Realizada por: egho
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 11 de octubre de 2006
Número de respuestas: 31
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Revoluciones Americanas emancipadoras de....?


Vazquez;para concretar la pregunta, y no dispersarnos en las respuestas ya que una vez afianzadas las indepencias de los pueblos hispanoamericanos no quedaron dudas, voy a circunscribirla a los primeros años de esos movimientos, esto es hasta que la independencia fue declarada mediante actas o cartas magnas. ¿Cual fue la verdadera intencion de los movimientos revolucionarios sudamericanos de principios del siglo XIX?

Respuestas

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  1. #1 Vazquez miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 13:33

    Pues es hora de comenzar… saquemos la pregunta a la palestra pública.


  2. #2 MARCOVITO miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 14:25

    Egho, la pregunta tiene su miga, pero en principio, evidentemente de la metrópoli, otra cosa sea y creo que usted por la forma de preguntar tiene una teoría al respecto, otra cosa sea, com digo, que existieran multitud de circunstancias paralelas. O sea, no sé si los movimiemtos independentistas, los fueron todos con un ánimo de sentimiento de patria nueva o más bien de sustitución de unos gobernantes por otros. Es más, egho, económicamente y tras la independencia, los paises del cono sur, por ejemplo tuvieron un resurgir económico, o cayeron en manos de otros paises no colonizadores, pero que hipotecaron sus recursos.


  3. #3 silmarillion miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 15:34

    La intención fue la implantación de un modelo económico promovido por Inglaterra, que luego de la paz de Utrecht ya había puesto sus piececillos sobre América del sur con los asientos de esclavos y ya había intentado por la fuerza dos veces tomar Buenos Aires. El enfrentamiento histórico entre el "interior productor" y las ciudades puerto corsarias. Hablemos de Buenos Aires especificamente que fue la mecha de la emancipación. Una ciudad sin producción, viviendo del comercio portuario, sin aduana. Para esas épocas existía "aduana seca", vale decir, instalada tierra adentro. La aduana no protegía el acceso de bienes al puerto, sino que regulaba la entrada de productos manufacturados al Alto Perú. Los territorios interiores se autoabastecían y tenían su propia manufactura. La producción de tela del Alto Perú era de excelente nivel y economicamente productiva. Por supuesto, a los Ingleses les interesaba por ejemplo poder vender sus telitas fabricadas vía revolución industrial, y alguna otra menudencia. Agotado el mercado interno debían salir a buscar otros mercados, mediante el conocido sistema de invadir territorios ajenos. José María Rosa dice algo así como que la independencia es el producto de la biblioteca de unos pocos: "¿Qué es una colonia económica? Es un "mercado para la venta de mercaderías industriales, que provee a su vez materias primas y víveres", dice una conocida definición. Y a ese estado se encontró reducido el Río de la Plata en 1809, por la obra coordinada de la política inglesa, la guerra de la independencia española, y, si se quiere, de la biblioteca de Mariano Moreno. Atrás de todo ello, estaba la política "imperialista" de Canning y su agente en el Río de la Plata el solícito Mr. Alex Mackinnon, presidente de la Comisión de Comerciantes de Londres en Buenos Aires, y cliente del bufete profesional de Moreno."(1) El objetivo de suplantar el supuesto retraso por la modernidad, dio por resultado que se implantara un sistema económico dependiente que aún hoy pagan los países sur y centroamericanos. Un sistema liberal o neoliberal que en breve lapso de tiempo arrasó con todo el sistema productivo de los virreynatos Egho, me extraña que no hayas leído a Rosa. Oyesss, que no había yo escrito en Celtiberia ya sobre este tema??? Me suena a haber escrito algo que se titula: De la construcción y pérdida del Imperio español. Del monopolio a la revolución. http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1302&cadena=silmarillion (1)Defensa y pérdida de Nuestra independencia económica, José María Rosa. http://www.pensamientonacional.com.ar/biblioteca_josemariarosa/Defensa_y_perdida/dpie01.htm


  4. #4 egho miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 21:25

    Markovito: a ver, es innegable el trasfondo económico de toda revolución, pero la excusa del libre comercio pierde mayor consistencia a partir de la ascensión de los Borbones a la corona de España ya que decretaron la apertura de los puertos americanos al comercio ingles. La intención de los ingleses ya es otra cosa, habían perdido las colonias de la América del norte y buscaban reemplazar esas colonias con otras en Hispanoamérica (invasiones inglesas al Río de la Plata 1806/1807) fallidos esos intentos se centraron en dominar el comercio en la región. La desconfianza a la política inglesa en el Río de la Plata estuvo presente desde un primer momento. En España (no recuerdo donde; en que archivo, o biblioteca tenéis la versión original del “Plan de operaciones del Río la Plata” Plan que elaboraron Manuel Belgrano y fundamentalmente Mariano Moreno por orden del Cabildo de Buenos Aires en 1810. Por otro lado es indiscutible que los criollos de aquel tiempo reclamaban un mayor “espacio de poder” ejercido hasta ese entonces por los españoles. Pero estos son hechos, que pueden interpretarse con distintos matices, de cuya esencia nadie tiene dudas. La cuestión es poder determinar si en un principio las intenciones de los criollos fueron: 1) crear estados republicanos (en España en ese mismo tiempo también hubo partidarios de establecer una republica), o 2) establecer gobiernos independientes de España, cualesquiera fuere la forma de gobierno a adopta, o 3) ejercitar un mayor espacio de poder en nombre de Fernando VII. Como los tres planteos fueron explayadamente sostenidos por distintos historiadores sin haber llegado a una tesis concluyente, plantee el tema abierto a la comunidad celtibera para ver que se opinó (bibliografía) y que se opina en España.


