Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el domingo, 17 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 198
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

sobre Retogenes


Hola Hannon,saludos de Hirtuleyo: Pero,si yo creia que Retógenes era un héroe celtíbero,fue el único que rompió el cerco de Escipión a Numancia, y consigió contactar con las tribus cercanas y luego cuando no pudo consegir ayuda por la traición de los ancianos, en vez de huir, volvió a Numancia y prefirió morir con sus compatriotas, en Numancia, de José Luis Corral, yo me lo he imaginado como un Ariminio o como un Vercingentorix, aunque es verdad que no conozco su biografia en detalles, a ver si nuestros druidas, nos ayudan, un abrazo.

Respuestas

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  1. #1 Hannon lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 12:48

    Hirtuleyo: Hay algunas cosas en torno a nuestro querido Retógenes que, cuanto menos, me “mosquean”: Por un lado, cuenta Apiano que debido al estrecho cerco impuesto por las legiones de Emilano: “No mucho despúes, al faltarles la totalidad de las cosas comestibles, sin trigo, sin ganados, sin hierba, comenzaron a lamer pieles cocidas, como hacen algunos en situaciones extremas de guerra. Cuando también les faltaron las pieles, comieron carne humana cocida, en primer lugar la de aquellos que habían muerto, troceada en las cocinas; después, menospreciaron a los que estaban enfermos y los más fuertes causaron violencia a los más débiles”. (Iber. 96). Es decir, que la situación era poco menos que desesperada. Sin embargo, aparece nuestro Retógenes, y esto es lo que dice Apiano de él: "Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos en compañía de otros tantos sirvientes y caballos. Llevando una escala plegable y apresurándose hasta el muro de circunvalación, saltaron sobre él, Retógenes y sus compañeros, y después de matar a los guardianes de cada lado, enviaron de regreso a sus criados y, haciendo subir a los caballos por medio de la escala, calbalgaron hacia las ciudades de los arevacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos”. Resumiendo: Retógenes se pone a cruzar la circumvallatio romana nada más y nada menos que con 10 hombres y cinco caballos. Cinco caballos que salen de una ciudad en la que la gente se está muriendo de hambre y que carecía incluso de forraje. Vamos, que no se comían los caballos, vaya usted a saber por qué (aunque en el caso de Alesia, los dejaron ir por considerarlos sagrados). Pero volviendo al asunto, Retógenes y sus “amigos”, a pesar de ver cómo su pueblo está sufriendo de inanición, se dedican a dar largos paseos de 300 estadios con sus caballos (a los que, por cierto, debían alimentar con aire, porque mira que come un caballo), caballos que, por cierto, suben muros gracias a escalas (caballos zapadores sin duda). Y a todo esto, los romanos, que son idiotas, no se enteran de nada (los caballos debían de estar sin duda entrenados en el arte ninja). Pero continuemos: Apiano nos dice que convenció a sus amigos, lo que no nos dice es que seguramente estos “amigos” eran sus devoti, es decir, estaban ligados a su caudillo por lazos de fidelidad, y no podían sobrevivirle, lo cual explica además que se suiciden con él. Vamos, que no iban “convencidos”, sino “obligados”, e igualmente obligados se entregaron a la muerte. Conclusión: Retógenes era un miembro destacado de la elite guerrera numantina y, como tal, un individuo privilegiado. Estos privilegios parecen haberse mantenido incluso cuando el resto de la población estaba sufriendo los rigores del asedio romano. Sólo así se explica que pudieran mantener a los caballos. Como caudillo, tenía a un grupo de seguidores junto a él, que debían protegerle y anteponer la vida de su señor a la propia. Como guerreros, sólo podían encontrar una manera honrosa de morir: la muerte a manos de otro guerrero. Así pues, encontramos que Retógenes vivió y murió de la manera en que había sido educado para hacerlo, y como sus creencias dictaban, arrastrando con él a la muerte a sus seguidores incondicionales. Pero hasta ese momento, mantuvo todos sus privilegios pese a los sufrimientos de su pueblo. Esta visión, desde luego, es algo (si no bastante) radical, pero creo que va siendo hora de ir revisando a muchos de los “héroes nacionales”. Los textos de Apiano los colgó gentilmente Flavio en la Biblioteca de Celtiberia. Por “Apiano” en el buscador y podrás ver su narración sobre el asedio a Numancia. Y hablando de héroes nacionales, tú mencionas a Arminio, otro que tiene tela. El héroe nacional alemán, había servido como oficial en una ala de caballería auxiliar romana, habiendo conseguido alcanzar la ciudadanía romana e incluso el rango ecuestre. Luego, por motivos sucesorios, se enfrentó a su hermano, poniéndose en contra de los romanos, y llegando a luchar, además, contra otros pueblos germanos. Todo muy alejado del sendero patriótico. Un saludo.


