Realizada por: egi-baltza
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Formulada el lunes, 09 de octubre de 2006
Número de respuestas: 75
Categoría: Lingüística

ihi 'junco'


¿Puede ser *ziri (o *iri?) el antecesor común reconstruido de com. ihi, ziri 'junco', vizc. zi, AN iña, cfr. AN iñadi 'juncal'?

Respuestas

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  1. #1 egi-baltza martes, 10 de octubre de 2006 a las 15:27

    Si observamos el vasc. iratze 'helecho' y las variantes iñaztor e iñiztor, vemos que -n- es secundaria, que la primera alteración fue el paso de -r- a -n- lenes. Pero vasc. or. ziî, zii, zi 'bellota', procede de *zini; ¿y *zini? ¿de *ziri? Deducimos que -r- es primaria cuando existen -h-, -r- y -ñ- en variantes de una misma palabra. ¿Y *enau(t)si, "participio que habría dado lugar a las flexiones verbales del tipo “diñost / diost”, con una variante vizcaina “diñaust”" descrito por Irigoyen, podría proceder de *erau(t)si teniendo en cuenta que existen erausi 'parlotear', 'charlar', 'habladuría', 'ladrido' e irausi 'en celo [la hembra del cerdo]' junto a adausi, ahausi, ihausi, eausi, aunsi [âûsi?], ñaunsi [ñâûsi?] 'ladrido', o es al reves y es -n- > -r-?


  2. #2 Amerginh martes, 10 de octubre de 2006 a las 15:54

    Por curiosidad... ¿Porqué plantas preguntas y días despues (u horas) te auto-contestas? O_o


  3. #3 egi-baltza martes, 10 de octubre de 2006 a las 16:38

    porque soy muy impaciente, nadie las constesta, y muchas veces la pregunta está mal formulada.


  4. #4 Amerginh martes, 10 de octubre de 2006 a las 18:54

    Ahn... jejeje Creía que esto era una especie de diario de notas "asuntos pendientes" :P Personalmente no contesto porque de euskera ni papa... bueno, "kaixo" y poco más de haber estado en un campamento con vascos 15 días jajajaja. De todas formas me parecen preguntas interesantes para quienes sepan algo de filoloía euskera claro...


  5. #5 egi-baltza martes, 10 de octubre de 2006 a las 22:24

    ¡Gracias por tu mensaje Amerginh! Ojalá todos pensaran igual


  6. #6 biurtibas jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 15:06

    Hola Egi-Baltza, a lo que respecta ihi, yo diría que no tiene nada que ver con ziri, pero curiosamente la -ñ- de iñaztor, iñiztor sí que podría tener un parentesco genético con ihi, que indica o pude indicar una reconstrucción o proto-forma *ini y ambos entran en el mismo campo semántico....


  7. #7 biurtibas jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 15:10

    se me olvidaba.......iratze tiene un origien románico de lat vulg. filice (helecho), la misma acepción que en euskera. Chao


  8. #8 Gastiz jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 15:21

    Diría que no, de filice se esperaría *birike o *biritxe, según las épocas, y se esperaría, como ocurre en otros préstamos con f- inicial, que hubiera una consonante inicial con variantes según los dialectos, como ocurre con pago 'haya' que tiene como variantes pago, fago... O, como ocurre con piku 'higo', variantes sin la consonante inicial, como iko. Nada de esto pasa con iratze. Es innegable que por una parte existe la palabra ira 'helecho' bien representada, siendo iratze 'helechal' uno de los numerosos derivados.Creo que Mitxelena ya habl´´o en contra de la equivalencia iratze = filice.


  9. #9 biurtibas jueves, 02 de noviembre de 2006 a las 16:43

    Si no fuera por la existencia de "ira" helecho, como apelativo aislado, no hubiera dudado en aclarar la etimología de este término con filice. No obstante en el caso de que lo fuere, no sería extraña la pérdida de la f- como ocurre con piku, iko. dependiendo de la época como dices.


  10. #10 Gastiz lunes, 06 de noviembre de 2006 a las 10:07

    Otro punto a favor de iratze < ira + -tze es que aparece en la zona oriental vasca (cf. monasterio de Iratxe), precisamente donde se usa el sufijo -tze, ya que en la zona occidental se usa -tza, como el tunel de Artatza, que ha sido noticia las últimas semanas por ser lugar de un radar fijo que ha regalado a los conductores vizcainos un buen montón de multas. Que ira no tenga variantes, a diferencia de pago 'haya' o de piku 'higo', también habla en contra de tal etimología.


