Realizada por: AspidioII
Al Druida: CAMPEZUKO
Formulada el viernes, 13 de octubre de 2006
Número de respuestas: 22
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre el limes del Duero


En tu intervención sobre Citas visigodas has sacado a colación el tema del limes del Duero, en mi opinión totalmente desvirtuado y en términos que me parecen incorrectos. Tal vez yo haya entendido mal, o esté equivocado, pero creo que no se puede dejar una cuestión que ha generado tantas páginas en la bibliografía así. De forma que me gustaría precisar alguna cuestión.

Respuestas

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  1. #1 CAMPEZUKO viernes, 13 de octubre de 2006 a las 22:16

    Pues precisa, si yo puedo ayudarte encantado


  2. #Gracias AspidioII AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 F. viernes, 13 de octubre de 2006 a las 22:37

    Lo mismo digo AspidioII. Saludos


  4. #3 SVEN1466 viernes, 13 de octubre de 2006 a las 23:34

    Buenas noches, ruego que os remitais a C.Sanchez Albornoz con respecto al asunto y os sacara de dudas. No existio tal limes en el Duero a pesar de la confusión que puedemn presentar las fortalezas tardoromanas de Urueña y el resto de las pobalciones cercanas.


  5. #4 CAMPEZUKO viernes, 13 de octubre de 2006 a las 23:36

    Entonces tendríamos que empezar a precisar qué se entiende por Limes


  6. #5 F. sábado, 14 de octubre de 2006 a las 09:40

    Sobre el tema algo comentamos ya en el foro sobre bagaudas y vascones: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2208. En cuanto a qué se entiende por limes, cierto que habría que precisarlo. pues es un concepto en revisión constante. Saludos


