Realizada por: egi-baltza
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Formulada el domingo, 08 de octubre de 2006
Número de respuestas: 13
Categoría: Lingüística

¿Sanibelser = zani+bel?


¿Podría estar Sanibelser, un nombre de la estela de Ascoli (Italia), compuesto por el protovasco *zani (custodio) o *seni (niño) + *bel (negro), podría ser un nombre íbero o ni una cosa ni la otra? Sanibelser, Italiako Ascoli Piceno hiriko inskripzioan agertzen den pertsona izena, zure kasa aitzineuskal *zani, egungo zain, zañ, edo seni-, egungo sehi, sein, eta *bel-, beltza hitz elkartuak ditu, iberierazko izena dugu ala ez, inola ere ez? [Título de la pregunta modificado por Silberius. Antes era "Simples preguntas"]

Respuestas

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  1. #1 egi-baltza martes, 10 de octubre de 2006 a las 15:07

    Batek daki!


  2. #2 biurtibas jueves, 16 de noviembre de 2006 a las 16:22

    Hola Egi-Baltza, La verdad es que el término sani-, aparece no solo en el bronce de Ascoli, sino en algunos plomos ibéricos, por ejemplo en Orleyl V, como "sanibeikeai". Esto es mera conjetura, pero bueno a preguntas simples como tú dices, pues respuesta simples. La cuestión es que este plomo se cree que es religioso, por haberse encontrado en una tumba ibérica en la localidad de Vall d'uxó (Valencia). En el plomo VI, aparece los términos "ataberai" y "anwberai", siendo el valor dado a "w" por algunos estudioso del ibérico de "n" o "na", de ser cierto se leería,"annberai" o "annaberai". Ahora viene la síntesis especulativa. Si se pudiera separar sanibe-ikeai, ata-berai, anna- berai, recordaría al euskera *sani-, *seni-, sehi. Yendo más lejos, aquitano 'Sembe' siempre podría esconder una forma más antigua en *sen(i)be" = *senbe = sembe.... El término ata- en ibérico recuerda el aquitano Atta- de algunos antropónimos, y parece significar 'padre', y esta podría ser la forma del euskera antiguo que más tarde se transformaría en "aita". El tercer término "anwberai" leído "annaberai" y segmentado como "annabe-rai" podría llevar a una proto-forma "*annabe, *an(a)be, *ambe que en caso de ser así hubiera originado la palabra ame, ama. pero desconozco la posible protoforma de 'ama, madre' en euskera. Para más inri en la misma placa de plomo existe otro término que es "unibeikeai" o sea, un "unibe-" que podría tener conexión con el aquitano umbe- 'niño' y que si se aplica la misma regla para "sanibe-" o sea, *un(i)be- = *unbe-, aquitano umbe, vasco ume. Luego si se trata de un plomo religioso, que estaba depositado en una urna con el fallecido no sería improbable que el escrito en el plomo hablase de padre, madre, hijo como dedicantes de dicho plomo. En el mismo plomo con todos estos supuestos apelativos aparece un curioso texto que dice "ERATIARE KOKOR" tú que sabes euskera, no te recuerda a la expresión "GOGORA ERAZI" haciendo referencia a la memoría del difunto ???? Ya te digo que todo es una especulación y te hablo de memoria sin bibliografía ni nada, pero bueno si te interesa te la puedo proporcionar. Aprovechando la coyuntura, como se puede abrir un hilo...?? Un saludo Biurtibas


  3. #3 onolzani viernes, 17 de noviembre de 2006 a las 16:10

    Michelena menciona, creo recordar, vasc. bihur 'atadura', 'lazo'; 'rebelde', 'revoltoso', 'torcido', como palabra común del ibérico y el euskara. En aquitano existe que estaría relacionado con *un-be, vasc. ume, sobre lo cual habla gastiz en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8136