  11. #11 p.arizabalo domingo, 17 de diciembre de 2006 a las 20:50

    hay una curiosa alternancia en algunos nombres vascos: ii /zii; apo/zapo, zalge/ alke, ai/zai, agai/ zagai, zozkor/ozkor, zidor/idor y una larga lista, algunas veces significan lo mismo, otras hay un pequeño cambio de significado.Solo expongo el hecho. Creo que Umandi hizo una lista.


  12. #12 egi-baltza lunes, 18 de diciembre de 2006 a las 21:21

    Gracias p.arizabalo: si sapiérmaos cuáles son más antiguas. Según la estructura canónica de la raíz CVC propuesta por Lakarra para el pre-protovasco, parecería que *zani (*zan-i) es más antiguo que *-ani (que parece estar en la raiz de unai(n), igurai(n), urdain). Hay un caso curioso: com. inurri, y sus variantes txindurri, txindorri, txingurri, txiñurri, xinurri, zinaurri, xinaurri, üñürri, ziñurri, entre otras; según Gastiz, "la forma más primitiva para 'hormiga' sería inurri, el resto de las numerosas variantes podría ser debido a afijaciones de caracter expresivo, como tx-, etc." (en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6063 21/02/2006 19:15:21)


  13. #13 egi-baltza lunes, 18 de diciembre de 2006 a las 21:25

    supiéramos / supiésemos; no sé lo que he escrito


  14. #14 Gastiz jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 09:56

    Ciertamente zain existiaría a través de *zani, es decir, *zan + -i, lo que se ajustaría perfectamente a la teoría de la raíz monosilábica. El problema está en los derivados antiguos unain, etc, que parecen mostrar una forma *-ani, más dificil de encajar. De la lista de P. Arizabalo, sería de interés conocer los significados y documentación de dichas palabras, para´mí, zidor 'sendero' e idor 'seco', por ejemplo, no tienen nada que ver (supongo que habrá un habla con idor con significado de 'sendero' o similar). Zozkor/ozkor se podría explicar por una disimilación de silbantes, desapareciendo una de ellas, como en Ispaster, popularmente Ipaster.


  15. #15 tm jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 12:26

    Aloha, aunque se sale del tema y por tocarle un poco las narices a Gastiz: "...ya que en la zona occidental se usa -tza, como el tunel de Artatza..." Bueno, -(t)za se distribuye maomeno por todo EH, en Salazar y en la Cuenca de Pamplona hay Esparza, entre Artzibar y Urraul hay un Ekiza, en Ameskoa tb hay Artaza... De todas formas, al buscar en la base de datos de Toponimianavarra los finalizados en -tza y en -tze, sí que da la impresión a primera vista que hay mucho -tza en Tierra Estella (Yerri, Ameskoas, Guesalaz..) y Sakana, y el -tze más en el resto de Navarra. Pero es que el euskera de Estellerria tiene mucho de occidental, hablo de memoria del libro de K. Zuazo; de hecho tenemos Ulibarri, Etxabarri, Mendilibarri... Pero ésto ya sería para otro foro, barkaidazue ta segi protoeuskararekin, asko ikasten dugu eta.


  16. #16 Gastiz jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 12:59

    Ciertamente, pero en zona occidental no hay rastro de -tze (aunque no disponemos para poder comprobarlo, creo, de una herramienta tan buena como la de Tracasa), y sería interesante el llevar a cabo un examen de la toponimia navarra para poder observar como se reparte, si hay zonas con las dos formas (o sufijos), etc. Una duda, ¿el pueblo de Legasa donde queda? Porque en su etim. contiene el sufijo -(t)za: Legar + -(t)za > *Legarza > Legasa. La forma era -za porque de lo contrario se esperaría *Legasta, com a partir de bortz tenemos bost, y no *bo(t)s.