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    muchas gracias a todos los druidas que ha participado, salud a todos. ,

  3. #2 Medraina lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 13:52

    Os habeis leido "Numancia" de José Luis Corral?, pues lo que narra Apiano sobre Retógenes es lo que hacen el protagonista y un grupito de guerreros numantinos, claro que en este caso Corral aun no ha empezado a describir la hambruna por la que debieron pasar, es a partir de su vuelta cuando empiezan a "pasarlas canutas" aunque en ningún momento de la novela se habla del canibalismo a vivos???? En fin, estoy con Hannon, habría que empezar a revisar la historia de muchos héroes nacionales y de muchas de las gestas que nos han hecho famosos y que sirvieron como propaganda del anterior régimen para resaltar "valores nacionales". Salud,


  4. #3 Hannon lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:08

    Es que, de hecho, Escipión se llevó esclavos numantinos a Roma, lo cual demuestra que lo del suicidio colectivo de sus habitantes es un mito, como el del suicidio de los habitantes de Sagunto antes de caer en manos de Aníbal, puesto que después los romanos devuelven Sagunto a sus primitivos pobladores, como así lo confirma una embajada saguntina que visita Roma en el año 205 a. C. para mostrar su agradecimiento.


  5. #4 exegesisdelclavo lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:17

    El libro de Corral, lo leí en agosto entre otros, y por desgracia, pues el tema era de mis favoritos, mis predicciones fueron reales, me resultó un tanto insípido. Aunque entretenido.


  6. #5 Durius lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:31

    La bazofia esa de Corral es pésima. No sé dónde se ha documentado, pero deja mucho que desear. Por otra parte, claro que Escipión Emiliano se llevó esclavos numantinos a Roma. En ningún sitio dice que todos los numantinos muriesen. Simplemente se suicidaron los que no quisieron rendirse a Roma. El resto se entregaron, y de ellos una parte fue vendida como esclavos y la otra acompañó al Numantino en su desfile triunfal en Roma. Sobre los "héroes nacionales", no veo por qué hay que revisarlos más de lo que los ingleses revisan a Drake o Churchill, los franceses a Vercingetorix o a de Gaulle, los estadounidenses a Custer, Roosevelt o Truman y los italianos a Sforza o Garibaldi, por ejemplo.


  7. #6 Medraina lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:41

    Hombre, Darius, Numancia de Corral no deja de ser una novelita histórica para un par de tardes de tumbona en la playa, pero tampoco es como para clasificarla de bazofia. y en lo referente al revisionismo histórico de los "héroes nacionales" perdona que discrepe contigo, pero en este pais no se ha revisado nada en los últimos 30 años, así que ya va siendo hora. Salud,


  8. #7 Durius lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:48

    Pues la verdad, Medraina, no veo por qué. El resto de países del mundo tampoco revisan... Debe ser que como aquí somos los más tontos, nos ponemos a revisar. Y me reitero en lo de Corral: Una bazofia digna de un basurero, con sus romanos acorazados (en el siglo II a. C.) sus escuadrones de caballería (podría hablar también de batallones de infantería) y demás majaderías ahistóricas. Pero mientras haya gente que dice que es una novelita histórica... ese sujeto seguirá vendiendo Libros. Es curioso, hablas de revisar la historia y no das importancia a que escritores de medio pelo se la carguen en sus bazofias.


