Realizada por: lucusaugusti
Al Druida: Teshub
Formulada el miércoles, 04 de octubre de 2006
Número de respuestas: 65
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Alistamiento de peregrinos en los siglos I a.C. y I d.C.


Teshub: Podría dar su oPinión en este tema: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=992 COHORTES GALAICAS EN EL EJÉRCITO ROMANO Brigantinus escribio: "Cabe decir que el ingresar en el ejército romano era una salida en cierto modo apetecible para muchos jóvenes." Pregunto: ¿De donde cree que podían ser estos jovenes? Estamos a finales del siglo I a.C.hasta finales del siglo I d.C. ¿Que procedencia familiar podrían tener?, que "categoria social" heredada?. Cual sería su forma de alistamiento?. ¿Cree que un índigena podría pertenecer a una cohorte sin más en este momento del siglo I? Gracias

Respuestas

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  1. #51 Teshub jueves, 26 de octubre de 2006 a las 18:11

    Lucusaugusti, no hay de qué. En charla distendida de café, yo no encuentro contradictorio lo que explican los italianos. El hijo del legionaro no pedía la ciudadanía, sino la herencia (en la traducción así consta). El pleito que había iniciado sólo podía concluir con el reconocimiento del derecho hereditario, nunca con la ciudadanía. Primero, porque el pretor no concedía ciudadanías, ni podía inscribir a nadie en el registro, y menos aún siendo el pretor peregrino o el proconsul de provincia, como era el caso. Segundo, porque en un pleito civil entre particulares -padre e hijo- en Roma no podía debatirse una cuestión de "Derecho administrativo" como era la ciudadanía (no existía una actio para reclamar la ciudadanía, sino que se otorgaba por concesión). Tercero, porque no existían supuestos de concesión automática de ciudadanía en Roma (aunque la señora Fernández de Soto de a entender lo contrario, según parece), y menos judicialmente. En pocas palabras, en Derecho romano para poder pleitear había que introducir una actio (acción procesal), y esa acción sólo tenía un objetivo concreto, de modo que únicamente servía para lograr lo que dicha acción preveía. Así que si se introducía una actio hereditatis, no se podía intentar "de paso" que le den la ciudadanía a alguien...las cuestiones colaterales no formaban parte de las acciones romanas, justamente esa era una de las grandes virtudes del Derecho romano, la especificidad de su sistema jurídico y la especialización de sus fórmulas procesales. En concreto, en el el caso de las herencias, había dos acciones posibles para reivindicarlas: la actio hereditatis petitio y la querella inofficiosi testamenti. La primera era una acción real, es decir, una acción sobre una cosa material (los bienes hereditarios) y no sobre la persona del muerto (acción personal). Dado que la ciudadanía era un componente personal y no real, NUNCA una actio herediatis podría servir para solicitar algo realtivo a la ciudadanía, ni tan siquiera del difunto. La querella inofficiosi testamenti, además de posterior a la república, era una acción que tenían ciertos herederos legales a quienes el muerto en el testamento no había otorgado la cantidad mínima de bienes que debería corresponderles (una especie de legítima del Derecho castellano), para anular el testamento. Puesto que en el caso del legionario de Egipto, es del s. I DC, no hay testamento cuyo contenido se discuta -pues no consta testamento elaborado conforme al Derecho romano, ni herederos testamentarios-, la acción, si fuese aplicable el Derecho romano -de ser ciudadano el legionario y su hijo-, no podía ser la querella, sino la actio testamenti. Por tanto, la acción judicial del hijo del legionario ni por lo más remoto podía pretender indirectamente la obtención de la nacionalidad. Y además, un abogado de época republicana de Roma no tenía nada que ver con los de ahora, ni pleiteaba por pleitear, ni cobraba por sus servicios...lo hacía por su prestigio, y desde luego, no prestigiaba mucho intentar liar temas o confundir acciones procesales. Así que por esa vía en Roma no se iba a ninguna parte. En cualquier caso, sí tenemos el texto del Gnomo Idios Logos, y su artículo 35 dice textualmente: "§ 35. – Militantibus etiam qui intestati moriuntur liberi et cognati heredes fieri possunt, si quidem eiusdem generis sunt qui ueniunt. " (si un soldado muere libre y sin testamento, sin hijos y familiares pueden heredar de él, siempre que quienes aleguen el derecho procedan de la misma categoría que el difunto). Es decir, que claramente en el Gnomo se habla de status libertatis, pero no civitatis, es decir, que un legionario por serlo no era ciudadano, sino a lo sumo, hombre libre, y como tal, sus bienes pueden ser dados en herencia. En cuanto a la declaración del legionario que era libre y ciudadano, no decía lo que dijo por decir la verdad, sino porque en Roma había tres status. El status libertatis, el status civitatis y el status familiae....Un extranjero o un peregrino tenían status libertatis, pero no civitatis, que sólo tenían los ciudadanos, y que daba acceso a los 5 derechos del ciudadano o ius: tres públicos (provocatio, honorem, sufragii) y dos privados (comercii y connubii). Y un ciudadano de Roma nacido libre no necesitaba hacer esa declaración para nada.....luego si el legionario la hizo es o porque no nació romano o porque no ádquirió la ciudadanía por nacimiento ¿Que se podían encontrar casos en que no se respetaba la ley romana?. Pues claro, no confundamos la realidad social romana y su Derecho, el que actualmente tengamos 500.000 inmigrantes ilegales en España no cambia que se necesiten 10 años de estancia legal en España para acceder a nuestra nacionalidad...que se incumpla el Derecho no significa que ese no sea el régimen aplicable.


