, sin embargo es un apellido rarísimo aquí (no lo he encontrado en papelotes viejos ni nuevos). Seguimos en ello.


  10. #9 Gastiz miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 12:09

    No creo que Otañes sea de origen vasco, posiblemente se trate de un nombre de persona más el genitivo latino, -is que en área romance dió -es y en área vasca -iz, con algún caso de forma doble como en el munic. vizcaino de Muskiz que también es conocido como Musques.


  11. #10 Angel-te_Ekiar miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 13:52

    Gracias por las aportaciones voy a tratar de recopilarlos, porque me han aparecido más - Gutir Viejo, Cutriviejo o Castro Viejo (¿visigodo, celtibero, romano?) - Macatela (¿romano?) - Malagana, Malagaña o Mari galanna (bff ¿de María Galán?) - Cenantes (¿romano?) - Otañez (¿patronímico?) - Moharras (¿árabe?) - Jarcejil (¿árabe? NOTA: cerca del cerro de Almedina--> la ciudad) - Ventas de Alcolea (¿árabe de Al-quläy`a--> el castillejo?)


  12. #11 zu2wait miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 14:39

    Gastiz, Otañes, habría que relacionarlo con Otano? Pero también tenemos Otaño (Pequeño argomedo Ota+ño) supongo que esta opción será mas descartable, pensando en que, Otañes es Cantabría, justo, en la muga con Vizcaya, precisamente, con Musques/Muskiz)


  13. #12 Angel-te_Ekiar jueves, 26 de octubre de 2006 a las 10:26

    Para quien le interese: "Alabó la vida de la soldadesca; pintole muy al vivo la belleza de la ciudad de Nápoles, las holguras de Palermo, la abundancia de Milán, los festines de Lombardía, las espléndidas comidas de las hosterías; dibujóle dulce y puntualmente el aconcha, patrón; pasa acá, manigoldo; venga la MACATELA, lipolastri, e limacarroni." Miguel de Cervantes, El Licenciado Vidriera (1613) Cervantes hace hablar a su personaje en un italiano macarrónico solicitando al dueño del establecimiento, entre otras viandas como pollo y macarrones, una "Maccatella", que es una especie de fritura hecha con carne picada, como las albóndigas. Maccatella, en sentido figurado, también significa: Perfidia, fraude, astucia. De como llegaron las albóndigas a este esguince geográfico manchego, ni idea


  14. #13 Gastiz jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 09:59

    Gutir podría ser variante del NP Guter, más conocido por su forma diptongada Gutier, de ahí Gutierrez, que es su patronímico bastante más conocido que el nombre que le dio origen. Gutir Viejo podría hacer referencia al poblador que dio nombre el cerro, Cutriviejo y Castroviejo podrían ser formas más modernas, la primera mostraría la forma original deformada y en la segunda habría operado la etim. popular, convirtiendo un nombre oscuro en uno comprensible, fenómeno bastante usual. En cuanto a Otañes, en el Dicc. etim. de la toponimia mayor de Cantabria, de Alberto González Rodríguez, pág. 417, se da como origen el NP Autanius con el sufijo de ablativo plural -is. Respondiendo a zu2wair, Otano es población navarra con forma vasca Otao/Otau, si el NP de ésta fuera Autanius se esperaría Otañano/Otañao o similar.


