Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 11 de octubre de 2006
Número de respuestas: 68
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
TÓPICOS HISTÓRICOS INFUNDADOS
Con motivo del foro recién abierto por la Profesora Canto, acerca de la más que cuestionable Vía de la Plata. Se me ha ocurrido, que existen muchas aseveraciones que tradicionalmente se han mantenido como verdades absolutas, y que una vez estudiadas con profundidad han resultado ser falsas. Por ejemplo, siempre se ha hablado, respecto de Córdoba, de una convivencia idílica entre las tres culturas, musulmana, judía y cristiana, y esto no fue así. Abro el foro, para que señaléis, algunos de esos tópicos que no se sostienen. Y ahí os hago unas preguntas al respecto:
- ¿Lloró Boabdil, al entregar Granada?.
- Colón demostró que el Mundo era redondo con la famosa historia del huevo?
- ¿Perdió Almanzor el tambor?
- ¿Juan de Austria fue el héroe de Lepanto?
- ¿Los elementos pudieron con la Armada Invencible, o no era tan invencible?
- ¿Gibraltar Español?, bueno ese ya ha quedado contestado.
- ¿Roma nunca conquistó completamente España?
- ¿Covadonga, la Gran Batalla?.
Etc, etc....
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Ese es el de la supuesta "paliza" q le metieron a Carlomagno.
Las Termopilas
La resistencia de los 300 espartanos contra los persas,jeje!Por cierto hay una muy buena película sobre ese supuesto episodio de la Historia de Grecia. "El león de Esparta". Es un poco antigua, y refleja un poco las actitudes de las diferentes potencias mundiales durante la época más álgida de la Guerra Fría. La verdad es que del cine se pueden desprender muchas cosas interesantes.
Perdón, fué Hispania la que conquistó Roma. A partir de Trajano la "mafia hispana" se adueñó del imperio.
es que a veces las cifras cantan, y vender una gran victoria por las cifras resulta muchas veces increíble, o poco creíble.
Como le pasaba al ejército de los persas, del que las fuentes dicen que era inmensamente gigantesco, pero q en realidad sería bastante menos. Eso es lo que hacen siempre, desde que la escritura inició sus andares.
La descripción de los pueblos indigenas en el caso de la conquista de América, o en el caso de cualquier conquista, con el fin de inferiorizarlos y decir que no se trata de hombres sino de infrahombres.
Eso me recuerda el caso de la ocultación del reino del Gran Zimbabwe por parte de los colonos blancos, en África. Ya que cuando estos llegaron y se encontraron esas murallas ciclópeas construidas por los antiguos gobernantes de lo que hoy día es Zimbabwe, cuyo reino se extendía por todo lo que hoy día es el llamado "el cuerno de África", creyeron que había sido construido por blancos llegados por el sur de la Península Arábiga, con la reina de Saba, etc etc. Incluso en los carteles de las líneas aéreas, todavía en los años ´70 aparecía el negro arrodillado a la gran reina blanca. (lamentable por parte de los europeos, como casi todo lo que hacen o hacemos, porque yo no sé si soy europeo, español, cartagenero, o de mi casa, jajajaja)
porque eliminates mi comentario ya puedes echarme Cierzo no esperes a mañana!!!! y te tengo en gran estima!!!
Mi Email. Ana.aguilar.jur@terra.es
para todo el que discrepar!!!
para hartza,egi-baltza, rosae
Agur!!!
Tienes razón, Onnega,(12/ 10/ 006) es muy curioso
Un momento, se nos olvida otro de los más importantes... Tachán, tachán, EL ANTIGUO TESTAMENTO
Recordad que no hubo una masacre en el Mar Rojo, ni el gran imperio del rey Salomón, etc.
"se tiene que dar por supuesto, porque así lo sugeriría yo misma, que estoy negando la conquista romana de la Península Ibérica en cualquier medida posible!! Espero que este punto quede aclarado".
:S
dombatedomingo, 15 de octubre de 2006 a las 21:23Sr. Dressel, ¿controla usted la argumentación por reducción al absurdo? Pues eso, hombre, pues eso.
De hecho en el Antiguo Testamento incluso hay dos listas de los Diez Mandamientos que Yavéh le da a Moisés. Y se da el caso de que la que aparece en primer lugar es la más tardía y la que aparece en segundo lugar seria la más temprana. Es decir, que están inscritas al revés.
Un tópico que me gustaría que se debatiera en algún momento es la supuesta falta de racismo de los españoles, que es tópico tanto referido a nuestra historia como autoengaño social muy difundido. Por ejemplo, lo he oido a historiadores españoles en conferencias. Resulta un poco chocante sostener sin matices que el país de la "pureza de sangre" y un sistema tan elaborado como las castas en Latinoamérica (ver clasificación en: http://www.iteeinflamate.com/updat/1123114980.pdf ) haya sido indiferente a la cuestión de las razas y a valoraciones sociales sobre las mismas.
