Realizada por: Robur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 19 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 60
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

César en Galia, ¿héroe o villano?


Me gustaría saber vuestra oPinión al respecto. ¿Sois de los que piensan que César masacró a los galos únicamente como medio para lograr sus propósitos políticos y económicos, o por el contrario estáis entre los que piensan que fue un político y militar insigne con la suficiente claridad de ideas como para anticiparse a un futuro próximo en que los galos y germanos supondrían nuevamente un problema para Roma?

Respuestas

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  1. #1 kaerkes martes, 19 de septiembre de 2006 a las 17:16

    Podrían ser ámbas cosas, no son incompatibles.


  2. #Gracias Robur AGRADECIMIENTO

    , Gracias a los que participaron.

  3. #2 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 17:18

    Las deudas de César tienen mucho que decir en la vida de cualquier persona política, y más un romano.


  4. #3 F. martes, 19 de septiembre de 2006 a las 19:36

    OPino como kaerkes, ambas cosas pueden explicar la actuación de César en las Galias. César era un político militar e insigne...adeudado hasta las cejas. La discusión de este tema nos llevaría a las causas profundas del "imperialismo" romano. Tema complejo. Saludos


  5. #4 Robur miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 08:54

    El otro día vi un documental en el que historiadores franceses estaban indignados (indignadísimos) por la cesariana "masacre", no sólo de la población sino que casi parecían más cabreados de que César hubiera talado no sé qué bosque y que desde entonces aquello era poco menos que un solar (¿?). Me pareció completamente ridículo en un profesor de universidad echarle la bronca a César como si le tuviera delante. Y esto enlaza también con lo que hablábamos (o dejábamos traslucir) en el foro "sobre Retógenes" sobre la "profesionalidad" más que dudosa de determinados historiadores ...


  6. #5 Brigantinus miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 09:01

    No sé yo hasta qué punto podría prever que los germanos serían la tumba de Roma, la verdad. Y sobre la posición de los profes franceses, normal. Es lo que se lleva. En España también hay mucha gente que habla lenguas latinas, que se rige por el derecho romano, que tiene la cultura romana metida bajo la piel, y que va por la vida pretendiendo ser el Supercelta (o Superibero). Lo gracioso es cuando se ponen a hablar de la conquista romana. Parece como si fueran judíos y los romanos, unos nazis que mataran a sus padres y abuelos hace algunos años. Y en Hispanoamérica, con lo de la conquista y demás, ni hablemos....


  7. #6 Robur miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 12:39

    Lo decía sobre todo porque los Vercingetórix y cía. no tuvieron ningún problema en "sacrificar" a su propia gente para alimentar a los soldados en Alesia y los historiadores lo "comprenden", pero en cambio no "comprenden" que César ordenara talar los bosques para protegerse y contruir el muro de asedio ... Lo dicho, ridículo.


  8. #7 exegesisdelclavo miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:00

    Ridículo desde el punto de vista Antropocéntrico. Que es lo que siempre pasa, que no os dais cuenta de que existimos muchos que creemos que el centro del universo, del mundo o del planeta no es el hombre y es preferible que sufra éste antes que la naturaleza por culpa de éste. Es sólo un inciso a eso útlimo que has dicho, para que... tengas en cuenta eso.


  9. #8 maruos miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:03

    De acuerdo Brigantino las comparaciones son odiosas, y no hablemos ya de los termino como por ejemplo la palabra "colaboracionista" o "elites colaboracionistas" que Calo Lourido aplicaba a diestro y siniestro como si en la Gallaecia estubieramos en una colonia de finales del XIX, o principios de los 70: VIVA EL ANACRONISMO, y ese hombre escribia y a ese hombre le editaban, y tenía donde decir esas "majaderías" y eso fue anteayer (es decir, en los "Famosos 80", y más alla) Volviendo a Cesar, yo pienso personalmente que en De Bello Galico Cesar habla lo sufientemente mal de si mismo (aunque el no se da cuenta) como para ser creible (me pasa algo parecido con la imagen que del Rey David, quiero decir me refiero a sus actos de traición y saqueo cuando esta bajo el mando de los hititas, o de Josue "genocida" que nos muestra la Biblia). Más que Vercingetorix siempre me ha llamado más la atención Dumnorix, un rey que tambien la arma contra los romanos, y que finalmente muera acribillado a pilumnazos por negarse a embarcar a Britania con el ejercito romano; porque el es un rey autonomo y no un dependiente de Roma. Dejando a un lado los tonos epicos de eso, Dumnorix me interesa por otro motivo: Porque es un caso tipo de como intervenía Roma en el mundo de la "Galia Independiente" (como suelen decir los historiadores franceses), me refiero, claro esta, a todos los problemas sucesorios con su hermano Diviaco y a como Roma consigue a traves de su apoyo, que el segundo (el rival más debil, por numero de hombre armados, alianzas ) consiga la realeza. Lo que no explica Cesar es porque mucho despues cuando Dumnorix es asesinado por los soldados romanos es el el que es rey, a pesar, de que su revelión, como se vio capitulos antes, había fracasado. Es una duda, y lo que ha pasado en medio Cesar no lo explica, quizas por que no le interesa (para los fines de su cronica) o quizas por descuido.