  9. #8 exegesisdelclavo lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:51

    Ése es el mal del mundo: si el vecino es un hijoputa, yo más. En vez de perseguir el conocimiento y la verdad, se persigue el embaucamiento y la propaganda. Estoy de acuerdo con revisar. Eso al menos es honor. Y al resto de los "cambia-historias-para-adorar-héroes-de-pacotilla" que les zurzan.


  10. #9 exegesisdelclavo lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:54

    Se puede deicr incluso de esta forma: "Se quiere conseguir una figura heroica, llena de virtudes y hazañas que admirar, mediante prostituir, precisamente, todas esas virtudes". Es como conseguir que la gente adore "la verdad de Jesucristo"... a base de mentiras, bulos e imposiciones...¡coño! me suena...


  11. #10 Medraina lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:56

    lo que me parece curioso es que estás mezclando churras con merinas .... lo de la novelita de corral ha salido al hilo de que me recordaba que en ella se habla de la aventura de Retogenes y que a alguien le guste es cuestión de gustos personales sin llegar a calificarla de bazofia y de majadería, porque para gustos se hicieron los colores. y eso de que en el resto de los paises no revisan a sus heroes nacionales, habría que discutirlo, porque son precisamente los americanos los que más han revisado su corta historia y los que más se han autocriticado en ella. Así que aquí no es que seamos más tontos que nadie, es que unos son más tontos que otros. Salud,


  12. #11 exegesisdelclavo lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 18:00

    "y eso de que en el resto de los paises no revisan a sus heroes nacionales, habría que discutirlo, porque son precisamente los americanos los que más han revisado su corta historia y los que más se han autocriticado en ella." No te pases Medraina... que tengo mil ejemplos de lo contrario y no hablas tampoco de un ejemplo a seguir Lo demás ahí queda dicho.. Hasta mañana.


  13. #12 Medraina lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 18:03

    Ya se que no son un ejemplo a seguir, los EEUU son precisamente el ejemplo de lo que no deberíamos ser y fuimos EL IMPERIALISMO, pero ellos mismos son los primeros que se autocritican en su historia, revisandose una y otra vez, debe ser que tienen complejo de corta historia y necesitan alargarla de alguna manera. Salud,


  14. #13 Cogorzota lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 18:26

    Durius: Ese sujeto, escritor de medio pelo, no escribe bazofias. No pretendas ignorar donde se documenta, porque a partir de ahí tu credibilidad es nula y tu opinión me importa un pimiento. Una cosa es que sea un poco empalagoso (como los polvorones una mañana de resaca) y a veces aburrido y un tanto impreciso en materias en las que no es especialista y otra muy distinta que se cargue la historia. En mi opinión suple sus carencias con rasmia divulgadora, gracias a el y a otros como el, las nuevas generaciones de aragoneses, tienen bastante desmitificada la historia de su tierra, al menos más que otros nacionalismos. Las revisiones históricas, no son nada nuevo: «En 1898, España había fracasado como Estado guerrero, y yo le echaba doble llave al sepulcro del Cid para que no volviese a cabalgar.» (Joaquín Costa) «Deshinchemos esos grandes nombres: Sagunto, Numancia, Otimba, Lepanto, con que se envenena nuestra juventud en las escuelas, y pasémosles una esponja.» (Costa 1914)