  7. #6 AspidioII sábado, 14 de octubre de 2006 a las 12:32

    Antes de nada, perdón por la tardanza, no había visto que el hilo ya estaba abierto. "Caballero Zoreda supuso que había un limes en el Duero después del análisis de la difusión de la TSH tardía y de lo que denominó paleocristiana gris, que no era en muchas ocasiones más que una sigillata quemada. Creo recordar que fue en su publicación sobre Fuentespreadas (Zamora). La gran zona de difusión, hasta ese momento, estaba en las cuencas media y alta del Duero y en el alto Ebro.Ya en los años 80 esta hipótesis fue muy contestada, como bien sabrás. En el fondo, se centraba en un área de dispersión que no se completó hasta que Lopez Rodríguez sacó su tesis sobre la TSH tardía.Como todo, había razonamientos muy válidos y otros no tanto y meramente especulativos. El mapa de la difusión de la TSH tardía de López Rodriguez parecía corroborar la teoría aunque personalmente creo que dicho investigador jamás se pronunció sobre el tema, siendo ajeno a él." (Campezuko) Esto que escribiste, Campezuko, es lo que me ha dado pie a hacer una pequeña recapitulación sobre ese tema. El limes del Duero, es decir la existencia de una frontera en el entorno del valle de ese río en el bajo imperio, es un concepto creado en los años 60 y principios de los 70 y que hoy está totalmente abandonado. Sólo se cita por algunos autores que o bien están fuera de órbita de lo que son las corrientes actuales, o por otros que aluden a él como una pura cuestión bibliográfica. Pero lo cierto es que prácticamente nadie acepta ya la idea de que pudiera haber un auténtico limes en la meseta castellana en los momentos finales del Imperio Romano. Aunque, a partir de datos arqueológicos –la investigación de los Castella por parte de Taracena en los años 20-50 en Soria- ya se había indicado la posibilidad de que existieran de tropas y fortificaciones en la meseta, creo que fue García y Bellido, quien habló por primera vez de un limes en el norte de Hispania. Valoraba este autor fundamentalmente la Notitia Dignitatum, un documento del primer cuarto del siglo V, que ha llegado a nosotros de forma fragmentaria a través de copias posteriores, que es un listado de las tropas dispersas por todo el ámbito romano. Una de las partes más confusas de ese documento hace referencia a los cuerpos que residen en Hispania, entre las que algunos autores habían creído identificar a limitanei, que se interpretaban como tropas de limes. Alberto Balil dice, respecto a esto, que “En realidad el lenguaje de la Notitia no se presta a tales distinciones”. Éste último autor, contribuyó a insistir en este concepto del limes, aunque la verdad es que sus tesis no apostaban al menos por un limes convencional. Él hablaba de un concepto de defensa en profundidad: aún atribuyendo el carácter de tropas defensivas a elementos militares que se ubicarían en la cuenca del Duero, estos no estarían exactamente en la línea de frontera, sino a cierta distancia y preparados para sujetar una posible invasión que hubiera desbordado las defensas. Hay que decir que Balil, nunca se entregó de lleno a la idea, tan sorprendente en aquel momento, de la existencia de una frontera militar en esta zona y fue uno de los primeros en rechazarla. Es sin duda Pedro de Palol el autor que más se asocia a las tesis del limes del Duero y quien se entregó a ella con más empeño a principios de los años 70. En realidad, su línea de argumentación no introduce nuevos aspectos, pero sintetiza y da cuerpo a los que ya existían. Desde el punto de vista de los textos históricos la ya referida Notitia Dignitatum (se valoraban también algunos otros documentos) y desde el punto de vista arqueológico se consideraban como avales de esa teoría dos fenómenos. Por una parte la existencia de Castella, poblamientos en altura (a veces castros de la Edad del Hierro reocupados) en los que se encontraban materiales relacionados con las armas y elementos militares, como tales fueron interpretados las Merchanas o los Castejones de Calatañazor en Soria, Las Merchanas en SALAmanca (en el delirio se incluyeron otros que ni siquiera tienen ocupación tardoantigua como San Pedro de Latarce en Valladolid). El otro argumento arqueológico, sobre el que también se han escrito miles de páginas, fue “el horizonte de las necrópolis del Duero”. Uno de los puntos de partida de la definición del “horizonte de las necrópolis del Duero” fue la excavación de la necrópois de Simancas en Valladolid por Ribera Manescau (en 1936-1939). En principio esta necrópolis fue considerada visigoda, pero luego con la aparición de otras de similares características, se trasladó, obviamente de forma más correcta, a época bajoimperial. Aquí sí, entra en juego Caballero Zoreda y la necrópolis de Fuentespreadas, cuya excavación se publicó en el año 1974, en el momento de máximo auge de la idea de las necrópolis del Duero y del limes famoso, y que por supuesto al disponer de los mismos elementos que ellas, el autor consideró como un ejemplo más de este horizonte. Los elementos que definían estos cementerios eran básicamente tres, por una parte la presencia de armas, fundamentalmente un tipo de cuchillo, “el cuchillo tipo Simancas” muy característico y que se convirtió prácticamente en el fósil guía de estos enterramientos, la presencia de broches de cinturón, también interpretados como elementos militares en virtud de una serie de noticias de época en las que se apuntaba el uso de este adorno sólo para militares y la existencia dentro de los ajuares de herramientas de artesano. En fin, el cóctel estaba bien preparado: aparentemente existía una justificación en la historiografía, y la arqueología documentaba la existencia de unos Castella, que bien podían ser el centro donde se ubicaban los soldados, que además se enterraban con elementos distintivos de su condición. Todo ello en un área bien definida, en el entorno del Duero, desde Soria hasta Zamora. Así que con ese movimiento pendular de la historiografía, que se entrega con fruición a los nuevos avances perdiendo progresivamente su visión crítica, el limes del Duero fue aceptado por todos y por doquier aparecían nuevos indicios que eran interpretados inevitablemente con significado militar. Pero a tenor de los nuevos avances de la arqueología, empezaron a oírse voces críticas con esta sugestiva idea de una frontera en medio de la meseta. Los materiales característicos de las necrópolis del Duero empezaban a desbordar con mucho el área que se suponía que les era apropiada y se empezaban a documenta casi por toda la Península. La consideración del “cuchillo tipo Simancas” como un arma se empezó a discutir proponiéndose ahora que sus características se ajustaban más a lo que sería una navaja o machete de caza, pues sus virtudes en una lucha cuerpo a cuerpo parecía que eran muy reducidas. La utilización de los broches de cinturón, parecía que aún manteniendo un cierto carácter de prestigio no fueron sólo utilizados por elementos militares…… En cuanto a los Castella se empezó a valorar más su significado como poblaciones refugio, a veces alejados de las grandes rutas de circulación, que como espacios ocupados por guarniciones militares. En conclusión, el pretendido limes del Duero se desmoronaba como un castillo de naipes. Ya cuando de hecho, prácticamente nadie confiaba mucho en esa idea, el golpe de gracia se lo asestó Fuentes Domínguez, a través de varios trabajos, sobre todo a partir de su excavación de una necrópolis tardorromana en Albalate de las Nogueras, publicados a finales de los años 80, en los que fue desmontando uno a uno todos los presupuestos de esa teoría. Hoy quedan algunos rezagados que todavía siguen aludiendo al limes (especialmente autores que proceden de la disciplina de la historia antigua, que o bien desconocen, o bien no valoran en su justo punto las nuevas aportaciones arqueológicas), pero en líneas generales la investigación va ya por otro lado. Mi opinión: siguiendo con los vaivenes pendulares de la historiografía ahora todo lo que antes era filomilitar, y se interpretaba desde esa óptica, hoy se ha convertido en fobia y si te encuentras por el campo algún material de época bajoimperial que crees deber interpretar como un arma, o parte del ajuar de un soldado, es mejor que no lo digas abiertamente o se te van a echar todos encima. En definitiva, el limes del Duero no existe ni existió nunca, pero por favor no caigamos en el error de arrojar por la ventana todas las interpretaciones sólo por haber servido a contribuir a uno de los mayores errores de la investigación moderna. Así que ya ves Campezuko, la definición de lo que se llamó al principio sigillata gris paleocristiana, luego sigillata narbonense, luego imitación de la narbonense y luego…. Ya no sé como, no ha jugado un papel importante en la definición del limes del Duero. Y por otra parte está claro que este limes está muerto, descanse en paz.