  5. #5 silmarillion miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 21:49

    Habían abierto a la fuerza lo que ya funcionaba de facto. Pero una cosa es abrir los puertos y otra cosa penetrar al corazón del virreynato. Ya sabes Egho aquello de que el puerto de Buenos Aires fue "la provincia pobre del Río de la Plata". También sabes que los ingleses venían dando molestia desde el sur del territorio brasilero y la costa del Uruguay. A qué tanto empeño de conquista si ya los puertos se habían abierto? No había mucho más interés que la conquista de un simple puerto? No fueron los ingleses quienes establecieron la cadena de estancias, saladeros y frigoríficos que controlaron el comercio de la carne por tantos años. No fueron ingleses los ferrocarriles? Algunos ejemplos, por que fueron inglesas muchas cosas más en la América del sur, sin necesidad de ser colonia formal. Con ser colonia económica era suficiente. La teoría de la restitución de los derechos soberanos de Fernando VII hace años que da vuelta, y personalmente creo que fue simplemente la excusa empleada para llevar a cabo una revolución encubierta sin que para la mayoría no independentista significara un cambio. Ponerle disfraz de cordero al lobo. Como puede explicarse tanto fervor revolucionario y emancipador en personajes como San Martín, hijo de un militar español radicado en el virreynato del Río de La Plata, formado en la academia militar en España, combatiente de las luchas napoleónicas en España, digamos, ejjjpañol 100%, sino la influencia del pensamiento liberal, la logia Lautaro, etc etc. (Considerando además que se fue para nunca más volver ) Ya no queda duda de que una fuerte expedición española viene á atacarnos: sin duda alguna los gallegos creen que estamos cansados de pelear y que nuestros sables y bayonetas ya no cortan ni ensartan; vamos á desengañarlos. La guerra se la tenemos de hacer del modo que podamos. Si no tenemos dinero, carne y un pedazo de tabaco no nos ha de faltar; cuando se acaben los vestuarios nos vestiremos con las bayetitas que nos trabajan nuestras mujeres, y sino andaremos en pelotas como nuestros paisanos los indios. Seamos libres y lo demás no importa nada. Yo y vuestros oficiales os daremos el ejemplo en las privaciones y trabajos. La muerte es mejor que ser esclavos de los maturrangos. Compañeros, juremos no dejar las armas de la mano hasta ver el país enteramente libre ó morir con ellas como hombres de coraje. Sª Martin. Mendoza, 1819 Españoles, gallegos, maturrangos... paisanos indios... El discurso es excelente. Lástima que siendo el español, maturrango, godo, gallego, suena a falso.


  6. #6 silmarillion miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 21:59

    No se acuñaban en 1822 las monedas en Birmingham? No existieron billetes impresos en Inglaterra? (Tendría que verificar el año). Por qué? es que no había amonedación propia en el Río de la Plata y el Virreynato del Alto Perú? A que sí, que existían las cecas propias desde la época virreynal... Por que Rosas se exiló en Inglaterra????? No le quedaba más cómodo cualquier otro país? No hay demasiada injerencia inglesa en la historia sudamericana como para continuar negando los intereses económicos ocultos detrás de la emancipación americana?


  7. #7 Servan miércoles, 11 de octubre de 2006 a las 22:21

    Entiendo que San Martín era hijo del General Alvear y de una india guaraní.