  15. #14 Cierzo lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 18:33

    Salud! Creo que el ataque a Corral esconde detrás una animadversión ideológica. Corral a diferencia de otros escritores de novelas históricas es un doctor en Historia, profesor de la Universidad de Zaragoza del departamento de Historia Medieval y creo que especializado en historia de la Hispania musulmana. Su estilo, y su obra tendrá defectos, no lo dudo pero no creo que sea una "bazofia" si no una novelita histórica. Aunque basada en hechos históricos las novelas históricas NO son Libros de Historia lo que permite al autor tener unas "licencias" que le ayuden a intentar hacer más interesante la narración o simplemente porque le "apetece" al autor. Son obras de ficción en un contexto real. Sin embargo si existe algún escritor por ahi que se toma esas "licencias" en las novelas históricas (cosa que me parece comprensible) pero que también se las permite en sus supuestas obras históricas. A esos creo que hay que denunciar. Lo de no revisar "mitos nacionales" es para nota. Cualquier historiador querrá desnudar esos mitos y acabar con ellos si hace falta si lo que demuestran destrozan su figura romántica. ¿Para qué sirven esos mitos nacionales? Y ¿debe el historiador dejar de estudiar a un personaje porque se puede acabar con un mito nacional?. Es más graciosa esta opinión de no revisar mitos nacionales viniendo de una persona que llama a una novela histórica "bazofia" porque el armamento no sea el correcto de la época. Sin embargo la creación de mitos nacionales que no se ajustan a la realidad le parece bien y además "intocables". Vamos hombre...


  16. #15 Hannon lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 20:38

    Totalmente de acuerdo, señores, aunque reconozco que yo me he pasado un poco con el pobre Retógenes, pero es que para inclinar la balanza del otro lado hay que echar mucho material...


  17. #16 Medraina lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 20:59

    Cierzo, lo podias haber dicho más alto, más claro nó.....¡ vamos que todavía hay personas que prefieren matener mitos insostenibles porque son bonitos o porque ensalsan una idea nacional - romántica y tirar por tierra lo que "ellos consideran" bazofia, habría que ver lo que escriben esos que denominan bazofia a una novela que no será un tratado de armamentística del siglo II ac pero que tiene todos los respetos de muchas personas. Salud,


  18. #17 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 10:13

    A ver, amiguetes "revisionistas": ¿con qué criterio revisamos la Historia? ¿Vamos a juzgar a un personaje del siglo II a. C. con los criterios del siglo XXI d. C.? Ahora resulta que Retógenes era muy malo porque mientras otros se morían de hambre, él mantenía caballos vivos. Resulta que Retógenes, igual que sus devoti y que el resto de guerreros numantinos tenían que mantenerse fuertes para defender la ciudad. Para un arévaco del siglo II a. C. sería más normal dejar morir a ancianos y débiles para mantener a los guerreros fuertes y sanos que repartir la comida entre todos porque sería lo más justo. Además, resulta paradójico que el insolidario Retógenes, ese que engordaba mientras los demás morían de hanbre, escapa al cerco romano, va a pedir ayuda y, cuando no la consigue, en vez de huir a otro lugar, ¡regresa a Numancia! ¡¡¡Por los dioses, revisémoslo, que era requetemalo!!! Bueno, claro, a lo mejor regresó porque allí le daban de comer y tenía los caballos... Sobre lo de llamar bazofia a esa bazofia, me parece una opinión tan respetable como las demás, ¿no? Yo opino que esa novelucha es una bazofia y es mi opinión. Y el que opina que es genial, me parece fantástico, pero da a entender que entiende muy poquito, tanto de Historia como de literatura. Porque lo que está bien claro es que se pueden escribir buenas novelas históricas sin destrozar la Historia y enseñándosela a mucha gente. Sólo hay que leer a Waltari, Graves o McCullough... Pero hay algunos que se quedan en Corral.