  2. #52 Teshub jueves, 26 de octubre de 2006 a las 18:13

    Perdón, se ha colado un "sin" en lugar de "sus" en este texto: (si un soldado muere libre y sin testamento, sin -sus- hijos y familiares pueden heredar de él, siempre que quienes aleguen el derecho procedan de la misma categoría que el difunto)


  3. #53 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 12:38

    Teshub No puedo ni debo discutir sobre sus argumentaciones jurídicas. Es cierto que la reclamación del hijo era de la herencia y no de la ciudadanía. (no me manejo bien en Italiano). Pero según entiendo la situación sigue igual. Haciendo uno de todos los casos: un peregrino nacido libre y ya con hijos se alista en el ejercito, jura sacramentum de lealtad al imperator a cambió de la ciudadania, al licenciarse debería acudir al epikrisis pués no tiene papeles antiguos como tienen los ciudadanos de nacimiento. Sus hijos, que son anteriores al juramento no pueden reclamar la herencia pues no tienen la ciudadania, y él en vida pudo declarar su peripecia exclamando: "que había nacido libre, que era ciudadano romano y que tenía el derecho a servir en la Legio III Cyrenaica”, ya que esa fue su vida y por ese orden....antes de morir en servicio. Para pertenecer a un Club antes debe uno hacerse socio para disfrutar de sus derechos.


  4. #54 Teshub viernes, 27 de octubre de 2006 a las 13:28

    Lucusaugusti Son dos situaciones distintas, una es la del hijo no ciudadano que reclama la herencia del padre no ciudadano muerto en combate, y otra la de un optio que declara sus status actuales y que sí es ciudadano romano, aunque no por nacimiento...pero precisamente por eso quiere dejar constancia de su status real. Es decir, el difunto nada tiene que ver con el optio declarante. Aparte de eso, una cosa era el Derceho romano aplicable a los ciudadnos, y otra el Derecho romano aplicable a los peregrinos, eran dos sistemas jurídicos completamente diferentes. Al legionario difunto se le aplicaba el segundo, mientras que al optio declarante el primero. Por cierto, ¿qué relación tiene la ciudadanía romana con el urbanismo de Lugo?