  4. #4 onolzani viernes, 17 de noviembre de 2006 a las 16:11

    quería escribir: OMBE-


  5. #5 Gastiz viernes, 17 de noviembre de 2006 a las 16:49

    Seme 'hijo', en inscr. aquitanas Sembe, posiblemente de *sen- 'familia'? + *-be '?', como ume 'crío, cría' en inscr. aquitanas Ombe, y en la estela de Lerga Umme, de *on- + +-be? De todas formas también podría ser *sen(i)be- > *senbe- y *un(i)be- > *unbe-. Ama podría haber sido previamente *anba, ya que en protovasco no había 'm' y -(a)ba es un sufijo frecuente en nombres de parentesco. Gogora erazi se analiza como gogo 'memoria, consciencia...', -ra es el adlativo 'a', gogora 'a la mente', que forma el participio gogoratu 'recordar, venir a la mente', que con el factitivo erazi pasa a gogora erazi 'hacer recordar'. No sería necesario el uso del factitivo, aunque cada lengua molda sus propias expresiones funerarias. Me parece improbable que el ibérico "ERATIARE KOKOR" signifique lo mismo. Sobre bihur '(re)torcido', recuerdo que aparece entre NNP ibericos el segmento biur, pero como no se sabe lo que significa, no hay razón para pensar que estén emparentados. Tampoco recuerdo que bihur sea usado en la antroponimia vasca.


  6. #6 biurtibas lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 11:09

    Hola Gastiz, ¿¿Por qué no crees que podría esconder una formula funeraría ERATIARE KOKOR.?? El silabario ibérico no contempla la diferencia entre oclusivas sordas y sonoras, por lo tanto el mismo texto se podría leer, ERAdIARE gOgOR, ERATIARE KOgOR...o gOKOR. Cuál era la protoforma del vasco gogor, y la de erazi.....???? Me gustaría saber si me puedes decir algo al respecto. Muchas gracias, P.D. Lo de Biurtibas es mi nick. pero bueno, como lo comentais... No sé quien fué si Velaza o Untermann,lo digo de memoria, lo comparaba con el vasco "bi" 'dos' partiendo de que protovasco *bir- y creo recordar adjuntaba el roncalés o suletino, bür 'dos'. El vasco bihur, retorcido etc. debió de partir de alguna forma en *binuR-.


  7. #7 biurtibas lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 11:10

    disculpa más arriba quise decir vasco gogo que es la forma actual...


  8. #8 onolzani lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 11:21

    son corrientes en protovasco y euskera la formación de palabras por composición y reduplicaciones de base monosílaba, etc.; Según Lakarra, se trataría de una reduplicación *go-gorr. Lo explica claramente Gastiz en http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8762 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1267


  9. #9 onolzani lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 11:24

    No considero probable que bihur proceda de *binuR, porque entonces quedarían algunos indicios de nasalidad, por ejemplo se esperaría roncalés *biûrr escrito *biunr.


  10. #10 onolzani lunes, 20 de noviembre de 2006 a las 11:28

    me olvido de bi 'dos', también or. biá, bidá, bigá, todos proceden de *biga. ¿Bir- no tendrá que ver con ber-, de berri 'nuevo'?