  19. #18 Cierzo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 10:30

    Pues verás, como bien dices no se puede comparar la moral de la época con la actual, pero lo que no se puede hacer es esconder que esos personajes actuaban así. Es decir, los mitos deben acercarse lo más posible a los valores de una sociedad, así que al hacer la revisión de Retógenes habrá que enseñar todo lo que hacía, aunque sea con una explicación y enseñando que era la "devotio" y en que consistían las relaciones sociales de la época. También estaría bien dejar claro que no existía España y esas cosas para evitar que a ese personaje se le pueda utilizar (manipular) como mito de una nación que no existía. ¿o eso lo dejamos? Sobre tus gustos de autores coincido pero por ejemplo Waltari comete algunos errores históricos, puedes leer "El Etrusco" si no lo has hecho, y es lo que pasa por meterse a narrar sobre un pueblo muy desconocido (aun así ha sido de las novelas que más me han gustado y que siempre recomiendo). En realidad Corral no está a la altura de esos autores que nombras en cuanto a calidad pero no creo que la falta de documentación sea su principal defecto. Algunos se quedan en las novelas históricas y olvidan la Historia


  20. #19 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 10:33

    Durius... ¿no es un poquito prepotente tu discurso?. Cálmate un poco, por favor. Sobre el revisar héroes, dos cosas. La primera, estoy de acuerdo contigo en no revisar con la (además en muchos aspectos absurda) visión del siglo XXI. Pero lo que tampoco vas a hacer es admirar a un puto loco de aquel entonces que, por otra parte sólo hacía su trabajo, y a lo mejor ni existía como tal, con valores del siglo II. Yo, precisamente lo que decía es que se revisara para conseguir el retrato objetivo y frío del personaje, sin leyenditas ni de una (bueno) ni de otra (malo) clase. Y con respecto a llamarlos "héroes"... y sobre todo a personas individuales, habría que empezar a definir "héroe". Esto no tiene nada que ver con que, los "tan patriotas" (que a mí siempre me han parecido los más traidores a la misma) que nos han gobernado durante siglos, no fueran capaces ni de contar con los mejores episodios de la historia peninsular. No se conocen igual a los reyes católicos (hasta en la sopa) o al Cid (ídem) que a Viriato, Numancia o Aníbal. Pregunta a los jóvenes. E incluso a mayores. Nada saben de los íberos ni de los celtíberos. Asterix y Obelix son galos, los han hecho franceses, y tratan sobre la resistencia a los romanos, ¡ellos que duraron 10 añitos de nada!... aquí, sin embargo, se hizo Zipi y Zape y Mortadelo y Filemón. Pero claro, no es lo mismo hacer propaganda de un caballero mata-moros a las órdenes de un rey español, que hacerla de un pueblo libre al que "el imperio y la civilización romana" subyugaba. Por eso, prefiero revisar y dejar frío el tema (y cada uno que lo caliente en su cabeza si tiene necesidad de emocionarse con una figura histórica) que tragarme propagandas "supuestamente" patrióticas de los españolistas conservadores y antipatriotas.


  21. #20 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 10:36

    Cierzo Hoy, a las 10:30 "También estaría bien dejar claro que no existía España y esas cosas para evitar que a ese personaje se le pueda utilizar (manipular) como mito de una nación que no existía. ¿o eso lo dejamos? " A esto me refería. Y estoy totalmente de acuerdo. Por ello la revisión debe ser fría. Y punto. Y si no la haces fría y metes propaganda pues que te acepten en aquel partido al que le guste la moto que estás vendiendo.


  22. #21 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 10:49

    Darius, Corral es tan escritor de novela histórica como Graves o como lo pueden ser Angeles de Irisati o Almudena de Arteaga, cada uno en su estilo y cada uno en sus posibilidades de adaptación de la historia, que tu pienses que Corral escribe bazofias pues me parece muy bien y muy respetable, pero estás dando a entender que los que hemos leido Numancia y medianamente nos ha gustado, no salimos de ahí ... Pues mira, lo que yo opino es que los que prejuzgan sin conocimiento si que son carne de bazofia, no me vendas la moto. En lo del revisionismo de la historia lo tengo muy claro, es conveniente y necesario hacerlo, primero para no estancarnos en ideas obsoletas y "pasadas de moda" y segundo porque determinados episodios hay que evitarlos. Aquí nadie ha dicho que Retógenes fuese un malvado ni un mal caudillo que solo miraba por su estómago, solo se ha dicho que hay que desmitificar la figura del héroe salvador que prefiere morir antes que entregar a su pueblo, y como han dicho más arriba no con la visión y la moral del siglo XXI, sino desde la frialdad del estudio y sin ideologia alguna. Salud,