  8. #8 Angork jueves, 12 de octubre de 2006 a las 00:09

    Interesante la posición del cono sur, pero no hay que olvidar que latinoamerica y suramérica no se circunscribe a argentina, paraguay, uruguay chile y perú. en cuanto a la Nueva Granada compete la emancipación aunque tiene arraigada una clara influencia económica, como se puede observar en la insurrección de los comuneros, en el noroeste de la actual colombia, también obedecía a razones de tipo político. Al principio la idea no fue en ningún momento separarse de la gran metropolí sino simplemente obtener autonomía política para escoger a los dirigentes o que estos fueran criollos y no "chapetones" como se les decía en ese entonces a los españoles por estas tierras. Eso se debe en gran medida a la ilustración y a la revolución francesa, ideas que entraron a través de Venezuela en la llamada Compañía de Guízpucoa que transportaba a la par de mercancías las últimas obras de liberales iluminados. No quiero dar una idea "romántica" de la independencia americana, en gan medida se dió porque un grupo "algo privilegado" quería encontrarse a la par de los "privilegiados". a muy pocos le importaban realmente el problema de la esclavitud y de los indígenas que, con posterioridad a la independencia aún se mantenían sojuzgados y se pasó de una élite con poder a otra. La Gran Colombia se dividió en gran medida por esta lucha de poderes y se fue eliminando sistemáticamente a los posibles conductores. Bolívar, por ejemplo, fue víctima de atentados que no cesaron hasta que sus enemigos se dieron cuenta que estaba cercano a la tumba y el General Sucre fue asesinado vilmente. Por su parte líderes como Santander o como Páez se preocuparon por su territorio y por mantener su influencia política en él. Mi respuesta a la pregunta es la emancipación se dió para dejar de mandar el oro a España de manera gratuita para dárselo a los futuros dirigentes políticos y de todas maneras olvidar al pueblo. Existe un aspecto en el que se volvió la cosa más democrática puesto que la masa olvidada en este ocasión se conformó por negros blancos e indios, es decir comenzó a formarse la raza que aún está en formación: El Latino. México es un poco más complejo, opr un lado por la existencia de nuestro querido amigo del norte como de las injerencias de francia en el país. Por ello ese tema, apasionado por cierto, lo dejo para otro día.


  9. #9 egho jueves, 12 de octubre de 2006 a las 05:53

    Silmarillion: lo de los ingleses ya le he dicho en líneas generales coincido contigo y la mayoría de los historiadores sudamericanos también, pero ese no el tema. Lo que tu sospecha como excusa (la de preservar la corona de Fernando VII), es compartido por varios historiadores. Pero fue una excusa de un grupo minoritario, que sí pudieron haber ocultado sus verdaderas intenciones a la masa de los pueblos del virreinato que por ese entonces era monárquica. Cuando los ejércitos revolucionarios penetraron en el interior se encontraron con una fuerte resistencia por parte de los propios criollos, Belgrano fue derrotado en Paraguay, el gobierno de Buenos Aires tuvo que pactar (secretamente) con el Virrey Elio en Montevideo y desistir de una incursión en esa gobernación, en Córdoba hubo un levantamiento en contra del gobierno de Buenos Aires liderado por Martín de Alzaga, cuando sospecharon la intención del pequeño grupo radicalizado. En la gobernación del Tucumán (Salta y Jujuy) la cosa no fue mejor. A tal punto que tuvieron que buscar aliarse con aborígenes quichuas a quienes prometieron tierras y otras prebendas. Por si todo esto fuera poco, los colores que se usaron en MAYO DE 1810 fueron sacados de la “orden de Fernando VII” una banda celeste-blanca y celeste que después paso a ser la bandera que se uso durante esas guerras y hoy en nuestra insignia. Salvo la usada por San Martín (renegó siempre de España) que la hizo en dos cuarteles uno blanco y otro celeste y con el escudo en el medio (el escudo fue acabadamente republicano (un “gorro” rojo enhestado en palo y sostenidos por dos manos) También renegó del sol inca que había adoptado Belgrano para ubicar en el centro de la bandera y creo un rectilíneo “sol sanmartiniano”. San Martín vino de Europa con esas ideas (de España paso a Inglaterra, y allí lo adoctrinaron) San Martín fue lo que tu dices y es muy importante para nuestra interpretación porque junto con Bernardo de Monteagudo (fundaron la Logia Lautaro) lideraron la facción ultra independista (minoritaria en ese entonces) y fue por la presión que ejerció, (en ese momento era el jefe de las fuerza armadas) sobre el Congreso de Tucumán, que se declaró la independencia en 1816. De ese congreso retiraron sus diputados algunas provincias, que por supuesto no firmaron la independencia y fueron provincias importantes (como Entre Ríos, Santa Fe, Córdoba, la Banda Oriental del Uruguay). Como veis hasta 1816 no estaba muy arraigada la idea de la independencia. Cuando se afianzó el sistema republicano de gobierno en las jóvenes republicas de Sudamérica Simón Bolívar propuso derrocar la monarquía española y constituir una gran republica confederada con España – seguía latente la idea de la unidad. Las Provincias unidas del Río, de la Plata acuñaron moneda en la casa de Potosí cuando los ejércitos revolucionarios ocuparon parte del Alto Perú, es cierto que fue durante un corto periodo. Servan; totalmente cierto lo tuyo; San Martín no era español ni siquiera era “San Martín”, como bien dices era hijo de Don Diego Estanislao de Alvear y Ponce de León y una aborigen Guaraní. Don Diego de Alvear era un noble español (marino de carrera) oriundo de Córdoba y por ese entonces era funcionario enviado por España para establecer los límites en la región de las Misiones (compartidas con los portugueses) Para que veas como es la historia (esto que se sabia desde hacia tiempo, esta documentado en cartas privadas de la familia Alvear) fue ocultado hasta hace algo así como un año cuando el historiador García Hamilton se animo a sacarlo a la palestra. Si tenéis oportunidad lee ese libro no dejes de hacerlo no tiene desperdicio; le sacó, con documentación, todos “los trapitos al sol” no solo a San Martín sino a su amigo (también hijo natural) Bernardo O’higgins. Angork: por lo a mi concierne “haz dado en el clavo”. Coincido plenamente contigo. Pero no cerremos las puertas a otras interpretaciones, pueden haber; cartas (privadas o publicas) documentos y hasta hechos que no conocemos que contradigan nuestra interpretación. Esto es lo que pretendo dilucidar; saber si en España se pueden encontrar pruebas o bibliografía que demuestren otra cosa distinta a lo sospechamos tu y yo. Resumiendo la propuesta es; hacer historia (aunque reducida, pero que sea tal y no literatura). Salud p’todos