  8. #7 AspidioII sábado, 14 de octubre de 2006 a las 12:57

    Perdón, el más gordo de los errores de escritura. Dice:como tales fueron interpretados las Merchanas o los Castejones de Calatañazor en Soria, Las Merchanas en SALAmanca Debe decir: como tales fueron interpretados Suellacabras o los Castejones de Calatañazor en Soria, Las Merchanas en SALAmanca


  9. #8 F. sábado, 14 de octubre de 2006 a las 12:59

    Magnífica exposición del problema, con la que estoy completamente de acuerdo. Enhorabuena. Simplemente mencionar las ideas de Blázquez al respecto: los ocupantes de las necrópolis del Duero serían laeti, cuya existencia no está probada en Hispania, pero que Blázquez creequepodrían haber aparecido en alguna página perdida del notitia (hay cosntancia de laausencia de páginas). Domínguez Monedero, por su parte, sostenía que estas necrópolis pertenecerían al ejército comitatense romano definales del siglo IV o principios del V, asentado en esa zona para, según él,´prevenir acciones bagaudas. Ycreo que el prmero que mencionó la idea de un limes fue R. Grosse cuando editó el número de las FHA correspondiente a época visigoda y bizantina (creo que fue en 1947, escribo dememoria). A todo lo perfectamente expuesto por Aspidio II, añadiría yo dos cosas, aunqe un poco por encima. La primea, la redifiniciónde frontera que se está llevando a cabo, principalmente por C. R. Whittaker. No se defiende ya la existencia de una frontera fija, sino del limes como zona de contacto económico y cultural, no sólomilitar y político. la segunda cuestión hace referencia a l concepto de tropa limitánea, uno de lossostenes dela teoría del limes. Si hay tropa limitánea, se ha asegurado,esporque hay una frontera que defender. Sinembrago, los recientes estudios de B. Isaac sobre el tema, rebelan que las tropas limitaneas no sonnecesariamente tropas de defensa y asentadas en fronteras peligrosas, sino, mejor, tropas fijas. Saludos