Sobre La Batalla de Roncesvalles, el mito fue decir que los vascones atacaron al mayor ejercito de la cristiandad para "saquearlo". Vayamos a las fuentes pues, a ver que descubrimos además del "robo":
“En cuya cima, habiendo los Vascones preparado una emboscada, atacaron la retaguardia poniendo en gran desorden todo el magno ejército. Y aunque los francos se mostrasen superiores a los Vascones lo mismo en las armas que en el valor, no obstante, dada la dureza del lugar y el carácter desigual de la lucha, se encontraron inferiores. En este combate la mayor parte de los áulicos a los que el rey había dado el mando de los cuerpos del ejército fueron muertos, la impedimenta fue saqueada, y el enemigo, con su conocimiento del lugar, se dispersó rápidamente. El dolor de este fracaso nubló en gran parte, en el corazón del rey, los sucesos felices realizados en Hispania”.
Nuevos Annales Regii
1-. Se convulsiono todo el ejercito
2-. Se encontraron inferiores
3-. La mayor parte de los áulicos a los que el rey había dado el mando de los cuerpos del ejército fueron muertos
4-. El dolor de este fracaso nubló en gran parte, en el corazón del rey, los sucesos felices realizados en Hispania
“Superado el paso del Pirineo, y habiendo recibido en capitulación todas las ciudades y castillos a donde llegara, vuelve con su ejercito sano y salvo si no es por lo que sufrió en el mismo paso del Pirineo por la perfidia de los Vascones. La tropa avanzaba en largas filas por imponérselo así la angostura del terreno, cuando los Vascones, que se habían emboscado en la cumbre de la montaña –cuyo lugar es el más apropiado para tender emboscadas por la espesura y abundancia de los bosques–, se lanzaron desde la cima y arrojaron sobre la impedimenta de la retaguardia y sobre las tropas que cubrían la marcha del grueso del ejército arrojándoles contra el fondo del valle. Después, trabado el combate, los aniquilaron hasta el último, saquearon los bagajes y, al amparo de la noche, que ya comenzaba a caer, se dispersaron con vertiginosa velocidad en todas direcciones. Fueron favorecidos los Vascones en esta acción por el escaso peso de sus armas y la configuración del terreno en que tuvo lugar la batalla, mientras que los Francos tenían en contra la pesadez de su armamento y la desventaja del lugar, lo que los situó en una postura inferior a los Vascones. En este combate murieron Eggihard, senescal de la Corte; Anselmo, conde de palacio; Roland, prefecto de la Marca de Bretaña, y muchísimos otros. Y hasta el presente no se ha podido vindicar el descalabro porque el enemigo, consumada la acción, se dispersó de tal suerte que no quedó ni rastro por donde poderlo encontrar”.
Vita Karoli Magni Imperatoris, Eginhard
1-. se lanzaron desde la cima y arrojaron sobre la impedimenta de la retaguardia y sobre las tropas que cubrían la
marcha del grueso del ejército arrojándoles contra el fondo del valle
2-. Después, trabado el combate, los aniquilaron hasta el último
3-. En este combate murieron Eggihard, senescal de la Corte; Anselmo, conde de palacio; Roland, prefecto de la
Marca de Bretaña, y muchísimos otros
Omito las cronicas de la "Vita Hludowici Imperatoris" de El Astrónomo y los "Annalium de Gestis Karoli Magni Imperatoris" del Poeta Sajon por no aportar nada mas que insultos a los vascones.
Especula Menéndez Pidal con las noticias de las versiones de la “Chanson de Roland” para saber si fueron tres o fueron los doce pares los repatriados, comentando: “el relato poético de sólo tres cadáveres sacados del montón de muertos caídos en Roncesvalles, nos presenta un rey que se retira precipitadamente, sin cumplir bien uno de los más graves deberes que existian entre señor y vasallo”.
Roger Collins, señala (Los Vascos. 1985, Alianza Editorial, pág.147):
"El detalle de que las armas de los vascos fueran ligeras no es sorprendente, pero es interesante advertir que, según Einhard, obligaron a la retaguardia a marchar hacia el valle y allí entraron con ellos en abierta batalla. Eso no era una emboscada en la que montañeses primitivos arrojasen piedras a la cabeza de sus indefensas victimas [...] Tanto Aggiardo, el senescal, como Anselmo, el conde de palacio, eran importantes nobles palatinos, y no haber podido vengar su muerte fue una fuente adicional de humillación. Es curiosísimo encontrar esta catástrofe transformada en una escena del poema épico La Chanson de Roland, del siglo XI, obra que no menciona absolutamente para nada el papel de los vascos en el suceso original, porque convenía convertir el conflicto en uno entre cristianos y musulmanes"
Luego podemos hablar de la manipulación historica claro:
“[...] la compleja cuestión de los orígenes de la monarquía navarra hallan esclarecimiento en esta acción heroica de los vascos, movidos por un noble ideal españolista, contra el designio conquistador del gran señor de Europa” “aquellos montañeses [...] servían, sin saberlo, un ideal nacionalista: ‘el de defender para España el valladar, blanco y azul, de la cordillera´.”