  10. #9 maruos miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:08

    Sobre que se pudiera adivinar el problema de los germanos en el futuro: lo dudo. A pesar de Mario, y otros, los germanos solo eran un problema cuando estabas en el limes, en regiones que quedaban en el quinto infierno (terminología musulmana) y nadie podía preber a esas alturas (Roma estaba demasiado fuerte y para la Crisis del Siglo III, aun faltaban dos siglos) que Odoacro le terminaría dando la patada a Romulo Augustulo. Un Saludo


  11. #10 kaerkes miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:09

    Pues tan ridículo como enseñar a los niños que nuestros ancestros son romanos, que previamente a su conquista aquí no había nada de nada y que a ellos debemos todo "signo de civilización". A mi me gustaría que citárais esos autores que comprenden o no comprenden y quienes son esos pretendidos superceltas o superiberos con cultura romana metida hasta la piel. ¿o es que quizás se pueda exigir el reconocimiento del pasado cristiano y romano en Europa, pero es ridículo reivindicar la existencia de otros pasados? (no se porque me meto en estos fregaos en este tipo de "preguntas" que no son tales y de intervenciones).


  12. #11 Robur miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:15

    exegesis: estamos hablado del s. I a.C. nadie pensaba en la ecología ni en la capa de ozono ...


  13. #12 exegesisdelclavo miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:21

    Te equivocas Robur, empezando por los druidas y terminando por Plinio, hay ejemplos documentados de personas y/o agrupaciones, que sostenían que el humano no debía interceptar de manera hostil el curso de la naturaleza y sus elementos. Lo que pasa es que, como siempre, los que tienen (tenían) más voz, mucha más, eran a todos los que les importa un pePino.


  14. #13 Rumax miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:28

    Yo creo que no hay que olvidar que el imperio romano no era un imperio -ni mucho menos- como los del siglo XVI o los del XIX. Y que desde luego no era un Estado-Nacional lo de "nuestro ancestros los romanos" (como los francesas acuñaron lo de "nuestro ancestros los galos" en sus textos escolares), huele a lo que huele, se quiso desde un tipo de historiografia prefigurar en la "unidad" de Roma otra "unidad" que nada tenía que ver, se puede ver al respecto lo que Menezdez Pelayo decía sobre Roma en el Epilogo de su Historia de los heterodoxos españoles, que nos "crea como pueblo" o algo así frente al "cantonalismo de Arevacos y Vetones" (si querías "anacronismo" maruos, aquí lo hay y de sobra aunque en versión no anticolonialista sino "centralista" y cuidado que las guerras celtibericas, lusitanas y cantabras son "revueltas cantonalistas" como las de "su época"). Al respecto de ese autor que citaba, Maruos, creo que tenemos un caso claro del "Espiritu de los Tiempos" si ese señor escribia eso en los años 80, es que estudio en los 70 y por tanto estaba algo sensibilizado (de más incluso) con la "descolonización" del III Mundo de esos años y contra las "elites colaboracionista" (y "malas" ,tanto como Franco, casi) indigenas. Es decir, si no te entendi mal, ese señor piensa en tres tipos de personas: 1) el pueblo indigena castreño sometido 2) dos colonialistas romanos malos y explotadores, y 3) las elites nobles indigenas castreñas malas por oportunista. Coincidido contigo Maruos todo un ejercicio de "Imaginación Histórica".