  10. #10 silmarillion jueves, 12 de octubre de 2006 a las 06:57

    Egho, dudo que aquí encuentres lo que buscas. Solo en una ocasión coloqué un artículo, (anteriormente citado), y pocas fueron las respuestas y/o intereses suscitados al respecto. El tema de los motivos de la independencia de los virreynatos pareciera solo importarnos a los residentes en las tierras del culis mundis. De los "heroés" de la independencia hay pocos, y diria que muy escasos ante los cuales me quito el sombrero, y uno de ellos es Manuel Belgrano ( por patriota, por desinteresado, por hombre que no era de armas y fue a las arma cuando tuvo que hacerlo en pos de sus creencias, por esa escuela que donó y que recién hace unos años se hizo realidad -se hizo realidad?-) La celeste y blanca de French y Berutti probablemente sea tanta mentira como otras cosas, como los paraguas, y no ha quedado nada de ellas, salvo la frase de " la mandé hacer blanca y celeste conforme los colores de la Escarapela nacional". La bandera argentina es azul añil y no azul celeste, y la bandera de San Martín, bordada pro las manitas de las gloriosas patricias, era vertical y no horizontal sabes bien. Que San Martín fuera hijo natural de un oficial español y una india guaraní y medio hermano del independentista Alvear y que compartieran a Remedios Escalada no tiene absolutamente nada que ver con el hecho que fue criado como español, por el perínclito sr San Martín gobernador de Yapeyú y la prodigiosa dueña de todas las virtudes Gregoria Matorras, (Madre de la Patria y la Independencia, sí las hay, Dios la guarde y salve por el bien de la patria) y no quita tampoco que San Martín haya "asistido al Seminario de Nobles de Madrid y luego, en 1789, inicia su carrera militar en el regimiento de Murcia. Sirve en las filas de España durante las guerras contra los franceses y en 1808 combate en la batalla de Baylén contra los ejércitos de Napoleón que habían invadido la Península.2 pero magistralmente en 1812 llega a Buenos Aires acompañado de los "patrotas". Vaya "patroterismo" diría Cortázar. Que Don San Martín Y doña Gregoria hayan servido de tapadera a los deslices del Sr. Alvear no quita que José de San Martín haya sido criado como un español y a los ojos de la visión conteporánea no sea mucho más que un cipayo. De 1816 y la renuencia a partcipar de las asamblaes de Tucumán, recurro a la frase del antes mentado San Martín, "¿Hasta cuando esperamos declarar nuestra independencia ? ¿ No le parece a usted una cosa bien ridícula, acuñar moneda, tener pabellón y cucarda nacional y por último hacer la guerra al soberano de quien en el día se cree dependemos?" Y también recuerdo que la Independencia se declaró para las provincias Unidas de Sudamérica. que bien que se hubieran mantenido como provincias unidas, y no hubieran caído en el desmembramiento político y geográfico al que fueron sometida spor los intereses foráneos. Como la separación de la Banda Oriental, en agosto de 1825, la creación del famoso estado-tapón propidiada - otra vez- por Inglaterra. Cito las palabras del gobernador de la Provincia de Paraguay, Velazco: "Esta Asamblea no perderá su tiempo debatiendo si el cobarde padre o el apocado hijo es rey de España. Los dos han demostrado su débil espíritu y su desleal corazón. Ni el uno ni el otro puede ser ya rey en ninguna parte. Más sea o no rey de España el uno o el otro, ¿qué nos importa a nosotros? Ninguno de ellos es ya rey del Paraguay. El Paraguay no es el patrimonio de España, ni provincia de Buenos Aires. El Paraguay es Independiente y es República" Mucho le costó a Paraguay su deseo de emancipación fuera de los parámetros del modelo independentista establecido. Le costó una guerra financiada por la casa Baring, la Banca Rotschild, y el Banco de Londres. Le costó una guerra en el que fue destruido uno de los sistemas productivos más eficientes de América del Sur. Una guerra en la que perecieron el 99 % de los hombres del Paraguay. Hombres: género masculino, de los seis años en adelante. Una guerra de la que la Casa Baring y etc. fueron artífices y Argentina y Brasil fueron manu militari. Ok. Egho. Mucho más quieres para constatar que la realidad, mal que nos pese, y es que la independencia no ha sido más que la marioneta del poder económico de turno? Queires que hablemos de las bananeras colombianas? Quieres que hablemos de las huelgas de la semana trágica en Patagonia en las estancias mayoritariamente inglesas? Tal vez hablamos del pool de frigoríficos y el pacto Roca - Runciman? Como Angork indica, hubo quienes tenían un deseo independentista más allá del establecimiento de colonias económicas. La historia demuestra que fueron aplastados de muy variadas maneras.