  5. #55 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:03

    Teshub Si, son casos distintos, pero he puesto como ejemplo que todos ellos pueden asimilarse a uno solo y entender la circunstancia de un peregrino que es "nuevo ciudadano".En los tres casos se explicaría la exposición del estudio italiano si el peregrino fuese por mandato de un Imperator convertido en ciudadano antes de jurar sacramentum. Una pregunta concreta: Un peregrino y un ciudadano alistados en un auxilia ¿tienen derechos exactamente iguales? Creo que sí, los que son propios de los milites. Por lo que a efectos prácticos y de derecho romano, el ser ciudadano un minuto antes de jurar sacramentum o un minuto después de licenciarse no presenta ninguna diferencia para el individuo, aunque sí para su descendencia. Por eso es tan interesante la casuistica de los italianos. ¿qué relación tiene la ciudadanía romana con el urbanismo de Lugo? Esa es una pregunta que me gusta mucho y que quizás me extienda en otro momento. Imáginemos un hombre del rural de la provincia de Lugo en 1962 que puede alcanzar por meritos la ciudadania suiza. Imáginemos un Chadiano (del Chad africano) que puede alcanzarla por méritos la ciudadania francesa en 1998. Imaginemos un peregrino del siglo I a.C. que puede alcanzar por meritos la ciudadania romana. Ese aspecto es el que me interesa, el que relaciona a esas tres personas y su anhelo de conseguir la ciudadania por meritos. Y lo que de transformación del individuo ello significa y los caminos para poder alcanzalo. Uno de esos "caminos" era Lucus Augusti.


  6. #56 Robert viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:10

    Por si no quedaba claro desde el principio de este curioso debate: Lo que lucusaugusti realmente quiere es que alguien le presente como conclusión, o le dé pie a hacerlo él mismo (eso y no otra cosa, o se enfadará) es que "los auxiliares galaicos hacían el sacramentum a Augusto en su ciudad-capital del Occidente, la Puerta de Jano, la del Codex Callis Ianus”. Ni más, ni menos.


  7. #57 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:28

    Este ciudadano que "vigila en la sombra" :))))) quizás esconda otro nick más famoso por Celtiberia. Hagamos apuestas Robert es ....lg :))))))) Quizás tu no sabes de que hablo, ya que en mi mente no estás. Be water my friend. .)))))


  8. #58 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:31

    Teshub: Le pido por favor no se deje intimidar por la inquisición.


  9. #59 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:41

    ¿Y dónde se deja el Arjo, Sr. Robert? Pierda toda esperanza, Teshub. Por más cosas que le diga, no va a hacer que Lucusaugusti cambie sus intereses por la realidad. Item más, puede usted verse citado defendiendo cualquier afirmación peregrina, con o sin jura de sacramentum.


  10. #60 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:48

    Todos juntos en tropel no se pisen la manguera. Muy mal tiene que estar el "servicio" para que personalidades de la Galicia de toda la vida se dediquen a estos menesteres. Por muy dolmen que se vista elpater pater se queda.:))))))


  11. #61 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:49

    Teshub: Le pido por favor no se deje intimidar por la santa gallega inquisición.