  15. #14 Rumax miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:37

    Con lo que no estoy tal vez tan de acuerdo es con la fiabilidad de De Bello G. precisamente por su función encomiástica. Pero a mi tambien me había llamado la atención la figura de Dumnorix. Sobre el uso de los franceses de lo galo como su mito nacional se puede escribir mucho, desde la Revolución Francesa en la que algunos consideraban al pueblo como representativo de lo "galo" frente a la nobleza que sería lo "germánico" invasor, y por tanto la Revolución sería el resurgir del heterno pueblo galo, hasta otra cosas más tardias, Napoleon III escribiendo (el mismo) una Historia de la Galia en varios volumenes e inagurando un monumento memorial en Alexia y Gergovia (con estatuas adjuntas) hasta la declaración de Mittehand de Alexia como "Site National" con la placa y el monumento correspondiente. "Hoy igual que ayer", aunque históricamente, "no sea igual".


  16. #15 Rumax miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:37

    Perdonar la cita de "La Sirenita" algo folk de más, lo se.


  17. #16 Rumax miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:38

    Perdonar la cita de "La Sirenita" algo folk de más, lo se.


  18. #17 kaerkes miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 13:45

    alguien ayer o anteayer comentaba que esto es como un péndulo que oscila de un extremo a otro. Pasamos de una visión extrema e interesada a la contraria. Me parece muy interesante la exposición de Rumax. Por otra parte huelga comentar la Historia que nos han enseñado en España en las escuelas; esa Historia en terminos generales que de Altamira, siendo salvajes, nace una nación española con Roma.


  19. #18 kaerkes miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 17:01

    pareciéndome bastante desafortunado el intento comparativo que hace Brigantinus anteriormente entre el rechazo a lo que él llama "lo de la conquista" y un análisis más ajustado del significado de la cultura Romana, sobre un estrato precedente celta, inserto un fragmento de texto al respecto del auge nuevo nacionalismo indigena frente a las concepciones imperiales. Quechuas, aymaras y mapuches En el occidente sudamericano, si bien es cierto que el castellano es la lengua oficial y franca, existen fuertes bolsones de pueblos nativos que siguen conservando lenguas y costumbres pre-colombinas. Los tres principales idiomas originarios de dichas tierras son el quechua (hablado por unas 13 millones de personas sobre todo entre Ecuador, Perú y Bolivia y con minorías en Colombia, Brasil, Chile y Argentina), el aymara (hablado por unos 2 a 3 millones entre Bolivia y Perú y en menor medida en Chile) y el mapuche o mapudungun (casi medio millón en el sur de Chile y Argentina). A pesar que el quechua o aymara tienen más parlantes que varios idiomas oficiales de la Unión Europea, no existe ningún diario o universidad en esas lenguas. Si la globalización tiende a lograr una mayor uniformización económica y cultural universal, también produce como reacción el deseo de muchas “naciones sin Estado” de entrar a la escena mundial con su propio perfil. Desde la desintegración de las federaciones “socialistas” multi-nacionales post-1991 y el renacer del nacionalismo indio ante el quinto centenario del encuentro de dos mundos (1992), han venido creciendo sentimientos de identidad étnica dentro de los pueblos nativos americanos.


  20. #19 Virio miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 17:05

    Ahora comprendo por qué los franceses decimonónicos llevaban esos bigotazos xDDD


  21. #20 Durius miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 18:00

    Desde la desintegración de las federaciones “socialistas” multi-nacionales post-1991 y el renacer del nacionalismo indio ante el quinto centenario del encuentro de dos mundos (1992), han venido creciendo sentimientos de identidad étnica dentro de los pueblos nativos americanos. ¡Anda! ¿Pero no los habíamos exterminado?