  15. #14 lapurdi sábado, 04 de noviembre de 2006 a las 10:36

    Hola Ángel-te. Me gusta ese nombre con regusto ibérico. Supongo que el ibérico aun nos ha de deparar muchas sorpresas el dia que se descubra su inerpretación. Siguiendo a un autor alicantino, Juan L. Roman del Cerro, profesor de Lingüística de la Universidad de Alicante, que se atebe a descifrar la lengua ibérica recurriendo, como tantos otros a la ayuda del vasco actual, creo que podemos dar un poco de luz al topónimo Cutir. Yo lo relaciono con el toponimo arabizado Al-cudia, que el mismo Roman lo hace derivar de un ibérico "kideia". Si nos fijamos en ambos toponimos, los dos tienen una raiz común: "kut", más morfemas que pueden tener diferent valor, sobre todo "ir" que es tan común en el ibérico. Yo creo que, siguiendo un método que me ha dado siempre muy buenos resultados, hay que compararlo con otras palabras que contengan esta raiz. Por ejemplo, cúter, discutir, agudo, incluso gota. Todas esas palabras nos llevan a un significado de algo que se situa al final de lo que es extraido, como son las zonas agudas, al final, en el extremo de algo. Este algo, relacionado con el árabe "kudia", colina, en casos de toponimia podria ser muy bien una sierra, es decir, algo situado en el extremo, en el punto más agudo de la sierra, como suelen situarse muchos pueblos con ese nombre (Alcudia). La misma peninsula de Alcudia, en Mallorca, tiene esa forma de espolón que se adentra en el mar. Pero, tal como se pregunta Roman, que poco tiene que ver con la Alcudia antigua, al lado de Elche. Es un lugar llano y que, según él tendria más a ver con el significado que da el a "kideia", como capital de la zona. Por tanto el cree que Alcudia es la arabización de un anterior "kideia", capital. No creo que ambas palabras difieran sino que el significado úlitmo, más etimológico de Cudia, no es el de ser o una colina o una capital, creo que es el hecho de estar situado al final, en el vertice agudo de un extremo, en el caso de hecho el extremo puede ser que ese terreno se situa ya hacia el final del curso del rio Vinalopó, en el extremo terrestre de su cauce, en una franja de terreno quizás delgada y en su punto final, seguramente al lado del mar, en aquella época. Hay que ver otras Alcudias como la de Ciudad Real, cerca de Extremadura, donde hay tanto el rio, el valle como las sierras de Alcudia, estas muy afiladas y en el extremo final de la Sierra Morena por su parte occidental. Por lo tanto Cut-ir bien podria tener el mismo significado, al estar asentado en una colina, en un extremo seguramente de su recorrido, y que con el teimpo fuera deviniendo en Kutri, y lo de viejo es por su recuerdo como lugar ya deshabitado, en contraposición seguramente a otros pueblos cercanos herederos de la gente que habitó aquel lugar. Perdurà pues el recuerdo de ser un pueblo antiguo. Respecto al topónimo Malacana, creo que debe tener mucho que ver con rocas, y con desniveles de esas rocas. Piensa en la gran cantidad de Malos, Mallos, Mallas, Mailla, etc. que tenemos en las sierras, justamente en las graderias que estas rocas hacen, en sus desniveles en forma de pared. Solo te pondré como ejemplo la famosa Sierra de la Maladeta, donde esta el pico del Aneto, Sus paredes rocasas generas lo que en las zonas montañosas llaman mallos o mallas, es decir, desniveles o "grados", escalones de la roca. También "kan" o "kam", tienen en las montañas el significado de picos, puntas, por ejemplo, Canfranc, Canigó, Cámara, etc. Unidas ambas palabras podria significar las puntas o punta o pico, de una sierra con fuertes desniveles rocosos, en forma de pared. No sé si es así, pero tu nos puedes confirmar o aclarar este término y su configuración geográfica.


  16. #15 Gastiz lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 09:07

    Discrepo del análisis de Lapurdi, según entiendo, Gutir Viejo es la forma más antigua, concretamente del siglo XVI, y los nombres actuales son Cutriviejo y también Castroviejo. Por tanto, siendo lo más antiguo Gutir, que se asemeja lo suficiente a Gutier, es de todo punto normal vincular tal nombre con el del cerro. Aunque Gut(i)er no sea demasiado conocido, sí lo es el patronímico Gutiérrez. El paso de Gutier a Gutir no parece demasiado complicado, teniendo en cuenta además que el nombre Gutier dejó de ser usado hace siglos, quizás antes del siglo XVI. Todo esto es más sencillo que andar con palabras de una lengua que sigue sin poderse leer, lo que hace que haya mucha mayor inseguridad a la hora de tratar de retrotraer nombres actuales, exceptuando los Ili- que se basan en un palabra que debió significar ‘ciudad’ o similar. Sin olvidar que siempre es más probable que un topónimo de la Edad Media llegue a nuestros días que uno de época prerromana.