  17. #17 Lykonius jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 19:56

    Creo que no, la forma originária debe ser un ibero-vasco *SENI- ya que existe en catalán "senill", "senís" y "senyís" con el significado de cañizo (Phragmites comunis), con lo que se puede pensar en que las evoluciones vascas "ihi", "ziri", "zi", "iña" sean simples derivaciones de un proto-vasco *zini; como ya se ha dicho arriba el vasco tiene muchos dobletes z-/0-, y en cuanto a pasar de N a /r/ no es inusual: ANATEM > arate (ánade) ANIMA > arima (alma) LUCANICA > lukarika (longaniza) *anabi > ahabi = arabi (endrino)... en catalán "nabiu"


  18. #18 p.arizabalo jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 20:07

    Repasando mis apuntes de botánica vasca veo que existe ZIRI, junco. IÑA es junco y tb. uno de los nombres del mimbre (ambos para hacer cestos) Tenía unos más completos, pero los perdí. Te pongo los términos que he podido rescatar referentes al JUNCO II (B, G), IHI (BN, L, S)----------- IETEGI(G), IHIPE(BN?, L?), IYATZA (B),IHITOKI(BN,G,S),ITEGI(G, Dv) ITZA (B?, G), IITZA,IITZE, IDOI(?) IÑA(AN b,lez)mimbre,(ANb,narb)junco ----------- IÑADI (AN baztan) ZII(B),ZI(B), ZIRI,TXIRI,XIRI(B)-------ZIRIDOI (B), ZIADI, ZIDOI,ZIDURI,ZIIDUI ZIPOR(B), junco (enano, raquítico, pequeño) IZ(B, G), junco grande ZIRITXO (B), junquillo ZIN (B) meollo de junco (zindun bedarrak, hierbas con meollo) TXUNKU (R), junco grande ILORA (MS-Lond), junquillo IÑAZARA (AN lez), cesto de mimbre JINGEI (AN lez), junco delgadito de las orillas de los arrollos jaonkillatze, jaonkilatzia, junquillo Quizás parecida raíz tendrían : lintzebedar (iintze?bedar), hierba de pantano. Lintzedi (ulz), cenagal, linstadui, cienaga, lintsaudui (aezk) pantano EN CUANTO A -TZE yo diría que se extiendia tb. a occidente como -TZA, TZ: ARANZAZU= ARANTZA-ZU, ARANTZA=ARAN-TZA (ARBOL DE CIRUELA, endrino en este caso) (QUE LUEGO, POR METONIMIA PASA A ESPINA) ELORRARANTZA, endrino, ARANTZABALTZ, ARANTZABELTZ arantza (B, G), arantze (L, BN), aranatze, ahantze (S), espino makaTZ, udalatx, maaltz,


  19. #19 p.arizabalo jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 20:23

    ¿no estáis confundiendo -tza (abundancia: ondartza) con -tza posible sufijo vegetal: arantza? ¿o me confundo yo?


  20. #20 p.arizabalo jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 20:24

    sagarzazu: sagartza-zu


  21. #21 p.arizabalo viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 20:45

    POR LO QUE HE PODIDO CONSULTAR HASTA AHORA, LA -TZE DE IRATZE NO PARECE INDICAR HELECHAL. HAY QUE DECIR QUE -TZE, AUNQUE NO SEA LO COMÚN, PARECE SER PUEDE TB. APLICARSE A VEGETALES NO LEÑOSOS (VER MAS ARRIBA JAONKILLATZE POR EJEMPLO). NO HE HECHO UN ESTUDIO PROFUNDO PARA PODER AFIRMAR NADA. LA TRADUCCIÓN GRAL. DE IRATZE Y VARIANTES SUELE SER "helecho" SIN MÁS. LA UNICA EXCEPCIÓN QUE HE VISTO ES IRATZA, HELECHAL, EN EL SUPLEMENTO AL DICCIONARIO DE AZKUE. NO PONE EL DIALECTO ¿PUEDE INTERESAR UN PEQUEÑO IZTEGI, NO EXHAUSTIVO DESDE LUEGO,REFERENTE AL HELECHO? SI OS INTERESA LO PONDRÉ.