  22. #21 Virio miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 18:04

    Bueno y ahora en serio; Para mí Cesar es una incógnita desde el punto de vista "sentimental", a no ser que supongamos que sus sentimientos eran imperceptibles al lado de sus ambiciones o que anteponía las razones de Estado a las mismas. No lo es desde el punto de vista político y social en donde demuestra verdadera genialidad, sabiduría y coherencia. Esa coherencia le llevo a la muerte propia al poner en práctica su propia filosofía de "prefiero vivir sin miedo y morir una sola vez que vivir con él y morir mil veces". ( lo cierto es que no sé si esa frase es suya, pero estoy seguro de que dijo algo que significaba exactamente lo mismo). Se desconoce su implicación exacta en la conspiración de Catilina ni si hubiese sido capaz de cometer un asesinato político de modo premeditado. Se desconoce si hubiera aceptado ser rey aunque él lo negó. A este tipo de cosas me refiero con su genialidad, pues salvo su vida licenciosa y su liberalidad de nada más pudo acusársele nunca. Ahora bien, el exterminio galo sí da que pensar, y estuve a punto de iniciar yo mismo este artículo por dicho motivo. Después deduje que en su época tal exterminio no puede considerarse un holocausto, y no pretendo justificarlo ni mucho menos, pero si enmarcarlo dentro del contexto histórico en el que sucede. En dicho contexto los galos no hubieran tenido reparo en arrasar Italia de haber sido una potencia hegemónica, y para césar carecían de "valor humano" por sus idas y venidas, lealtades y deslealtades, pues eran volubles e indignos de confianza. Solo obedecían a razones de fuerza mayor y de intereses partidistas, y tuvo que llegar Cesar para que tomaran conciencia de Nación y lucharán, al menos durante un breve lapso de tiempo como un pueblo único. El trato concedido a Vercingetorix, al que encerró como una alimaña en espera de poderlo pasear el día de su triunfo, seis años después, dice bastante de lo dignos que resultaban los bárbaros a ojos de los romanos. No creo que sea una cuestión de la moralidad de Cesar, sino de todo el pueblo romano y su visión del mundo.


  23. #22 kaerkes miércoles, 20 de septiembre de 2006 a las 18:33

    muy ocurrente Durius /Súcaro. Hay cosas que no cambian nunca. Tampoco Virio cambia el deshumanizar a los "otros", sean kurdos, moros, judíos, franceses, cholos, negros etc. por parte de otros humanos. Esa visión del mundo no es exclusiva de romanos. Es exclusiva del ser humano.


  24. #23 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 09:56

    Yo estoy bastante de acuerdo con Virio en que hay que contextualizar la mentalidad y el comportamiento de César de acuerdo con la época que vivió. No digo que incluso en aquel momento ciertas actuaciones suyas parecieran también algo "salvajes", como cortar las manos a los miles de galos para castigar sus deslealtades y servir de ejemplo al resto. Pero estamos hablando de una época en que, por ejemplo, Mitrídates mató fríamente a más de 100.000 romanos e itálicos. En cuanto a si fue necesaria o no tal cantidad de muertes para conseguir "someter" a la Galia, es difícil evaluarlo. Quizás, estos deberían haber comprendido que Roma de alguna forma u otra iba a tener una influencia en su territorio, quisieran o no, ya fuera por motivos de autodefensa, de negocio o de poder. Pero no lo pudieron o no lo quisieron admitir (legítimamente, por supuesto) y esto fue su ruina. Quizás habría que plantearse si Vercingetórix no fue el causante de la ruina de los galos y no César. ¿Fue la lucha por la libertad de la Galia un medio para la propia gloria del romano o del arverno? ¿Hubiera podido la Galia unida vencer a Roma? Yo no lo creo. Con César en el poder y con la concesión de la ciudadanía a muchos de los pueblos "aliados" o "amigos", sus recursos militares habrían sido "inagotables". En definitiva, muchos enemigos pero nunca unidos.


  25. #24 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 10:06

    Lo que sí es cierto y me lo he planteado muchas veces es que César no era tampoco todo lo grande y sabio que se dice. No creo que la Galia entera cayera en 10 años porque era un gran general, tremendo y perfecto y blablabla. Creo que son las circunstancias lo que hacen que tenga todo a su favor y simplemente tiene la habilidad de aprovechar el momento y hacerlo bien. Pero cualquier otro con mediana habilidad y con esa ambición lo hubiera hecho parecido. Lo que aprovechó fue la situación política y económica, en ese preciso momento, de las tribus galas. La diferencia de evolución militar entre ambos y unos tiempos en los que por unas cosas u otras, los galos estaban menos belicosos, preparados y desconfiados que nunca. Hispania cayó en muuuucho tiempo, pero fue porque, a pesar de que también Escipión Africano,Escipión Numantino, Augusto, etc. me parece que aprovecharon, al igual que César, el agotamiento político, militar y económico, de un determinado período de tiempo para lograr sus victorias, precisamente ayudando a hacer más grave ese debilitamiento, los celtíberos y celtas hispanos no fueron cogidos por sorpresa en un tiempo de inestabilidad total de 10 años.