  11. #11 Adoni martes, 27 de febrero de 2007 a las 18:25

    Debeis descartar la suposición de dar por buena la lectura que se cita de Orleyl V, nada más lejos de la realidad, y mala base para construr cualquier discurso. Abriré entero el texto de dicha línea, para que se entienda lo que acabo de decir: org-d-znp...ky : yrayoy-pk : yrb-´spr : yrayoy-pk : yr´s-pqd / yrag´sn : yr´sm-tstt : org-d-znpky Como lengua semita, escrita de derecha a izquierda, el hebreo se utiliza en Orleyl, en un contexto funerario, y el texto del mismo, debe ser leído con dichas claves. El significado aproximado, del verbo ´org´, sería el de la primera lectura del Salmo 42,2, ´np´sy torg alyk´, por Tí suspira mi alma. El velo de la boca, ´yryoy-pk´, forma parte del ajuar funerario del difunto, muy hermoso, ´yrb-´spr´, La raíz ´pqd´, junto al verbo ´yr´s´, escribir, y precedida del Señor, tiene el valor de Esdrás, 1,2, ´whwa-pqd oly´, y Él mismo me ha encomendado. Aquí también és ´ayank´, quien preside la acción. La raíz ´yrag´sn´, indica el temblor de la mano que escribe, producto de la emoción. El verbo ´tss´, en éste contexto debe entenderse figuradamente como la sangre que hierve en las venas. La palabra que continúa inicia la cuarta línea, ´´snçy-gwp-lbh-ybr´, describe la función, como cincha del corazón del cadáver. Desconfiad de las palabras del Doctor Fletcher, el difunto puede no estar tan muerto como él quisiera, simplemente el médico no ha sentido el latido de su corazón y su oído no ha percibido el susurro del viento en la calavera de nuestro familiar de Orleyl.


  12. #12 Adoni sábado, 19 de mayo de 2007 a las 19:41

    Creo que ya cité algo sobre Orleyl, comparando su alefato con Botorrita y constantando las mismas raíces semíticas en ambos. De todas formas, no está de más recordar algunas de sus frases. En Orleyl VII, texto A, hay 8 líneas de texto, y la cuarta en concreto se cita: "gwp-drdq : yrny-p-lbh-ybr : yrn-b-yrny-b-dgy : yrny : .ts-rbt..." Utilizo el guión para separar palabras dentro de la frase que se cita entre los interpuntos que contiene. La primera referencia al cadáver "gwp", nos aclara de quién se trata, "drdq", es decir, un niño pequeño, una criatura, un bebé, un chiquillo. La tercera secuéncia de palabras, "yrny" b "yrny" b "dgy", manifiesta el duelo de la familia, dado que cantan, "rny", pero lo hacen con "dgy", la "dagh", és la preocupación, el desasosiggo, la tribulación, la desazón por la muerte del pequeño. Al leer la sexta línea, tenemos después de la primera secuencia: "yr´s-pçrm-´sgo: ywdy-npky : ´spr-b-krbh...", lo que nos sorprende és que se trate de un infante y aún así, se hable de herencia del mismo, al señalar "yrçs"-pçrm-´sgo", nos viene a decir que repartió con una generosidad cercana a la locura, y la afirmación que se hace del mismo como "ywdy-npky", judío ejemplar, se refiere no sólo a su condición nacional ò linguística, sino a un comportamiento bondadoso para con sus semejantes, por último "´spr-b-krbh", nos reafirma en lo dicho, la realización de ofrendas manifiesta su condición ejemplar ante la comunidad. La línea siete: ".tb-ypçr : k-g.t-rzya : yryn: yray-anky : .ts-rbtw /.....". Aquí se vuelve a incidir en lo mismo ".tb-ypçr", es decir, fué pródigo en el reparto, "k-g.t.-rzya", como certifica ésta plancha, "yryn", alabado sea (por ello), "yray-anky", alabado sea "anky", ".ts-rbtw " en numerosas planchas. La línea final, la octava, vuelve a insistir en el ánimo de sus vecinos : "oakry-nbo : oakrynw : ´sbk-pççry : ´sn....". Es una constatción, cuando brota el dolor, "oakry-nbo", "oakrynw", nos entristecemos, "sbk-pççry", como ovejas descarriadas. A señalar que se utiliza un lenguaje poético, a pesar de que se trata de un panegírico, dado que se juega con la raíz "pçr", primero para elogiar el reparto de la herencia y después para señalar a los que se dispersan tras la cremación, pesarosos, tras las exequias. Las referencias a "yy anky", están en la Biblia, y a veces se puede traducir como "el Señor de la plomada", aunque dice "yo soy el que soy", Parece como si su nombre no se pudiese mencionar, sino tan sólo aludir.. pero sí se pueden conocer las capacidaes supuestas de ése "ayank". ya que en la primera línea se lee "ayank : yrap-lb", es decir "ayank" sanará o reparará su corazón, Lo que se concluye és cierta fé ò confianza en un futuro en el que "ayank" tomará en su mano la plomada y la abrirá. Allí está el corazón del niño y sus palabras, grabadas no sólo en el plomo sino incrustadas también en su corazón, palabras hacia ese salvador que espera su cadáver, para que de nuevo su corazón vuelva a latir. Esto nos sugiere que la literatura bíblica que en ocasiones vemos como poética, no es tan sólo poética, sino que encierra una realidad palbable. Cuando se habla de "escribir en las tablillas del corazón", no sólo se está hablando de pensamientos y recuerdos, sino de unas "tablillas" concretas, que aquí són rollos de plomo, y cuando se habla de "tablillas del corazón", se están refiriendo a éso al propio órgano físico, al corazón del difunto, que queda así fundido con el escrito sobre el plomo. Como és obvio, la ceremonia de cremación no és total, en tanto en cuanto, previamente se ha vaciado el cadáver de algunos órganos como el corazón y los riñones, que servirán en su día, en el juicio final, para ser "escrutados" por "yy ayank", el señor que entiende de las plomadas, que escruta nuestros corazones y nuestras mentes. Qué otra opción tiene "yy ayank" cuando tome en su mano las plomadas del difunto, en caso de que no se tratase de un "judío ejemplar"; lanzarlas lo más lejos posible, negarles esa reparación, esa vuelta a una vida futura. El problema de la resurrección queda planteado en términos reales. La línea cinco se inicia con la palabra "zmr", que puede referirse a la lana, pero también al sentimiento que estremece, y a la altura, "zmrt", és la punta del cedro, pero también la cima, la cumbre, un lugar elevado. La punta de Orleyl és eso, una cima, y desde luego un buen lugar desde donde lanzar una plomada. El lugar de enterramiento no se escoge caprichosamente, sino que la altura en la que permanece el difunto, és el lugar más cercano a su Dios, a su "yy ayank".