  22. #22 tm sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 12:35

    "INTZA. Valle de Araitz (Pamplona). Significado Probablemente 'Juncal'. Del vasco ihi 'junco' y el sufijo abundancial -tza." "IRATXE. Ayegui (Estella). Significado Del vasco iratze 'helecho'. Comentario Aunque hoy iratze signifique helecho, esta voz parece un colectivo de ira 'helecho' y el sufijo abundancial -tze." "TIPULATZE. Narbarte (Pamplona). Significado 'Cebollar'. Del vasco tipula 'cebolla' y el sufijo abundancial -tze. Pron. vasca: Tipulatz." " ARTZE. Donamaria (Pamplona). Significado 'Pedregal'. Del vasco ar- (variante en composición de (h)arri 'piedra') y sufijo abundancial -tze" "Inartze ( Beartzun) Significado 'Brezal' Del vasco iñar 'brezo' (Erica spp.) y el sufijo abundancial -tze" "Otakatze (Afluente de Río Arga) Significado 'Ollagar'. Del vasco otaka 'ollaga" (Genista scorpius) y el sufijo abundancial -tze." "Zumatze (Oroz-Betelu) Significado Mimbrera'. Del vasco zume 'mimbre' y el sufijo abuncial -tze. " DEN, M. Belasko. Parece que el sufijo -tze se usa hasta con piedras. Por otra parte, Legasa está en Bertizarana, y dicen bertze y bortz y ortzirala etc Se puede ver tb Latasa, Lusarreta, Sagaseta, Beloso en Pamplona...


  23. #23 p.arizabalo sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 13:26

    tm.. tienes razón al decir que -tze de iratze pudo significar helechal anteriormente a helecho, teniendo en cuenta que son vegetales que forman masas compactas, como otatze, otatza. La traducción actual, como sabes, es helecho. como tb. lo es la traducción de ira, de todas formas no debemos olvidar atze, árbol y los numerosos vegetales que en los dialectos orientales llevan -tze y no significan un conjunto vegetal ¿debemos otorgarle un sentido abundancial primario y otro vegetal secundario? no sé... tal vez ¿Aranzazu, Arantzadi, Sagarzazu llevan dos abundanciales? ¿es un pleonasmo? no creo. Sagartza y arantza debieron significar manzano y endrino ya en tiempos bastantes lejanos. ¿Existe algún estudio al respecto?. Nos estamos alejando de la pregunta inicial de egi-baltza. yo desearía saber si ZIRI vizcaino aclara algo la etimología de IHI.


  24. #24 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 15:20

    quizás *(z)iri esté en el origen de *(z)ihi, como de *(z)ini, lo que explicaría todas las variantes dialectales. La relación con mimbre, me parece una interesante línea de investigación, porque com. zume 'mimbre' parece haber tenido -n- antigua, y tenemos casos de -u- que hacen -i-. Michelena, en "Fonética histórica vasca", pág. 77: "A.-nav. etc. zimel, zimil, ximel 'marchito', de zumel (viz. y abundante en la toponimia de todo el país)"


  25. #25 p.arizabalo martes, 26 de diciembre de 2006 a las 16:30

    En zimel ocurre tb. la alternancia que mencionamos arriba z-/0- en un grupo de palabras vascas: zumel/umel. Umel (B) maduro, pasado, manido. Zume, Zumetz, Zumitz... lo veo mas bien como zur+mehe+-tz (¿o -eme-?). No me extrañaría que ese componente -mehe (o -eme) se encontrara tb. en Ametz (Quercus Tozza). Zimel egur (chopera, mimbre áspero) variante de Zumalikar según Azkue. No soy lingüista, pero no sé si se debería poner el asterisco de protoforma (de forma artificialmente reconstruída a partir de otras testigo) a ZIRI siendo término vivo en uso. Seguramente estoy equivocado.¿no será *zini la protoforma del protovasco común?. Pregunto ya que no lo sé.