  26. #25 giorgiodieffe jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 10:08

    Yo no lo veo ni como heroe, ni como un villano. Solo un general de su epoca. Un militar, habituado a la muerte. Un egoista, criado en el mito de la superioridad familiar y de grupo alargado.


  27. #26 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 11:45

    Hombre, decir que "cualquier otro con mediana habilidad y con esa ambición lo hubiera hecho parecido". Por ejemplo, ¿Lúculo, Sertorio, Craso, .... incluso Mario? Y qué casualidad que coincidiera el momento bajo de los galos con el alto de César ...


  28. #27 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 11:51

    Pues sí. Y qué casualidad que siempre que consiguen algo los romanos es porque "tenían al general héroe" concreto... y cuando no lo conseguían era porque "eran generales de pacotilla, estúpidos y débiles"... como si el enemigo o las circustancias no contaran, sólo contaba el ánimo o la heroicidad, o la inteligencia del romano, no te digo.


  29. #28 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:23

    Que sí, si tienes parte de razón, pero en César suponer que se debió a esas razones no tiene sentido. Realizó demasiadas "genialidades" como para ser fruto de la casualidad. Precisamente su principal cualidad fue siempre descubrir las "debilidades" de los demás y actuar en consecuencia. Además, la Galia se conquistó en 10 años y en multitud de acciones (batallas, asedios, negociaciones, traiciones, ...), lo que anula la posibilidad de que la casualidad y las circunstancias tengan un peso mayor que el obvio. Alejardo no deja ser Grande por no haber previsto que su imperio desaparecería con él ¿no?


  30. #29 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:27

    Básicamente César se dedicó a copiar las fortificaciones, movimientos, planes, construcción de puentes y asedios de Escipión el Numantino, de Escipión el Africano, de Aníbal, de Pompeyo, de Mario, de Alejandro etc. Así a bote pronto... Alesia = Numancia Britania= Alejandro hacia Bactriana. Etc. Y no encontró más que facilidades en ese momento por parte de la Galia. Nada que ver con las dificultades y desesperaciones que llevaron a los otros citados a tener que planear todas esas cosas.


  31. #30 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:29

    Alesia cae en cero coma. Incluso teniendo un ejército fuera del cerco. Sin embargo Numancia resiste largo y penoso tiempo sin ayuda exterior. Son cosas que no se tienen en cuenta, pero la debilidad e inestabilidad de los galos es perfectamente visible en este y muchos otros casos. Etc.


  32. #31 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:51

    Estás de coña, sin duda. ¿Tiene más mérito rodear una ciudad como Numancia hasta que cae de hambre, que encontrarse encerrado entre dos muros y rodeado por 300.000 guerreros y aún así vencer, siendo como era la última oportunidad de los galos? Je, je, qué cachondo. Y decir que César copió ... Je, je, ... entonces Velázquez es un Pintor mediocre, porque "copia de la realidad". Lo importante será la ejecución, digo yo, más que si la técnica se había inventado ya. Je, je .... Creo que a partir de ahora paso de ir a ver a "Faemino y Cansado". Mejor me quedo leyéndote y me ahorro una pasta.


  33. #32 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:58

    Jajajajjaja. Qué gracia que me hace. Lo primero, te pido un respeto. A mí me puede parecer que dices muchas tonterías y no por ello te llamo payaso. Lo segundo, en efecto, tiene más mérito rodear una ciudad como Numancia con la organización del ejército romano de aquel entonces, tras largos años de derrotas y fracasos (moral de tropa), sin precedentes de cómo iba a salir la cosa en una ciudad como ésa etc. que encerrar a unos cuantos galos con su jefe unánime (símbolo importante) y quedarte parapetándote de una multitud de caballeros e infantes galos que no tenían ni puñetera idea de guerra de guerrillas ni de estrategia en campo abierto, ya que, lo único que hicieron fue morir en masa durante 10 años. Y lo de Velazquez etc. me ahorro lo que me parece. La ejecución de César es precisamente lo que debatimos, y, por supuesto, tiene que ver que no se saque soluciones únicas, incomparables y genuinas o bien que con facilidad ejerza lo que le viene a la mente tras leer todos sus manuales de historia militar.