  11. #11 silmarillion jueves, 12 de octubre de 2006 a las 07:04

    perdón por los errores, no encuentro las gafas.


  12. #12 egho jueves, 12 de octubre de 2006 a las 17:09

    Silmarillion: eres mas antiguo que yo en Celtiberia y con seguridad tienes razon este tema quizas no sea de interes para los druidas, lo plantee solo ante la sujerencia de un druida (Vazquez) español. Comparto contigo la admiracion por Manuel Belgrano es por ello que integre como ademico de numero la Academia Belgraniana de la Republica Argentina. Tambien comparto a grandes rasgos la interpretacion que das de los hechos de nuestra vapuleada historia. Salud


  13. #13 Vazquez jueves, 12 de octubre de 2006 a las 18:39

    Egho… la Druida Silma es unos de los orgullos de Celtiberia, por sus conocimientos, su humor y por que no, una guerrera celtiberica competente. No hay motivos para sentirse “atacao” y aun así ya sabrás que el mundo “Yira…yira…”. Y sin que me interprete usted mal -que últimamente esta la celtiberia llena de malas interpretaciones- le digo: No recuerdo un buen porteño que le guste hacer silencio cuando cree que debe hablar.


  14. #14 egho jueves, 12 de octubre de 2006 a las 20:39

    Vazquez; era hora, fue usted el autor "intelectual" de esto, yo un simple "complice necesario". Es cierto que soy argentino, pero no porteño, soy entrerriano; una bella tierra enclavada entre "cuchillas" y circundada por los rios Parana y Uruguay (el rio de los pajaros). No he corregido errores de Silma en su larga exposicion porque no hacen al tema planteado y porque eran menores, casi diria producto de la "fogosidad de una americana" en defensa de sus ideas. Por otro lado no me he sentido "atacao" en ningun momento por Silma (que lastima siempre es grato ser "atacao" por una mujer)) , mas bien "aconsejao" y no me parece mal el consejo porque (como decimos los gauchos; refiriendonos a los toros) "cuando la verga es corta es al ñudo que reempujen" . Estoy esperando sus enfoques en el tema, aun no ha dicho nada y creo que tiene mucho que decir. Saludos


  15. #15 silmarillion viernes, 13 de octubre de 2006 a las 02:54

    Gracias Vazquez por los elogios, sobre todo los que hacen al sentido del humor, que creo es el mejor de los sentidos. A Egho, hombre de las rojas tierras de entre los ríos, disculpas. Mi intención no fue agredir, sino expresar que salvo con alguna excepción ( el caso de Vazquez y alguien más), creo que hay más interés en el tema de "este" lado del Atlántico que del otro lado. Tereguahe porâite.


  16. #16 egho viernes, 13 de octubre de 2006 a las 03:23

    Silmarillon: como dije no me senti agredido en ningun momento (repti la expresion de Vazquez "atacao" y la use en sentido humoristico) Gracias por la guarani "bienvenida" y estoy presto a "tykua'" cuando guste, a los entrerrianos nos dicen "panza verde". "Ñe ' êndy"


  17. #17 silmarillion viernes, 13 de octubre de 2006 a las 03:40

    :) Jaja. Gracias por el ofrecimiento. Amargo para mí, aunque con el calor que se viene tereré no estaría de más.