Victoriano Juaristi (Navarra Foral y Española, p. 171.)
Aún asi yo pienso que los vascones fracasaron aquel dia, pero no asi en el 824, donde esta vez si, repitiendo agentes y escenario, triunfaron.
“En el mismo año (824) los Condes Eblo y Aznar fueron enviados al otro lado del Pirineo. Los cuales, habiendo llegado hasta Pamplona con grandes fuerzas, y una vez cumplida su misión, se volvieron, experimentaron la conocida rudeza del lugar y el congénito engaño de sus habitantes. Quienes, rodeándoles después de haber destruido a todas las tropas, les hicieron prisioneros. A Eblo le enviaron a Córdoba, al rey de los sarracenos. Perdonaron a Aznar por estar unido con ellos por los vínculos de la sangre”.
Vita Ludovici Pii, El Astrónomo
El Conde Aznar pertenecía a la Vasconia Citerior o “menor”, tierra comprendida entre el Pirineo y el Adur.
Ademas no era la primera vez que los vascones daban caña en campo abierto, podemos recordar lo del valle de "Subola" del 635 y el duque Arimberto siendo "arrasado" con todos sus nobles y oficiales, o la invasión de la Tarraconense del 653 llegando hasta Zaragoza:
"gens effera Wasconum Pyrenaeis montibus promota, diversas vastationibus Hiberiae patriam populando crassatur"
Ex Tajone epístola ad Quiricum, tom. 31, “Hipan. Sacr”., pág. 172
el pueblo salvaje de los Vascones, hecho descender de las alturas del Pirineo, invade la patria Iberia, asolándola con toda clase de pillajes.
Artza:
Si la referencia al resquemor en otro foro, va por mí, te pido disculpas. No era mi intención polemizar sobre la posición de los vascones, sino sobre la teoría de que el norte peninsular no estaba controlado por Roma, y sólamente en lo tocante a las incorporaciones de personal militar en las auxilia romanas, como muestra de que los norteños estaban bajo la influencia romana. Si cité directamente a la II cohorte vascona fue porque era la primera de la que tenemos noticia, fundada por Galba. Pero luego las referencias mayoritarias en mi texto fueron a astures...a mis antepasados los cántabros apenas los mencioné porque en mi opinión (que ya fue objeto de polémica en su momento) fueron suprimidos mayormente en su composición étnica originaria y sustituidos por una mezcla de supervivientes -mayoritariamente femeninos- con las tropas auxiliares romanas de otras partes del imperio que se asentaron temporalmente allí.
Desde luego no creo que el norte peninsular estuviese menos controlado por los romanos a partir de los flavios que lo pudiera estar Chile a partir del s. XVII por las tropas reales de los Austrias...que existiese el famoso limes del sur de la cordillera cantábrica no está demostrado sobre el terreno (¿donde está el asentamiento de la IV legio macedonica, por ejemplo?), y aunque existiera, podía tener por misión, por ejemplo,garantizar que el sistema de correos romano -cursus publicus- no tuviese problemas, más que reprimir sublevaciones hipotéticas. Desde luego, al menos si creemos las fuentes romanas, el ager de Julióbriga (que como ciudad se mantuvo operando al menos hasta el s. III DC), llegaba hasta el Portus Victoriae Iulobrigensium (¿Santander?), es decir, hasta la costa cantábrica en cualquier caso. Si eso no es considerar dominio romano el territorio...
En cuanto a otros tópicos, como la convivencia pacídfica judio-musulmana-cristiana,. pués solo hay que ver qué pasó en Castrojeriz (sitio donde al judío al menos se le reconocía en el Fuero una protección frente al homicido similar al cristiano), las peticiones de los procuradores de Cortes a partir de Alfonso X, lo que dicen las partidas....pero creo que sobre estos temas ya debatimos.
Pero en el fondo en estos temas hay opiniones y datos para todos los gustos.
Gracias por tu explicacion Teshub.
Aunque inicie mi participacion en el otro foro al que me referia con una respuesta a tu intervencion, quiero dejar claro que el "resquemor" del que hablaba no lo provocaste tu, sino el tratamiento despreciativo que el preguntante originario hacia de mis respuestas. Y del tiempo que me tome en buscarlas.
En todo lo demas que comentas, coincido al 100%.
Saludos.
No sé si entrará en esta categoría, pero allá va:
La extendida creencia de que las arenas movedizas atrapan y succionan a quien cae allí (seguramente se lo debamos a la industria cinematográfica).
Saludos.
Hay 69 comentarios.
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