  34. #33 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 12:59

    De todas formas no hablo de méritos, hablo de circustancias del enemigo.


  35. #34 Ego jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 13:01

    HEROE para ROMA

    VILLANO para los GALOS.

    ¿TAN DIFÍCIL ES DE ENTENDER?.

    Salud.


  36. #35 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 13:05

    Nadie discute eso, Ego. La pregunta en realidad era si conquistó por ambición y deudas o si lo hizo por sentido patriótico y fanático. En esto último no dudo que de lo segundo tuviese quizá algo, pero desde luego mantengo que lo hizo por deudas y ambición. hay otras respuestas arriba. Ahora se discute si era la puta polla, o era un tipo hábil con suerte en el contexto en el que estaba.


  37. #36 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 14:11

    Vamos a ver. Primero, el que "dialogue" irónicamente no significa que llame "payaso" a nadie, así que no hace falta que solicites respeto, porque te lo tengo, o te lo tenía antes de salirte de madre. Casualmente, no hacía más que seguir el tono irónico-caústico-como-cojones-lo-quieras-llamar de muchos foristas (incluidos administradores) a los que no te he leído pedir respeto (sobre todo porque se supone, ... hasta el insulto). Así que te recomiendo que esperes a que -yo al menos- te llame "payaso" (cosa que no creo que ocurra nunca) para acusarme de habértelo llamado. Segundo, si he dicho que me hacía gracia es porque me la hace: que a estas alturas se trate de discutir la excepcionalidad de César como persona y como político y militar a mí me hace gracia. Igual que a tí te habrán divertido las "tonterías" que me has tenido que leer (seguro que muchas). Y tercero, que es de lo que se trata y para evitar que clausuren este "diálogo": es evidente (para mí, claro) que no fue un tipo con suerte. Mucha debía haber tenido para conseguir todo lo que consiguió y la mayor parte por mérito personal. Sería lo mismo (para mí, claro) que afirmar que murió por mala suerte, o ,como decían en un gag televisivo sobre el Dr. House de un tío apuñalado: "Muerte por alergia al acero". Saludos.


  38. #37 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 15:18

    "Je, je .... Creo que a partir de ahora paso de ir a ver a "Faemino y Cansado". Mejor me quedo leyéndote y me ahorro una pasta." ESTO es un insulto hacia mi persona bastante poco sutil, y a todos a los que no pido respeto no lo hago porque sencillamente, ninguno de ellos me responde así. Así que menos lobos. Sobre tus últimos puntos, ya he expresado mi oPinión, y, "a estas alturas", discuto y discutiré de la "excepcionalidad" del personaje histórico que me de la real gana. Como es obvio. Más gracia me hacen a mí otras cosas. Lo dicho dicho está sobre el tema y fuera de él. No tengo más que decir al respecto.


  39. #38 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 15:36

    Me parece que "te la coges con papel de fumar" (si se permite decirlo así). Tú mismo. Con ese baremo, también yo podía sentir que me faltaste al respeto con otras muchas cosas: (Ayer, a las 13:21): "Te equivocas Robur, ..." (¿qué pasa?, ¿me tomabas por tonto o te crees en posesión de la verdad suprema?) o con: (Hoy, a las 13:05): "Ahora se discute si era la puta polla, ..." (¿acaso alguien se ha dirigido a tí en ese tono grosero?) o con: (Hoy, a las 15:18): "... discuto y discutiré de la "excepcionalidad" del personaje histórico que me de la real gana" (muy educado, sí señor). Por no hablar del tono que acostumbras en otras tantas intervenciones y que yo acepto y con el que me río muchas veces en pos del "cachondeo", que al fin y al cabo esta web también es para divertirse. Pensé que tenías más sentido del humor y más aguante ... En fin, perdona si te ha molestado. A mí me estaba interesando el tema.