  17. #16 Angel-te_Ekiar lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 09:36

    Excelentes respuestas. Muchas gracias por vuestra ayuda. Respecto a Malagana, debo decir que son dos las que hay en la zona (una en el norte y otra al sur del término, aunque en el vecino El Bonillo). La Malagana del norte es citada en el siglo XV como Chozas de Mari Galanna, en una normativa municipal sobre montes. Su orografía no es muy "afilada" o abrupta. Lo de chozas puede hacer alusión, según Escudero Buendía, a la distinción entre una casa de campo (quintería, aldea, etc...) - con un equipamiento y dependencias "como Dios manda" para pasar quincenas, sujeto a las tareas agrícolas, o incluso como morada habitual - y las chozas (chozos, bombos cucos o cubillos) - refugios característicos ligados a la actividad ganadera, realizados con lajas de piedra y sin argamasas o cementos, del sur de Cuenca norte de Albacete y este de Ciudad Real, que algunos autores señalan como pervivencia de un uso constructivo antiquísimo (Arquitectura de Piedra Seca) ligado a lo que se ha llamado como "Bronce Manchego"- Sobre la otra Malagana, la del sur, no hay referencias escritas aunque, las evidencias arqueológicas y la orografía son más que interesantes, pues en relativamente poco espacio (tres o cuatro parajes contiguos) hay: - Dos yacimientos musterienses. - Dos asentamientos del Bronce. - Dos poblados (facies morra) ibéricos, uno de ellos, hasta las primeras Taifas. - Calzadas y puente romano. En este entorno es donde se ha querido localizar Laminio por algunos autores y sí que es llamativo - para la manchega zona de la que estamos hablando - en el aspecto orográfico, pues se encuentra en la confluencia de dos ríos (con un caudal, hoy, mucho más modesto que antaño) que han labrado sendos, más que discretos, desfiladeros. En esta zona es donde comienza La Mancha a "ponerse interesante" y a desmentir lo de "inmensa llanura, mar de cereal". Es, como dices, un espolón auténtico sobre la planicie ¿Sería éste el confín de la Celtiberia o de la Carpetania? No le andará muy lejos... Una teoría mía, bastante peregrina por cierto, es que las malaganas nos estuvieran marcando un límite superior e inferior de algo (¿la jurisdicción laminitana?). En ese sentido existe un cierto paralelismo con Socuéllamos- Sotuélamos, cuyas etimologías tampoco han sido resueltas convenientemente aunque se han dado por válidas (algo a la ligera) las equivalencias "Bajo los álamos" y "Soto de Álamos". De todas maneras, muy interesantes las respuestas. Si llegáramos a saber qué narices significa Jarcejil me "haríais padre" nuevamente...


  18. #17 íberodeVejezate miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 14:54

    Estimados compañeros: Soy un investigador de la zona de Socuéllamos y Tomelloso, y al ver este foro no he podido más que sorprenderme. En el libro "Tras los orígenes de la Mancha de Vejezate" ya hablamos del yacimiento íbero-romano-musulmán-medieval cristiano que existe en el paraje de Macatela, entre Socuéllamos y Villarrobledo. Desconozco si el interlocutor que preguntaba por Macatela conocía este aserto, pero puedo decirle que este lugar, llamado Los Santos por ser donde estaban los pueblos de Villarejo de San Bartólomé (Villarejo Rubio) y Villarejo de San Nicolás (futuro Villarrobledo) tiene restos de importancia y fue un enclave fundamental hasta su desaparición posiblemente en el s. XIII o XIV.