  18. #18 Vazquez viernes, 13 de octubre de 2006 a las 10:39

    Hombre Egho, Mucho que decir?!... yo de historia… poco, realmente poco, de matemáticas puede que algo con algún sentido pueda hilvanar. Pero opinar, eso si que puedo. Pero amigo Egho, el tema es difícil tratarlo porque efectivamente, con esos acontecimientos históricos se ha hecho mucha literatura y si lo sugerí fue sencillamente porque prefiero opiniones y análisis puro y duro, ya después yo me encargo de construir mi propia “literatura”. Y estoy con Silmi cuando dice que no es tema que despierte mucho interés aquí si nos llevamos por el numero de intervenciones al estupendo articulo que ya ella una vez colgó, pero bueno eso no quiere decir que siempre va ser así, lo que si siempre pasa es que los hispanos hacemos como un silencio cómplice sobre el tema (no todos… no todos). Y otro tema son las desviaciones que acontecen con frecuencia en los foros, pero nada que los perturbe si al final sabemos centrarnos. Pero mi opinión en concreto sobre los motivos reales de la separación, independencia… como quieran llamarlo, pues una confusión muy grande, por un lado muy de acuerdo con ingerencia inglesa, algo que merece ser examinado en detalles, pues los ingleses hacen muy poca referencia (yo no la percibo, quizás si existan criticas de los propios historiadores ingleses), unas intenciones americanas (hispanas) no siempre vistas con objetividad y las opiniones muy cargadas de pasión, y un escaso interés por retomar el tema por parte de los españoles actuales. Y me alegra leer que no hay “sangre”, no hay de que Silmi, yo “busco” tus intervenciones, cuando las hay… y cuando no. En fin, de todas maneras voy a decir lo que tengo pensao. A mi no me da asco retomar el tema y porque quiero un día opinar con propiedad hago mi esfuerzo por sacar el tema en la Celti y escuchar a los que pueden hablar con datos y con criterios competentes. Y de paso celebro que la Druida Silmi participe y con esa “garra” que prefiero. Y no me este reculando con que es nuevo en el portal amigo Egho, que ya usted aclaro que tiene muchos años sobre la tierra… Y de paso digo que me agrada que demuestre con orgullo sentirse gaucho, pero aclarar debo que Martin Fierro dejo de ser, hace mucho…. patrimonio exclusivo de la pampa.


  19. #19 silmarillion viernes, 13 de octubre de 2006 a las 22:36

    "es que los hispanos hacemos como un silencio cómplice sobre el tema". Creo que algo de eso hay Vazquez. En realidad se ha dado caña a españa por la "conquista" de una manera que creo no han recibido ni Portugal, ni Inglaterra, ni cualquier otro país colonialista, y las crueldades cometidas fueron las mismas en todos los casos, con sus más y con sus menos. Pareciera ser que los hispanos acarrean algo así como el rastro del pecado original. Cuando Egho se decida a cebar, que te incluya en la rueda de amargos. No ha aparecido por el foro, ha de haber ido a calentar el agua.


  20. #20 silmarillion viernes, 13 de octubre de 2006 a las 22:38

    Aclaración a Vazquez. Gran diferencia existe entre el gaucho pampeano y el gaucho litoral. martín Fierro era un gaucho pampeano, Egho pertenece a la estirpe del sapukai.


  21. #21 egho sábado, 14 de octubre de 2006 a las 03:00

    Silmarillion: en casa siempre hay una pava cerca del fuego, y el mate que los espera por estos "pagos" será siempre amargo (el dulce es pa'los gringos). Es verdad lo que dice respecto de la "conquista" (entre parentesis como bien ha puesto) y creo que ha sido una "caña" orquestada de "ajuera" para asegurar el desmembramiento de America con España. A España se le "dio con todo" incluida la "leyenda negra". Pero creo que se debio al temor de, Inglaterra y otros, que puidiera algun dia plasmarse la "gran union" que pregonó Bolivar, sustentada por muchos americanos. Los enemigos de España y America trabajaron bien; en el cono sur nos metieron el "caballo de Troya" (San Martin y su grupo) que vino con un solo proposito "balcanizar" America y separar las nuevas republicas definitivamente de España, creo que este fue el "choque" que tuvieron Bolivar y San Martin en Guayaquil. Vazquez: la "garra" de Silma es propia de muchas mujeres americanas (por suerte) y diria que hoy necesitamos muchas mas. Es parte de "los mil cahcorros sueltos del leon Español" -Dario- Silmarillion: tiene mucha razon el gaucho pampaeano salio del mestisaje entre españoles y tribus de origen araucano, el gaucho del litoral (Mesopotamia argentina, Uruguay y Rio Grande del Sur) es un mestizo hispano-guarani -charrua. Ademas el habital es diferente; la pampa es una gran llanura semidesertica y el Litoral es region de montes, y selvas. Saludos y un sapukai