  26. #26 Gastiz martes, 26 de diciembre de 2006 a las 18:01

    De las palabras mencionadas por Lykonius, no creo que ihi y ziri tengan el mismo origen. Aparte de la diferencia semántica, no insalvable, que ihi tiene origen en *ini es bastante seguro, pero que ziri lo tenga en *zini es más problemático, aunque posible, vistos los datos aportados por P. Arizabalo. El paso de n intervocálica a r se considera que es secundario, lo usual es el paso a aspirada. Una vez perdida dicha aspiración, en algunos paso se crea una r epéntetica par conservar la estructura silábica de la palabra: lat. anatem > eusk. *anate > ahate > aate > arate. En cambio, en arima ‘alma’ la explicación más usual es que se trata de una disimilación de nasales: anima > arima. Esa es, por lo menos, la explicación de Mitxelena, que pensaba que habría una forma intermedia *alima, FHV, p.317, nota 10. Hay un sufijo -tza, de abundancia, que aparece en toponimia unido principalmente a nombres que denotan vegetales. En cuanto a arantza ‘espina’, var. oriental arantze, no sé si contiene el sufijo -tza/-tze, que parecen tener ambos un significado similar, al menos en toponimia. Arantzazu, en opinión general deriva de arantza ‘espina,-o’ y no de aran ‘ciruela’ + -tza. Está bastante claro que Iratze debió significar en un principio ‘helechal’, ya que el análisis lingüístico es claro en ese aspecto. Que luego haya pasado a denominar ‘helecho’ se puede explicar teniendo en cuenta que una planta de helecho, en sí, no tiene ningún interés. Para el habitante de zonas rurales, la masa de helechos es la que tenía interés no un helecho sólo. Así que el colectivo pasó a denominar el individual. El atze ‘árbol’ oriental, puede que tenga origen en el sufijo -tze, por medio de un falso corte, como posible ejemplo arte ‘encina’ + -tze > artatze ‘encinal’, cortando art- + *-atze. Lo mismo parece que ha ocurrido en otras ocasiones, debido a un análisis erróneo, por ejemplo a partir de bikini, que describe un traje de baño de dos piezas, se creó monokini, de una pieza, analizando bikini como si tuviera un prefijo bi- ‘dos’, cuando en realidad era el nombre de un atolón donde se hizo estallar bombas atómicas, ya que el impacto de la nueva prenda se asimiló al de la explosión atómica (la explicación ha sido tomada de el libro Historical Linguistics de Larry Trask, pág.35).


  27. #27 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 18:05

    creo que aquí -r- es más antigua; si ihi viniera de *ini, entonces en composición reaparecería la -n: ejemplos: ardo / ardan-, gazta / gaztan-, arrain / arran-, orga/ organ-, balea/ balen-. Ihi como primer elemento de composición nunca da ihin-: ihidi, ihidoi, ihitoki, ihitza, etc


  28. #28 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 18:15

    creo que Michelena propone *zin- para ronc. ziî, zii, sul. zi 'bellota'


  29. #29 Gastiz martes, 26 de diciembre de 2006 a las 18:55

    En e mensaje de tm el 23/12/2006 12:35:26 aparece en primer lugar "INTZA. Valle de Araitz (Pamplona). Significado Probablemente 'Juncal'. Del vasco ihi 'junco' y el sufijo abundancial -tza." Creo que la etim. se debe a Mitxelena, y si está en lo correcto, ahí tenemos una muestra de la nasal desaparecida.


  30. #30 Lykonius martes, 26 de diciembre de 2006 a las 19:17

    ZIN (B) meollo de junco (zindun bedarrak, hierbas con meollo) va a ser casualidad la preséncia de ziri - ini - zin (junco) ? no creo, como tampoco veo la problemática en aceptar que N > 0 > r que propones, lo mismo podría haber sucedido con *zini, ya puse el ejemplo ahabi = arabi (frambuesa), y luego un ejemplo más sería romance GINESTOLA > xiristola (hiniesta de tintes), la verdad, no sé a qué viene buscarle tantos pies al gato... "zumel" creo recordar que deriva de zur+beltz (madera negra) mientras "umel" de ur+beltz (agua negra) Sobre arrain- / arran- es de suponer que la proto-forma fué *arran, el vasco a veces crea una /i/ epentética delante de /n/: "aingeru" (ángel), con lo cual aquí se puede entender que los compuestos tengan siempre ene final... porque es una ene final, no intervocálica; luego gaztan-, ardan-, balen-, organ- si te fijas todas son sospechosas de ser préstamos... con lo cual podrian haberse escapado de la ley fonética que aduces. Pero aún así, en la frase que copio de p.arizabalo aparece esta zin-


  31. #31 Landaluze martes, 26 de diciembre de 2006 a las 20:14

    Como dato curioso, el pueblo que tiene el nombre mas corto de ¿Europa?, y que está en Bizkaia, es "Ea". En el euskera que se habla en Ea, se refieren al pueblo como "Ixe" y ese nombre derivaría de "Ihia" (Junco).


  32. #32 Gastiz martes, 26 de diciembre de 2006 a las 20:29

    Sobre arrain, arrai 'pez', la forma original fue *arrani, con aspecto de antiguo participio *arran-i, cf. el castellano pescado, del verbo pescar, según Lakarra. Zumel quizás tenga origen en *zun + *bel 'madera negra' *zunbel > zumel, con asimiliación mb > m, como en seme de *senbe. Sobre Ea ese es el nombre antiguo, Ixe es la forma moderna, a partir de Ea Ia, por disim. vocálica, luego Ie, como en itzal > itzel, y finalmente Ixe, como en mendia > mendie > mendixe.