  19. #18 Angel-te_Ekiar miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 22:52

    Hola íberodeVejezate creo reconocer quien eres y, sin duda, todo lo que digas tiene una gran importancia para mí, pues reconozco que vuestro trabajo arqueológico en la zona es excepcional. Claro que conozco el yacimiento, lo que trato es de conocer el origen de algunos topónimos "raros" y relacionarlo con otros yacimientos y redes viarias. Sin embargo hay una cosa que no me queda clara: Los Santos y Macatela son dos parajes contiguos y repartidos entre los dos términos. El Villarejo Rubio está del lado socuellamino y San Nicolás del lado villarrobletano. Es innegable (sobre todo gracias a vuestro trabajo) el pasado del Villarejo Rubio y parece que San Nicolás no fue más que una tocada de narices por parte de Alcaraz y su antiguedad no va más allá de mediados del XIII (que no es poco. Pero ¿y Macatela, que pinta en todo esto? ¿Allí también hay algún asentamiento?, ¿de que lado cae?


  20. #19 íberodeVejezate viernes, 01 de diciembre de 2006 a las 15:00

    Ángel, tengo noticias de propietarios de la zona de Macatela (no uno, varios, alguno de ellos muy recientemente, otros hace años) que me han dicho que los restos que encuentran en sus tierras de Macatela son más amplios de lo que pensábamos, pero no lo he podido comprobar, ni sé si tendrán interés o no (la mayor parte de las veces no lo tienen). Llevo mucho tiempo sin consultar a los "lugareños", por otras ocupaciones, lo que no sé si es bueno o malo. La zona donde debieron encontrarse el Villarejo Rubio y el Villarejo de San Nicolás, prácticamente justo enfrente, están muy delimitadas y no son demasiado grandes; sólo ahí he podido comprobar con lo que me han mostrado a mí y a todo el pueblo porque fueron expuestos; restos curiosos desde el Bronce, Ibérico, Romano, visigodo, musulmán etc. Espero que algún día sea un parque arqueológico y sobre todo que podamos verlo. El paraje lo merece, inlcuso puede que más que la Torre de Vejezate o La Ermita de los Ángeles, dos lugares que hasta ahora han concentrado el interés de los curiosos y aficionados de esta zona. Sobre el sitio, un amigo mío tiene una teoría muy especial y es que por la situación del yacimiento, el Córdoles no debería pasar por donde lo hace hoy en día y que debió ser desviado en algún momento.


  21. #20 Angel-te_Ekiar lunes, 04 de diciembre de 2006 a las 09:30

    [i]...restos curiosos desde el Bronce, Ibérico, Romano, visigodo, musulmán etc.[/i] ¿Son los de la Macatela y Los Santos socuellaminos? La cuestión es que "los restos" que a mi me han sugerido estarían de este lado. Por eso, ya no se si estamos hablando de aquellos (que creo saber donde están y hay que felicitar a la persona que los custodia) o unos nuevos. Es evidente que nuestros abuelos no entendían de las arbitrarias fronteras establecidas en el siglo XIII y quienes quiera que fueran establecían el límite de su territorio hasta el Córcoles ¿Estaríamos hablando de varios asentamientos, muy cercanos y con largo historial de ocupación desde antiguo, alguno de ellos coetáneos? ¿O de unos pocos asentamientos, pero que se "desplazan" según sus necesidades? podría ser. Mas arriba de curso podríamos tener un fenómeno similar en Los Castellones Por cierto y retomando el tema del post: He encontrado varios ejemplos del topónimo Mary, con el significado de 'Vega', en textos musulmanes del siglo XII, lo que daría una explicación bastante convincente al topónimo "Mari Galanna". Las "Chozas de Mari Galanna" podrían ser los restos de un asentamiento 'muslim' por dos motivos, la parte norte del TM de Villarrobledo es especialmente fecunda en 'pistas' arqueológicas musulmanas y, además, está en la Vega del Záncara. El topónimo, podría quedar ahora como Vega del Galanna (¿Wadi- Ana?) lo que daría un giro bastante curioso a muchas polémicas en torno a Laminio, la concepción del nacimiento del Guadiana, etc... Vega del Guadiana, sin duda lo es, porque es la vega del principal afluente en su curso alto ¿Algún experto en toponímia árabiga por ahí?


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