  13. #13 Adoni jueves, 17 de abril de 2008 a las 09:48

         Amigo Egi-Baltza:

       
         Para acercarse a la antroponimía de Ascoli hay que tener en cuenta a quiénes derrotaron los romanos, y en consecuencia utilizar raíces semíticas para distinguir antropónimos púnicos y neopúnicos y otros ibéricos.

         Así "´sany bel´ser", debe ser leído como "´sany", segundo, otro, del Génesis 1,8. Nuestro personaje és el segundo de un linaje de "bel´ser", que podríamos leer "bl.t´sazr", de Belt´sazar, de Daniel 10,1.

         También cabría una lectura "blys.tr", ballestero, arquero.

         Es preferible la lectura de Daniel 7,1, "bl´sazr" por corresponder a nombre propio, Belsazar, de Bel - Sarrusur.

         A efectos de transcripción, de "belsazr" el sonido "´sz", ha sido grafíado en latín fusionado con una sóla "sín".

         Sería traducible entonces por Baltasar II (segundo), indicativo seguramente de un rey.
           
         No he entrado a hacer un análisis de los antropónimos en Ascoli, pero debe tenerse en cuenta que los ibéricos escribían en hebreo y es más que probable que sus nombres de pila también lo fuesen.

         La cuestión és en gran parte, discernir cómo transcribieron los latinos el alefato hebreo de los ibéricos, qué hicieron con las diferentes sín/samez, çain/sade, con tet y taw, con ayin.      

         Es muy diferente considerar "zani" x "´sany" y teniendo el alefato latino una zeta, no sería lógico que no la utilizasen si fuese el caso.

         Ondo ibili.        


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