  33. #33 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 20:43

    Me corrijo: con *ini como primer elemento de composición tendríamos *in- (no *ihin-, el cual sí se observa en ihintz 'rocío', 'gota,' pizca','poquito', ¿de *inintz?)..AN iña 'junco', AN iñadi 'juncal' y el topónimo navarro de Intza se pueden explicar por paso de -r -a -n-, lenes, por supuesto, como también iniztor, iñaztor 'helecho' vendrían de *ira, siendo ira, ira- la forma más común y general.


  34. #34 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 20:55

    Plácido Mujika recoge zuna con significado de 'ceño oscuro'; en el diccionario de Elhuyar, arrugar el ceño; poner ceño 'kopeta ilun/beltz ipini, kopeta belztu/ilundu/zimurtu, beltzuritu, betondoa zimurtu" etc.


  35. #35 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 21:00

    Lykonius: en *ardano, *arrani, *baLena, *gaztana y *organa no veo otro préstamo que el segundo, del lat. BALLAENA(M)


  36. #36 pelendenga martes, 26 de diciembre de 2006 a las 21:02

    Zumel: Rio tributario del Arlanza en su cabezera.La microflora confiere a sus aguas un color casi negro.Tambien abundan en sus márgenes especies de sauce negro . No obstante me inclino por un origen indoeuropeo del nombre


  37. #37 orison martes, 26 de diciembre de 2006 a las 21:15

    Perdón por la intromisión olibaki es madera de olivo y zur , egur madera es normal poner nombres a la madera?. Madera de haya , de pino, etc en euskera. Olivo es olibondo, olibatze no es un prestamo del latin olea. Un saludo


  38. #38 p.arizabalo martes, 26 de diciembre de 2006 a las 21:45

    Gastiz. Estoy de acuerdo contigo. No, sin embargo, con la opinión general de ARANTZA, ARANTZA de ARANTZAZU Y ARANTZADI, pienso, lleva ARAN, endrina, ciruela (arana, okarana) en su composición, como el SAGARTZA de Sagarzazu, lleva SAGARRA en el suyo. Es, creo, evidente. A no ser que exista algún estudio que supedite arana, ciruela a arantza, espina, espino. Pero pienso que no. Espina, aparte de la metonimia arantza, espino o endrino > arantza, espina, tiene tb. otros nombres Aranen arrak (B) (ar:zarza), Ñar (R), Arrantze (Dv), Erren (AN, G)... son algunos. La del pescado, en Ondarribia, arantzi e, más apropiada, izurra. Sobre Artatze>atze, hoy por hoy, no puedo opinar. (P.S. sobre la toponimia antigüa de Irun he puesto algún dato. Quizá, si todavía te interesa, pueda aportar algo más, no mucho, si tengo la capacidad para ello) Zubeltz (zurbeltza, zubeltza, zurbaltz, zubaltz, zubel y zumel) se aplica a Quercus coccifera o coscoja (contiene taninos en abundancia), además de otros posibles nombres: abariz, arteiska, arteko, txapar, tarteka... Este zumel, en efecto, parece distinto de zume, zumetz, zumitz.... mimbrera, tal vez, zur+mee. Desconozco si zumel, coscoja y zimel-zumel, marchito tienen relación. Tal vez no..


  39. #39 p.arizabalo martes, 26 de diciembre de 2006 a las 21:55

    Orisson: ZUR-, madera, entra en la composición del genérico árbol en vasco (zuhaitz y variantes, zurzai, zuhain, zugai, zumai, zugai... zurgai...zuhamu, zuhartze...) y de algunas especies en particular(zuhar-zumar-zunhar, OLMO, zuandor y variantes zume(tz) mimbrera, zurzuri, zungi, zuzun... Yo no descartaría un protovasco ZUR árbol/madera.


  40. #40 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 22:28

    Cito al profesor Luis Michelena,en su "Fonética histórica vasca": "Se ha perdido la nasal entre vocales en los préstamos de alguna antigüedad: (...) Cfr. sul. "âhâ'be" 'fruto del arándano', a.-nav. guip. ronc. vizc. "abi" (alav. "ábi(a)", "óbi"), vizc. "afi", "arabi", vizc. Alava "gabi", rioj. "anavia", gasc. "anajoun", "auajoun", etc." (Pág. 300).