  10. #9 CAMPEZUKO domingo, 15 de octubre de 2006 a las 22:53

    Aspidio II, te felicito por tu exposición, resumida y correcta. Me gustaría que profundizaras un poco más en el tema de por qué el concepto de limes está muerto. Si la introducción historiográfica al concepto del limes está muy bien definida, la argumentación contra el concepto la resuelves muy rápidamente, sobre todo en la mención a los trabajos de Angel Fuentes. De acuerdo que un limes no lo marca la distribución de una cerámica, mal definida en muchos casos, ni de un puñal, del que no sabemos su funcionalidad. Y ahora te pido que hagas un esfuerzo y mires el mapa de distribución de la TSH tardía de la tesis de López Rodríguez, del año 85. Evidentemente la presencia de este material era abrumadoramente mayoritaria en el eje del Duero y la zona alta del Ebro. Abrumadoramente mayoritaria. SI encima los motivos de grandes ruedas, en aquella época, se ponían en relación con los motivos del área germánica, la relación estaba servida: establecimiento de soldados en esta zona española. Daba la impresión como que al final del imperio, había una intención romana de 'repoblar' la zona de la meseta norte ¿con qué fin? Ese es el planteamiento, en resumen, de aquellos años 70 y principios de los 80. ¿Equivocado? Pues me imagino que en algunos aspecto sí, pero en otros no, por lo menos hasta que no se demuestre lo contrario... Un saludo