  40. #39 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 15:46

    JAJAJAJAJAJAA OSEA ES COMPARABLE DECIR: "Je, je .... Creo que a partir de ahora paso de ir a ver a "Faemino y Cansado". Mejor me quedo leyéndote y me ahorro una pasta." CUANDO yo había expuesto mis argumentos sobre el tema a debatir. A DECIR: "Te equivocas Robur" CUANDO, quitando que a lo mejor le falte un "creo que", no es insulto alguno, ni indirecto ni directo. o "Ahora se discute si era la puta polla, ..." CUANDO ni siquiera iba dirigido a tí. discuto y discutiré de la "excepcionalidad" del personaje histórico que me de la real gana" CUANDO me tildas de cómico por discutir algo que está en mi derecho discutir. Por favor, este jueguecito absurdo es lo último que tenía que leer. Tengo más aguante con las personas que no miran por encima del hombro ni insultan descaradamente por argumentos puestos a debate. Desde que llegaste actúas de una forma que no va conmigo. Una cosa es el humor y otra las descalificaciones. Así que por favor, cada loco con su tema. Salud.


  41. #40 Durius jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 15:47

    Pues yo lo que veo es una multiplicidad de personalidad Robur-Durius-Súcaro... Vamos, un ciberesquizofrénico.


  42. #41 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 16:03

    Tan discutibles son tus oPiniones como las mías, tus ironías como las mías, tus formas y maneras de discutir como los míos, .... Tú eres el que insiste en la diferencia y justifica sus actuaciones frente a las de los demás. Y te recuerdo que el jueguecito absurdo lo montas tú sintiéndote agraviado por un comentario mío más o menos afortunado, pero NUNCA un insulto. Si no sabes encajar "chascarrillos", te recomiendo que seas más moderado en tus intervenciones, cosa que no haces (ni yo pretendo que hagas). Y que conste que a mí no me "indignan" tus comentarios, ni siquiera que me tildes de "loco". Cada cual se retrata con lo que hace y dice. Déjame a mí que me retrate como tú dices que hago. A lo mejor otros oPinan otra cosa ...


  43. #42 Robur jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 16:04

    Por cierto, acabo de leer tus intervenciones en el foro sobre el Papa. No me cuadran con lo que exiges aquí ...


  44. #43 exegesisdelclavo jueves, 21 de septiembre de 2006 a las 16:20

    No te cuadran a ti. Por supuesto. Etc.


  45. #44 Cayo domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 15:12

    Las masacres que se produjeron en distntas batallas a lo largo de Historia Antigua fue un hecho más o menos generalizado. Podemos encontrarnos ésto en cualquier pueblo o civilización de aquellos siglos. Una de las razones era, que si tu aniquilas a un ejército es muy difícil posteriormente que se pueda reorganizar al no haber soldados (éste fue uno de los puntos claves que supo resolver la república Romana para superar a sus enemigos). Realmente César sólo contaba con unos 50.000 hombres contra 3.000.000 de Galos. Las masacres no fueron una opción sino una necesidad si quería vencer y no morir.


  46. #45 Cayo domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 17:28

    Pienso que realmente pesaban más sus ambiciones políticas y económicas que las de tipo "salvador de la patria". Sin embargo, fue una buena justificación la posible invasión bárbara.


  47. #46 gueton5 domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 19:57

    Robur: les das donde les duele. Lo decía sobre todo porque los Vercingetórix y cía. no tuvieron ningún problema en "sacrificar" a su propia gente para alimentar a los soldados en Alesia y los historiadores lo "comprenden", pero en cambio no "comprenden" que César ordenara talar los bosques para protegerse y contruir el muro de asedio ... Lo dicho, ridículo. La verdad es que la fuerza de los romanos no estaba, "fundamentalmente" en los recursos economicos y militares inagotables, su fuerza estaba, según pienso, en que desarrollaron un sistemas de relaciones cívico solciales para sus ciudadanos , que ningun pueblo nacion o imperio fué capaz de articular, me refiero a la Roma republicana, un sistema que integró y atendio a los intereses y aspiraciones de libertad de la mayoria de sus ciudadanos y satisfizo los intereses, no de forma idílica, de la mayoria de los ciudadanos romanos, la ascension al poder de los plebeyos cuyos dirigentes solian ser potentados, que llegaron a votar la muerte de muchos patricios y estos lo aceptaban en cumplimiento de " la ley de Roma" es impensable para la época. Por otro lado los celtas o galos estaban dominados por castas o minorias organizadas en torno a unas minorias que se perpetuaban en el dominio y que tenian idiotizado al pueblo "la mayoria de la población" expulsar al pueblo de Alexia, supongamos con el fin de poder alimentar a los guerreros y la casta dirigente, indica la catadura de gente que eran esos dirigentes, y mas idiotas si cabe si esperaban que los romanos los alimentaran con su propio alimento , sabiendo que tambien ellos estaban rodeados y sus alimentos eran limitados, la escasa resistencia de tamaños heroes que apenas resistieron 30 dias a un ejercito limitado muy lejos de sus dominios, con las comunicaciones cortadas indica la catadura de " los buenos" no resistieron ni las mínimas dificultades, algo parecido a Numancia( es broma), el aunto es que alli estaban encerrados muchos principes y heroes Galos, una gran estirpe de guerreros.