  41. #41 egi-baltza martes, 26 de diciembre de 2006 a las 22:57

    orison: y ¿a cuento de qué viene eso de "perdón por la intromisión"? La retórica clásica como pasatiempo. La participación en los sitios de web públicos no son inoportunas. Recuerdo un foro que lleva por título "Perdona si me intrometo": http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8557


  42. #42 p.arizabalo miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 08:47

    Perdón: antigua (ya no sé lo que escribo). Mejor me tomo unas vacaciones.


  43. #43 egi-baltza miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 11:05

    "Aun a falta de pruebas exteriores, la pérdida podría demostrarse dentro del léxico vasco mismo. En efecto, como resultado de pérdida de vocales finales en primer elemento de compuesto, estudiada en 6.1, no son raras ciertas alternancias en que la nasal que falta en la palabra independiente reaparece en composición al quedar, a consecuencia de la caída de la vocal siguiente, en posición final del primer miembro" (in Luis Michelena, "Fonética histórica vasca", p. 301). Sobre el topónimo navarro Inza (Intza), ihintza es 'rocío'. En i(h)aztegi 'helechal', L i(h)aztor, ? initxor, G iñestor, AN iñastor, iñiztor, 'helecho', com. iraztor 'helechal' vienen todos de *ira-, no hay -n- antigua. "Juncal o juncar: Léx. Sitio poblado de junqueras, "iitza (B, G), ihitze (Lh), iyatza (B), ihitoki (G, BN, S), ihiaga (H.), ihieta (S. P.), ihitsu (L, BN, S), ihipe (L, BN), iategi (L) , ietegi (G. Izt.), itegi (G), iñadi (AN), ziadi, ziridoi, zidoi, ziidui (B), ziduri, ziiporra (B) (...)" (Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco - Auñamendi). Ninguna de las numerosas variantes muestra antigua nasalidad; AN iñadi 'juncal' y AN iña 'junco' no indicarían -n- antigua, como tampoco initxor, G iñestor, AN iñastor, iñiztor, 'helecho', Es extraño que *ini como antecesor reconstruido de ihi no haya dejado mayor evidencia de nasalidad. Atendiendo a lo que manifestáis sobre ira 'helecho', creo hoy 27-12/2006 a las 11:04 que ihi y ziri tiene un origen común en *(z)iri.


  44. #44 egi-baltza miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 12:13

    he de corregir la manifestación de que en iñitxor, iñeztor, iñaztor, iñiztor, iñadi e iña "no hay -n- antigua" o que "no indicarían -n- antigua"; antigua sin duda que lo es, pero -n- secundaria.


  45. #45 egi-baltza miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 13:00

    Leo en la página 302 de la "Fonética histórica vasca" del profesor Luis Michelena "(...) hemos indicado que -h- < -n- se distingue de ant. "h", porque, al quedar en final de primer elemento de compuesto, tenemos otra vez "n" en el primer caso y "t" en el segundo". De haber sido ihi la forma antigua, en compuestos se esperaría *it-, como de *bihi-gain se obtiene bikain.Cfr, BG itz con significado de junco y juncal en el Diccionario de Múgica.


  46. #46 Gastiz miércoles, 27 de diciembre de 2006 a las 16:12

    Egi-baltza, mejor que el diccionario de P. Mujika es, en mi opinión, el DGV u OEH, más completo y fiable en susu atestiguaciones. El de Mujika es 'moderno' en el sentido que recoge el euskera de su tiempo, aprox. mitad del siglo 20 sin tener en cuenta que muchas de las palabras son meras variantes de formas más antiguas, que son aquí las que interesan para profundizar en los nombres antiguos. Lo mismo para la Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco de Auñamendi, que posiblemente muestre los materiales recogidos, entre otros, por Mujika. Zume, zumel, más que de zur, creo que tienen origen en *zun-, repasaré los textos de Mitxelena donde creo haber leído algo relacionado. De hecho zumar 'olmo', cuenta con variantes como zugar, zuhar, todas con origen en *zunar.