  11. #10 AspidioII lunes, 16 de octubre de 2006 a las 17:03

    Ahora mismo tengo prisa, pero un par de cosillas. F.: Respecto al carácter de los militares que se enterraron en las necrópolis habría que decir, que antes de investigar esta cuestión habría que establecer si los allí enterrados son o no individuos relacionados con esa actividad. Si como ahora se acepta no son militares, no hay cuestión, ya no tiene sentido preguntarse si comitatenses, laeti, limitanei.. Desconocía que fuera Grosse el primero que habló de un limes en la meseta castellana en época bajoimperial. Lo miraré algún día con más tiempo. En cuanto a la definición o redifinición de frontera, pues estoy otra vez como antes, si resulta que no hay aquí una frontera, no cabe plantearse de qué tipo era. Sobre la cuestión de los limitanei, sinceramente desde que leí hace ya mucho un par de artículos de Demougeot, no he vuelto a tocar ese tema, pero en cualquier caso me parece que ya ha habido unos cuantos autores, diría que hasta hay consenso, que los limitanei, más allá de su propio nombre, no siempre están asociados a zonas de limes (aunque esto lo digo de oreja) Campezuko: Es cierto que he pasado deprisa sobre el tema del porque se niega el limes. Lo cierto es que pensaba que no era necesario detenerse en más. Por una parte, es una idea rechazada por la casi totalidad de los investigadores, por otra, hubo una serie de artículos -repito otra vez- de Fuentes Domínguez donde se expresaba con claridada esa argumentación (creía que eran conocidos esos trabajos). Pero sobre todo, porque creo que lo que hay que demostrar es la existencia de algo, no su inexistencia. Veamos, si a excepción de la referencia confusa y fragmentaria -en la que yo no entro porque no conozco directamente- de la Notitia Dignitatum, que no debe ser los suficientemente explícita, el resto de los argumentos que fundamentaban la teoría del limes, especialmente los arqueológicos, se ha comprobado que eran falsos, no creo que haya que gastar más energías en negarlo, si acaso en afirmarlo. Si los Castella no parecen ser centros de destacamentos militares o militarizados, si las necrópolis desbordan con mucho el área del Duero y no parece que correspondan en general a individuos vinculados por el ejército... ¿qué argumento queda para seguir apoyando esa teoría? En relación con la sigillata tardía: Mucho ha llovido desde que López Rodríguez publicara su tesis (por cierto creo que dejó la arqueología ¿sabeis algo?) y mucho es lo que se ha hablado desde entonces de esta producción cerámica. Pero hasta con los datos sólo de esa tesis sirve para darse cuenta de lo evidente, que la distribución de la sigillata tardía es la que es y la que tenía que ser. Quiero decir, que si la mayor parte de los alfares que fabricaban esos tipos se encontraban en la cuenca del Duero, uno no puede esperar mas esa sea la zona fundamental de su distribución. Alguien podrá pensar que la amplisima difusión de la sigillata altoimperial de algunos alfares contradice esa afirmación, y así es, pero el caso es otro, porque la sociedad y los propios centros de fabricación son muy distintos. Estos últimos se han diversificado notablemente, ya no hay un gran centro productor como lo fue Tricio en otras épocas, ahora hay una gran cantidad de talleres en diferentes lugares (me estoy refiriendo a los existentes en la zona del Duero y en especial a los del Valle del Arlanza en Burgos y en las inmediaciones de Clunia) que tenían menos capacidad de distribución. Además en las zonas costeras los productos de estos alfares compiten mal con los que proceden de África o del sur de la Galia... Por último, respecto a los motivos circulares y el área germánica... no entraré a saco. Sólo decirte, que los motivos circulares en la sigillata ya causaron furor a finales del siglo II y en el siglo III, un poco pronto para los germánicos. Y vincular así de simplemente motivos circulares y una etnia, hasta incluso con una cultura, no creo que sea una buena forma de investigar. Sabemos bien como evolucionan las iconografías, y me refiero a lo que sabemos de una forma contrastada, no a esas sesudas teorías sobre el símbolo, muchas veces rayanas con el esoterismo, en las que puede que sí o puede que no. Y sabemos que quizá esas iconografías tuvieran un significado concreto y preciso en un principio, pero que lo pierden con el uso. Un ejemplo:de los grifos que figuran con cierta frecuencia entre los motivos de la sigillata antigua con buena factura y buena definición, a otros de los que tal vez solo les separe unas décadas puede haber una distancia enrorme, tanto que los últimos sólo son reconocibles si has visto alguno de los paso intermedios. Es muy posible que ni el artesano que lo ejecuta, ni el usuario que utiliza de vaso de sigillata tengan al final ya ninguna noción de que eso es un grifo, ha perdido ya todo su significado, para convertise en mero decorativismo, si es que no lo fue desde un principio. Si eso ha ocurrido con un tema figurado, imagínate lo que puede ocurrir tratándose de uno geométrico. Un saludo (menos mal que tenía prisa)


  12. #11 F. lunes, 16 de octubre de 2006 a las 21:39

    Aspidio II ¿no tendrás todo esto que expones publicado? Si fuera así, te rogaría que me dijeras dónde, porque me interesa mucho el tema. Y si no es así, es una verdadera lástima... Saludos


  13. #12 AspidioII martes, 17 de octubre de 2006 a las 09:10

    Vaya, me pones en un brete. El sistema de Celtiberia.net permite ponerse en contacto con los usuarios de forma privada?