  22. #22 Vazquez sábado, 14 de octubre de 2006 a las 14:35

    Silmi!!! Y yo que me creí que era “sabio” en el tema de gauchos… y lo peor creí que era un tipo exclusivamente pampeano. Ah! Algo que quiero aclarar, Egho yo tengo una diferencia horaria de casi 11 horas contigo, es decir cuando tu te despiertas para currar yo me estoy echando a la cama, por eso los desfases en los post. Pues Silmi, mi criterio es que ese silencio se extiende demasiado en el tiempo y sin justificación. Tengo la impresión, es solo eso, una impresión, Que la historia de la Península y los territorios americanos quedo separada con la independencia! Fin de la “aventura” española en tierras americanas (bueno quedo cuba y puerto rico…) Comienzo de la Historia de los nuevos países Latinoamericanos. Esto es mucho simplificar, pero ese hecho histórico innegable de la Independencia provoco una inflexión en las relaciones políticas, diplomáticas y también en el discurso sobre la “colonización”… sin embargo, los contactos humanos y culturales se mantuvieron y si es posible se incrementaron, un dato es la inmigración que aumento!. –es verdad este aumento o no?- y lo que resulta para mi mas curioso, los Hispanoamericanos parecen tener criterios distintos a los que pueden tener los peninsulares sobre esos hechos (independentistas). Al final y es lo que mas veo que esta sucediendo, comienza a sentirse una fractura “cultural” es decir, ya no se sienten tan hispánicos los americanos y lo peor los peninsulares tampoco se sienten tan “americanos” (¿!) y el vecino del norte vende ahora una cultura hispánica como prefabricada en Miami, no pretendo negar o comenzar una discusión en este sentido, por eso hago énfasis en hablar sobre esos primeros momentos cuando todos pensaron que era bueno que los territorios americanos siguieran un rumbo separado del control de España. Pero significa: tan separados… hasta el odio? Y compruebo a cada intervención de Egho, con detalles como: “… creo que este fue el "choque" que tuvieron Bolivar y San Martin en Guayaquil.” MI increíble desconocimiento de toda esa historia. Estos detalles pueden ser conocidos perfectamente por los historiadores profesionales y por aquellos que pueden o han tenido acceso a la literatura especializada, pero los que por razones distintas no podemos llegar a los pormenores… pues emprendemos ahora por esta vía la exploración. Gracias a Internet, a foros como estos, muchos, como yo, podemos comprender más y no creer tópicos tan abundantes. Ehgo, un amigo argentino, un medico (siquiatra) me hizo un regalo hace mucho, ese regalo siempre me acompaña… hoy quiero con el, invitarte junto a Silmi a ese amargo… Sabes? Dice mi amigo que yo he sido su mayor fracaso profesional jajaja por eso tu cuidado, que yo siempre soy capaz de decir el mayor disparate del mundo. Image Hosted by ImageShack.us


  23. #23 silmarillion sábado, 14 de octubre de 2006 a las 18:26

    Oyesss Vazquez..... Gracias por la invitación... pero por favor, pon yerba en el mate :) Concuerdo con lo expuesto por Egho en cuanto al encuentro San Martín Bolívar. Vazquez, personalmente creo que el sentimiento de la "hispanidad" se mantuvo en las américas hasta fin del siglo XIX y principio del siglo XX, cuando otros modelos entendidos por más progresistas ganaron terreno (léase Inglaterra Francia). A partir de mediados del siglo XX el sinónimo de la "modernidad y el progreso" pasó a ser estados Unidos.


  24. #24 Vazquez sábado, 14 de octubre de 2006 a las 18:47

    Silmi, la yerba por estos lugares escasea… La que tengo se esta soleando, espero que agho nos pueda surtir con algo fresco ;-)


  25. #25 Darien domingo, 15 de octubre de 2006 a las 00:12

    Silmarilion, En tu exposición sobre Paraguay he creído ver calcada la postura de Galeano, de "Las venas abiertas de América Latina". Me da la impresión de que se sobrevalora la situación de Paraguay, que estaba sometido de continuo a dictadores un poco allá de la chaveta. ¿ Cómo puede ser estable el bienestar de un país con ese tipo de figurones?


  26. #26 silmarillion domingo, 15 de octubre de 2006 a las 01:26

    Bueno, américa latina ya está acostumbrada a los figurones, jeje. De todos modos, Solano López no difería tanto de otros militares, políticos dictadores del cono sur. Es cierto que tal vez me leas galeanista. Es cierto que si no hubiera estado más allá de la chaveta la guerra hubiera terminado antes y no hubieran enviado a combatir a los niños. Es cierto que fue un genocidio, un exterminio a cargo de la triple alianza. De todos modos te darás cuenta qeu todo era más o menos lo mismo, a Urquiza, uno de los promotores de la triple alianza lo desguazaron pocos años después por dictador etc etc.