  12. #62 Teshub viernes, 27 de octubre de 2006 a las 14:55

    Lucusaugusti. En respuesta a la pregunta, hay que matizar. Un ciudadano y un extranjero que sirviesen en auxilias no tenían los mismos derechos, aunque sí recibían la misma paga y el mismo trato militar en combate (aunque en la práctica más de un patricio iba en cola de formación). Primero, porque había auxlia de ciudadanos romanos con la gratificación de indicarlo en la denominación de su unidad, que otras no tenían. Segundo, porque si surgía un conflicto en el campamento, la resolución era diferente según si el involucrado era un ciudadano o un extranjero. Dicho de otro modo, un ciudadano que saliese corriendo huyendo en batalla no podía ser crucificado o muerto de manera humillante, mientras que un extranjero sí...por ejemplo (eso por no hablar de cosas más trascendentes, como las herencias, liberaciones de patria potestades, o el caso de las guarniciones de los limes de Britannia, por ejemplo, donde los ciudadanos y los mandos mantenían a sus mujeres en el campamento -algo que estaba prohibido por norma-, desplazándose con ellas, pero que no permitían a los legionarios no ciudadanos). Las diferencias de estar sometido a un derecho o a otro pervivían incluso dentro del ejército, porque no existía un derecho militar autónomo, tan sólo regulaciones específicas de ciertos aspectos. Así que no daba igual hacer el servicio militar como ciudadano que como libre a secas. En todo caso, creo que Gayo da la solución sobre el tan debatido tema de la concesión de ciudadanía pre o post servicio militar, en el Libro I de sus Instituciones, menciona formas de obtener la ciudadanía, entre otras, vinculadas al servicio militar: "32b. Praeterea ex lege Visellia tam maiores quam minores XXX annorum manumissi et Latini facti ius Quiritium adipiscuntur, id est fiunt cives Romani, si Romae inter vigiles sex annis militaverint. Postea dicitur factum esse senatus consultum, quo data est illis civitas Romana, si triennium militiae expleverint." Es decir, que conforme a la ley Viselia, todos los menores o mayores de 30 años que fuesen manumitidos y se convirtiesen en ciudadanos latinos, se les concedía el ius quiritium, y por tanto, la ciudadanía romana si habían servido durante seis años en el cuerpo de policía de Roma (vigiles, parte de la militia romana, que Augusto destinó a la vigilancia de la ciudad de Roma, y que normalmente estaba integrada por esclavos manumitidos). Y conforme a un senadoconsulto posterior, se otorgaba la ciudadanía romana a todos los latinos que hubiesen completado tres años de servicio militar. l La estructura condicional de las frases junto al empleo del verbo en pretérito perfecto de subjuntivo, "militaverint", "expleverint" (siempre que...hayan cumplido), demuestra que esa ciudadanía sólo se otorgaba una vez realizado el servicio militar. Y no había motivo para que esa fórmula fuera diferente en el resto de los cuerpos de la militia romana. Por lo demás, mucha suerte con las historias de la obtención de la ciudadanía en Lugo.


  13. #63 dombate viernes, 27 de octubre de 2006 a las 15:00

    Siempre es bueno desvelar, incluso a quienes bajo un pretendidamente tupido velo se dedican a intentar desplumar a instituciones mediante cuentos de orate. Ya sabe, pura higiene social. ¿Va a tardar mucho en compararse con Galileo Galilei, por cierto? Es requisito imprescindible para que podamos considerarlo un pseudocientífico con algo de caché. En el nombre de Elpater


  14. #64 lucusaugusti viernes, 27 de octubre de 2006 a las 16:11

    Teshub Esta contestación y sus reseñas creo que son muy interesantes, voy a estudiarlas con calma. Gracias una vez más. Sobre el asunto de la ciudadanía, como usted sabe, está relacionado directamente con la idea antigua de ciudad, y aunque hoy en día se piensa que una ciudad solo es un montón de ladrillos que los especuladores ponen uno encima de otro, el concepto ciudad es matriz de lo que conocemos por civilización. Hoy en día estos términos están de plena actualidad, y creo que la perdida de su antiguo significado es parte importante de la actual crisis. Cuando un gallego se desplazaba a Basilea en el año 1957 adoptaba, digamos un "protocolo", necesario para alcanzar la ciudadanía. Los peregrinos del siglo I siguieron su propio protocolo, asunto poco claro todavía tal como ha quedado de manifiesto, la oportunidad de comentar estos asuntos con usted es para mí un placer.


  15. #65 lucusaugusti sábado, 28 de octubre de 2006 a las 20:36

    Teshub Su última respuesta me ha obligado a revolver algún papel. No puedo contradecir sus comentarios sobre la diferencia de derechos entre integrantes de los auxilia ya que sus palabras son más bien sobre diferencia en el trato.Y sobre los policias de Roma su interesante reseña me hace pensar en un plazo mínimo de cumplimiento, que seguro figuraba en el sacramentum si lo había o en su defecto una jura. Quizás dandole la vuelta..... Yo no he encontrado ningún trabajo académico que establezca que la ciudadania se adquiría por servir en el ejercito. y a lo mejor si que existen. Al contrario cuando he leido trabajos sobre este asunto la milicia no es uno de los caminos para alcanzarla. Ejemplo: María Luisa Fernández de Soto Blass, pero existen otros que he perdido. La verdad es que desde el punto de vista filosófico son pueden ser milites los civiles, lo contrario es una enorme corrupción de la "civilización". Pero este enfoque puede seguro generar más discusión. Voy a intentar ampliar mis referencias y concretar algo más sobre el asunto.Gracias por su atención.


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