  14. #13 F. martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:02

    Si quieres mi correo, te lo mando sin problemas. Saludos


  15. #14 AspidioII martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:02

    Campezuko, esto de "Daba la impresión como que al final del imperio, había una intención romana de 'repoblar' la zona de la meseta norte ¿con qué fin?" Me llama la atención. Nunca me lo había planteado así, ni tampoco lo había leído. Me parece difícil que pueda haber una voluntariedad en ese hecho, porque lo que sí es cierto es que la meseta, especialmente la meseta norte, encuentra en este periodo uno de los momentos de su mayor desarrollo e integración en la historia de Roma (algo así vino a decir Palol hace ya unos cuantos años). Como te digo creo que eso es muy improbable, aunque no tengo argumentos sólidos para ello, simplemente no le encuentro el sentido.Pienso más bien, que en esta zona, en la Cuenca del Duero, se dieron una serie de circunstancias que favorecieron el proceso. Aunque no llegaba al grado de otras zonas dentro de la misma Hispania, la urbanización de este espacio había sido notable y se habían articulado una serie de infraestructuras, me refiero sobre todo a la red de vías,en los dos primeros siglos de la era . Ahora, en el bajoimperio, se produce la famosa ruralización, yo creo que más bien la fragmentación, la incapacidad de controlar de hecho todo el ámbito del imperio. Además, por los motivos que fuere, han ido creciendo en la zona unos grupos con personajes muy influyentes en el propio Imperio (ya sea Teodosio de Coca o no lo sea). Todo esto, ayuda a que un ámbito con extensiones de tierra grandes, aptas para el cultivo de cereal, bien comunicadas, con núcleos urbanos en su entorno y bajo el interés y en cierta forma la dirección de clanes poderosos, junto con alguna otra cuestión que se me escape, fueron las claves del "auge" del Duero en esta época. Ahora bien, si tu crees que hubo una política programada y planificada para ello y esa es tu línea de investigación, adelante ya sabes que para convencer(nos) tienes que encontrar: el cadáver, la escena del crimen, el arma homicida y el móvil. (Casi ná)


  16. #15 F. martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:06

    A mi eso dela ruralización me suena de siempre raro, aplicado a época tardorromana. Según Díaz y Ariño, no hubo fundaciones de nuevas villas después del siglo III. Saludos


  17. #16 AspidioII martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:16

    Sí, estoy de acuerdo. Se ha llevado lejos lo de la ruralización, lo que sí es cierto que al menos en la zona de la que hablamos el desarrollo de las villae, se produce en época bajoimperial, algo querrá decir eso. Aunque siempre se ha dicho en voz baja, menos lo han escrito, que en una gran parte de esos yacimientos es muy frecuente encontrar materiales altoimperiales, aunque sea en pequeña proporción. P.d. ¿y ese correo?


  18. #17 AspidioII martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:23

    Vale la dirección que figura aquí http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0505110315A.PDF


  19. #18 CAMPEZUKO martes, 17 de octubre de 2006 a las 10:40

    Aspidio: Los trabajos de Angel Fuentes son de sobra conocidos, ya que fue profesor, por aquella época auxiliar, de este servidor. Si es cierto que en los motivos de la Cerámica Pintada de época romana (tesis de Abascal Palazón), y en algunos motivos de la TSH altoimperial es evidente el empleo de círculos y ruedas. Lo es también en la iconografía ibérica y en el área celtibérica... Pero tal y como aparece en la TSH tardía no. En aquella época, recuerdo que en el MAN había un proyecto de investigación sobre cerámica romana, en el cual intervine, y se pensaba seriamente que los motivos decorativos del área del limes germánico pudieron influir en los motivos decorativos de la TSH tardía. Te estoy hablando de aquella época, no de estos momentos. En estos momento yo tengo muchas dudas sobre todo lo relativo a la arqueología del mundo romano en general. Un saludo