  27. #27 egho lunes, 16 de octubre de 2006 a las 02:33

    Vazquez: hola me fui a echar una sieta por ahi. Pero creo que es necesario hoy mas que nunca hacer ver a los españoles que en america nunca dejamos de pensar en ellos. Cuando la guerra "civil' en españa finalizó en argentina recibimos con brazos abiertos a miles de españoles y creo, por haber hablado con ellos, que ninguno se sintio extaño en estas tierras. Nuestras facultades se llenaron de profesores españoles en exilio y caminar por la avenida de Mayo (una de nuestras pricipales) era como estar en la calle de Alcalá frente al parque del Retiro, habia mas españoles que adoquines en la calle. Si no pudimos lograr mas fue porque America estuvo plagada de "cipayos" (se ha dicho que; "un solo cipayo vale por mil valientes"). Para colmo de males el Rio de Plata (ambas margenes) recibio tanta inmigracion extraña a nuestra cultura (Hispana) que no se entendio a donde debiamos ir. Pero que la realidad es otra no lo dude sino Galeano no iria por trigesima edicion de "Las venas abiertas....." . Toda la literatura gauchesca esta impregnada de "hispanismo". A proposito le cuento lo de "gaucho". La palabra deriva de "gauderio" voz con que los portugueses llamaban a los mestizos que vagabundeaban por las tierras de Rio Grande del Sur y de la campiña Urguaya participando de las "vaquerias" (caza de ganado vacuno salvaje) Despues pasó al resto del litoral argentino (mesopotamia) y con posterioridad a la region pampena. El calificativo se extendio por todo el pais, en el noroeste argentino se habla de gauchos salteños; la tropa de Guemes que pelaba contra los "realistas". Asi los llamaron a los leales a la corona en nuestras luchas durante los primeros años hasta que Belgrano dejo el ejercito del norte por razones de salud, pasado la jefatura a manos de San Martin!!!! Sabia que el el general Pio Tristan que dirigio las tropas realistas (en calidad de jefe de los ejercitos del Alto Peru) era americano de nacimiento, y que hubo españoles que fueron revolucionarios como el General Azcuenaga, integrante de la primera junta de gobierno. Esos son dos ejemplos nada mas, estuvo plagado de ellos toda esa epoca, por eso algunos historiados argentinos han sostrendio que ese episodio comenzo siendo una "guerra civil" Silma: a Urquiza "lo ajusticiamos" nosotros los propios entrerrianos al finalizar la guerra infame de la triple alianza. Lo mato Ricardo Lopez Jordan. Años antes Waldimir Urquiza (hijo putativo del general) sublevo con otros jefes al ejercito entrerriano y se nego a enviar tropas a ese fraticido. Entre Rios fue la unica provincia Argentina que no participo de esa "guerra". Pese al traidor Urquiza. que traiciono a la Confederacion Argentina en "Pavon", entregandola al arbitrio de los Mitre y compania, que fueron los que nos llevaron a la nefasta "triple alianza", cuando en realidad (mas alla de lo haya sido don Francisco Solano) debimos estar al lado del pueblo Paraguayo que habia ido a socorrer al pueblo Uruguayo de la invasion Brasilera. Todo ese periodo es nuestra pagina "negra" de la cual aun no hemos podido salir. Desgraciadamente aun hoy hay defensores de ese triste episodio. Para colmo mi orgullo americanista se vio nuevamente frutrado, Hoy la edicion del diario La Nacion publico un trabajo de investigacion del histriador Carlos Ortiz de Rozas donde se aportan pruebas de que nuestro escudo (que creimos era obra nuestra) fue una copia de un escudo del que se valian los miembros de un club revolucionario frances como laissez-passer para acceder a la Asamblea Legislativa de Paris entre 1790 y 1793. Esto me ha hecho refleccionar sobre el dicho del "filosofo gallego"; los argentinos son italianos que hablan español y se creen franceses", que horror!!!!


  28. #28 egho lunes, 16 de octubre de 2006 a las 02:34

    Silma, Vazques: saludos y pa'cuando el mate...


  29. #29 silmarillion lunes, 16 de octubre de 2006 a las 03:01

    Y como corolario se rematan en Christies las pistolas de Belgrano ... Cuando las invasiones inglesas Güemes estaba en Buenos Aires y se tomaron a caballo barcos ingleses varados por la bajante. Los brasileños los llaman gaúchos ( pronunciese sh). Egho, te pedirías que relates a Vazquez el encuentro San Martín Bolivar, que te encuentras más versado en estas cuestiones.


  30. #30 egho lunes, 16 de octubre de 2006 a las 18:56

    Silmarillio: a lo que agrego que: Terrero yerno de Rosas le hizo grabar a las pistolas y al reloj la inscripcion "Ilustre Restaurador de la Leyes" J. M. ROSAS nada menos que a algo personal de Belgrano, su antitesis. Con respecto al "encuentro de guayaquil" tengo posicion tomada y no es saludable para alguien que no conoce el caso contarle solo "mi version" asi es que voy a tratar de resumirle ademas otras versiones. Dadme tiempo y "movere el mundo" o era una "palanca"?, bueno de esto sabe Vazquez mas que nosotros. Silma quiero tu experta opinion sobre u tema de arqueologia precolombina, vuelto a plantearse recientemente, pero como no hace a este foro (por si algun druida quiere seguir el hilo) te lo planteo aparte. Los entrerrianos tenemos una frase "para los amigos la mano para los otros el cuchillo" Vaya con mi saludo mi mano.


  31. #31 silmarillion lunes, 16 de octubre de 2006 a las 19:01

    Ok Egho. Colócame una pregunta en druidas y veré si puedo ser de utilidad.


  32. Hay 31 comentarios.
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