  48. #47 gueton5 domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 20:01

    lo dicho anteriormente , lo dicho anteriormente lo oPino desde una optica que no es panrromana precisamente, pero la objetividad , pienso, debe estar presente en todos nuestros analisis.


  49. #48 F. domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 20:07

    Vaya, todo esto: "que ningun pueblo nacion o imperio fué capaz de articular, me refiero a la Roma republicana, un sistema que integró y atendio a los intereses y aspiraciones de libertad de la mayoria de sus ciudadanos y satisfizo los intereses, no de forma idílica, de la mayoria de los ciudadanos romanos, la ascension al poder de los plebeyos cuyos dirigentes solian ser potentados, que llegaron a votar la muerte de muchos patricios y estos lo aceptaban en cumplimiento de " la ley de Roma" es impensable para la época", me lo perdí cuando estudié historia de Roma. Me imagino que por "no idílica" te referirás a los asesinatos políticos, las bandas de matones, la compra de cargos, la endogamia, la corrupción rampante, el reparto gratis de trigo para los cada vez más pobres, las dificultades que ponían los patricios y plebeyos para extender la ciudadanía romana, etc. Y los que eran potentados eran precisamente los plebeyos, porque nadie que no fuera rico tenía ninguna posibilidad de ascender en política. Y la riqueza se conseguía muchas veces mediante el ataque a pueblos extranjeros con cualquier excusa, para lanzar luego sobre ellos a los publicani o a algún gobernador que necesitaba extorsionar a la población para ganar pasta. Y que conste que lo digo siendo romanofilo convicto y confeso. Saludos


  50. #49 Robur lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 08:33

    Lo que subyace tras este debate, al menos por mi parte, es si es "justo" calificar a César de "genocida" (quizás literalmente sí) por matar miles de galos o de "enemigo de la ecología" por talar miles de árboles, pero sin ponerlo en comparación con los "extermiandos". No hay que olvidar que los distintos pueblos galos estaban en continua lucha por la supremacía incluso dentro de cada tribu, donde los ataques a la tribu rival o los asesinatos y parricidios dentro de la propia tribu estaban a la orden del día. Siendo cierto que la Historia la suelen escribir los vencedores, ¿no hay una tendencia excesivamente aceptada a permitir también las ligerezas y la falta de rigor de los que quieren reivindicar a los vencidos?


  51. #50 exegesisdelclavo lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 09:37

    En esto último estamos más de acuerdo Robur. Yo no niego la típica tendencia de exagerar ciertos aspectos para reivindicar a los vencidos. No seré yo el que, de todas formas luche contra viento y marea para lograr eso porque entre otras cosas me da lo mismo, ahora bien, que igualmente, además de que la historia la escriba el vencedor, y por lo tanto es del que menos te tienes que creer nada y del que más (mal)información tienes, además de eso, decía, hay también una muy típica tendencia a glorificar o exaltar la figura del vencedor. Gueton, desde luego si lo dices por mí, no me duele en ninguna parte. Sólo a los necios les duelen rumores de un pasado tan lejano. Otra cosa es que se huela el tizne político actual, en cuyo caso, si uno lo mezcla, el otro replicará. PD: Robur, en lo que te decía que andabas equivocado era simple y llanamente en lo que decías de que no había sentimientos o movimientos intelectuales o activos pro-ecológía por aquel entonces y te puse el por qué, siempre puedes comprobarlo por tí mismo. Obviamente ni eran como ahora ni el mundo estaba tan contaminado y/o agotado. Con respecto al valor del humano, o de la vida humana, es según qué épocas, según qué oPiniones, según qué personas y según qué objetividad de cada uno, de cada historiador, de cada personaje histórico, de cada lector etc. No me vengais con humildades, leyes y teorías morales universales.


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