  20. #19 CAMPEZUKO martes, 17 de octubre de 2006 a las 11:16

    SObre la 'ruralización' en época bajoimperial, de acuerdo. Es un término muy ambiguo. Quizá en algunos casos podríamos hablar justamente de lo contrario, de una capitalización de la tierra por parte de gente acuadalada y por una redistribución de los sistemas productivos adaptándose a esta nueva etapa, menos universalizada y más focalizada. Las numerosas villas bajoimperiales, no sólo de este área sino de toda la península parece que inciden en este sentido. Quizá estemos ante una pequeña evidencia de una romanización, modo de producción romano, a marchas forzadas del ámbito rural, alejada en parte del poder centralista ejercido desde las grandes ciudades. Pero voy más allá. ¿Por qué en esta zona en concreto es más evidente, siempre siguiendo el área de distribución de la TSH tardía? Pues una de dos, o las fechas para esta cerámica no son las que nos dicen o, si son, tiene que haber algún tipo de política que respalde esta concentración. ¿Dónde están las grandes ciudades romanas de la meseta norte? ¿No hay una laguna inmensa que afecta a la parte central y occidental de la meseta norte? ¿No hay un vacío en el norte de la meseta norte en comparación con el valle del Ebro y otras zonas del sur y del oriente? Un saludo


  21. #20 AspidioII martes, 17 de octubre de 2006 a las 11:18

    No estaba pensando en los motivos de la cerámica celtibérica (antes llamada así, ahora, vaccea, vettona....) simplemente pensaba en las sigillatas del área de Tricio, en la que los motivos circulares, con medallones, o con frisos alternos (un círculo, una figura...) fueron también bastante frecuentes en la forma 37 (no tardía) Creo que con todas las rupturas que se quiera y con las matizaciones pertinentes, no es nada descabellado decir que la sigillata tardía tiene como fuente de inspiración más clara y más directa los productos de TSH de los alfares riojanos. Y precisamente donde eso es más patente es en los temas de ruedas y círculos, más difícil sería encontrar esa relación por ejemplo en las superficies facetadas, o con rombos que aparecen en la tsht, o en las estampillas, cuya fuente habrá que encontrar en otros sitios (las cerámicas de paredes finas, o las sigillatas africanas). Insisto, yo no soy ningún especialista en sigillata ni he estado en ningún proyecto de investigación de las características del que tu hablas, pero mi opinión es que tratar de explicar la preponderancia de motivos circulares en alguna de las producciones de la TSHT directamente en la influencia de elementos germánicos es muy difícil, improbable y diría finalmente que erróneo. ¿Argumentos? bueno, rompiendo mi línea de que hay que demostrar lo que es, no lo que no es (que en sí mismo ya valdría como un argumento), ya lo he expuesto:la evolución de los motivos circulares de la sigillata tardía a partir de los de la producción anterior de sigillata hispáncia de la comarca de Tricio. Para poder mantener que son elementos germánicos (individuos, gustos, o códigos) los responsables de ese estilo decorativo sería preciso poder explicar la directa relación de esta producción con esas supuestas y lejanas influencias y poder desvincularlo, por otra parte, de la más cercana presencia de esos mismo motivos en el área que además es el precedente directo y reconocido de los nuevos alfares de fabricación de la TSHT. Y finalmente ¿dónde ves o ven esas influencias germánicas directas?


  22. #21 F. martes, 17 de octubre de 2006 a las 11:47

    Lo siento, es que he tenido que salir. Sí vale la dirección. En cuanto a la ruralización, es curiosos señalar que cuando las fuentes hablan de personajes en teoría possessores o grandes terratenientes, los enclavan en ciudades. Ahí está Hidacio. Siempre he pensado que no es necesario hacer una dicotomía, sino que prefiero hablar de complementación. Es decir, que los possessores tendrían su tiempo repartido entre sus posesiones rurales y la ciudad, que es donde se desarrollaría su actividad política. Por no mencionar que muchas de las villas encontradas (pienso en Mérida) las podríamos catalogar de suburbanas, es decir, que estarían dentro del territorium de la ciudad. Vamos, que una cosa no quita la otra. El gran problema de hablar de ruralización, a mi entender, es que suele llevar aparejado el concepto de decadencia urbana. No creo yo que haya decadencia, sino transformación. Me remito a los excelentes trabajos de Sonia Gutierrez, a las aportaciones de Gurt y Ripoll o lo escrito por Arce, aquí en España. Saludos


  23. #22 F. martes, 17 de octubre de 2006 a las 22:37

    Pues no valía la dirección. Ya te he contestado. Saludos


  24. Hay 22 comentarios.
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