  47. #47 Lykonius jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 12:20

    egi-baltza: el vino, el castañero deben ser préstamos porque ni fué inventado el uno en el País Vasco, ni el árbol es nativo de allá (más bién de Anatolia), y sobre el carro se ha propuesto una etimología del latín ORGANUM. Y aún aceptando *ziri como la proto-forma vasca... aún se puede postular un íbero *SENI > vasco "ziri" (no soy listo ni ná.... :) ). Pero vuelvo al tema sobre que la proto-forma sea *zini: existe la variante "zin" (meollo de juncos), y si la hache en el dialecto zuberoano es nasal, pues es ene sin duda, que no veo que hayas puesto como se dice junco en zuberoano, uno de los dialectos más arcaizantes y que normalmente saca de dudas. Sobre si ha de quedar *zin- en compuestos tengo dudas como que en vasco existe el doblete /-ntz-/ y /-tz-/, y luego que las formas catalanas "senís", "senyis" y "senill" realmente pueden hacer dudar que correspondan al íbero *SENI-... talvez existió una consonante final que no acabo de ver. "De haber sido ihi la forma antigua, en compuestos se esperaría *it-, como de *bihi-gain se obtiene bikain.Cfr, BG itz con significado de junco y juncal en el Diccionario de Múgica. " no entiendo este razonamiento, no estaba ya clarificado que la proto-forma era *bini (lengua) ? lo que propones me daría la razón al no quedar rastro ni uno de la antigua -n- en el compuesto (lengua-cumbre > excelente). "itz" que sufijo tiene ? -tze de abundáncia ?? ahora estoy pensando que las diferéncias entre "senís", "senyis" y "senill" sean que quedaron confusos los significados de cañizo-cañizal al pasar al romance...


  48. #48 egi-baltza jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 19:15

    No se debe descartar que los protovascos conococieran algún licor embriagador, que con la difusión del vino, su nombre de *ardano pasara a designar el vino. Sabes que queso en protovasco es *gaztana. Pues para 'esne' leche, los profesores Gavel y Michelena proponen la siguiente evolución: *es- / ezende > *es- / ezdene > *es- / eznene > *es- / eznee; observo cierta similitud entre *es- / ezdene y *gaztana. Sobre el étimo protovasco *organa 'carro', consiéntaseme esta broma: [orgănum es un instrumento musical de viento que produce sonidos; las imperfecciones én la fabricación de este instrumento musical, hacía que estos emitiesen sonidos chirriantes; su similitud con los que emitían los carros, hizo que *orgănam pasara a significar carro, además una forma femenina desconocida en latín, cuando en euskera no hay distión de género y tendría que haber sido *organu.] Final de la broma; bihi 'grano', 'cereal' viene de *bihi que no tiene nada que ver con muin 'núcleo', 'meollo', 'esencia', 'tuétano', 'médula', 'seso(s)', pero también 'púa', 'germen', la raíz de mintegi 'semillero', 'vivero' vizc. muintegi. Ahora, ¿de donde viene muin? ¿de *fune, *funi, *fuin, *bune, *buni, *buin, *ununi? No hay que olvidar que existe "hun" como variante de muin.


  49. #49 orison jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 19:49

    Bueno egi-baltza yo no tengo problemas de cosciencia voy siempre de frente, no soy un rebienta foros creeme el que lo piensa de mi debe ser un poco mas abierto a otras ideas. Dejando aun lado los piques olibaki es madera de olivo. El caso es que entre los pueblos del norte Estrabón cita el uso de vasos de madera y el que den un nombre a cierta madera puede ser por su utilización en ebanisteria. La madera seria del olivo silvistre el acebuche que se daria en el sur de Navarra? Por lo que veo otras maderas reciben un nombre especial en Euskera madera de haya es pagokia y haya pago,harizt roble y harizkia madera de roble el sufijo -kia seria madera ,este estaria en olibaki si en -aki tal vez de olibatze --->oliba-kia-->olibaki Lo que si es que parecen distinguir entre acebucche basolibondo y olivo olibondo, olibatze el prefijo bas- es silvestre o salvaje lo cual me hace plantearme que conocian bien el olivo que se introdujo en el sur por los fenicios o bien los griegos y ya se cita en tiempos de Viriato 140 a.C Un saludo a los del protovasco y a los bas-kunes


  50. #50 orison jueves, 28 de diciembre de 2006 a las 19:55

    Bueno de hecho por aqui siempre llamamos al olivo--> oliva y tenemos en euskera oliba-kia madera de oliva


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