  23. #22 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:00

    Creo que en ninguna de mis intervenciones, hasta el momento, he mencionado la palabra "España". Ups, ahora sí, una vez. O sea, que no tergiversemos lo que estoy diciendo. El que el régimen franquista ensalzara a determinados personajes, no los convierte automáticamente en seres deleznables porque ahora haya que echar por tierra sus valores ideológicos. Por ejemplo, la resistencia de Numancia existió, y fue bastante más larga que la de Alesia, que llevan siglos ensalzando los franceses, por ejemplo. El que, muchos siglos más tarde, el franquismo asociase ese episodio de la Historia europea con la grandeza de España, no puede hacernos negar la singularidad de aquel episodio. Y creo que estoy hablando de la resistencia de una ciudad arévaca ante una potencia invasora de las dimensiones de la República romana, y no del heroísmo del pueblo español ni nada por el estilo. Es evidente que España entonces no existía, pero por lo que parece al leer a los asiduos de esta web, nunca ha existido. exegesisdelclavo: Yo no admiro a la gran mayoría de los personajes de la Historia; tampoco he llamado héroe a ninguno, de momento. Pero tampoco me permito el lujo de criticarlos a la ligera, y menos desde la visión de nuestros días, porque me parece ridículo. ¿Preguntar Historia a los jóvenes? Si te refieres a esos que se dedican a llevar camisetas de hockey sobre hielo, los pantalones por las rodillas, las botas cinco tallas más grandes que la suya, que no saben cuál es la derecha o la izquierda... qué quieres que te diga, no sé siquiera si sabrían articular palabra o me tendrían que responder por sms. No te molestes, a la juventud actual no le enseñarás Historia nunca. Los errores de Waltari... Comparados con los de Corral, son infinitamente pequeños, la verdad.


  24. #23 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:11

    Jajajaja, la verdad es que a los chavales que vienen no sé por dónde cogerlos... Para mí es uno de los episodios más impresionantes de la historia peninsular, y el lugar (la muela de Garray), en el que me he encontrado a gusto y soñador, es uno de mis favoritos de todo el territorio ibérico. No obstante, Franco (y similares), exaltó a Numancia de una manera absurda e incluso escasa (menos mal).


  25. #24 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:13

    "hay que desmitificar la figura del héroe salvador que prefiere morir antes que entregar a su pueblo" Retógenes, si hacemos caso de las fuentes, claro, escapó de Numancia en busca de ayuda. ¿Voluntario o elegido por sus conciudadanos? Me temo que nunca lo sabremos, por mucha revisión que hagamos. Pero sigamos haciendo caso de las fuentes: el tipo y sus muchachos consiguen sortear las trampas puestas por Escipión y llegan a un lugar llamado Lutia en busca de gente que les ayude a romper el cerco. Los jóvenes de la ciudad, enardecidos por las ganas de lucha (a lo mejor estaban borrachos, vaya usted a saber), deciden apoyarlo. Pero los ancianos, que ya han oído cómo las gastan los romanos con los que se ponen gallitos, avisan a Escipión. Retógenes y sus chicos numantinos consiguen escapar (no sabemos cómo se enteraron de que venían a por ellos), pero los de Lutia se quedan sin manos por malotes. Y los evadidos de Numancia, en vez de irse a Pallantia o a cualquier otro sitio para buscar más ayuda o ponerse a salvo, regresan a sus casitas. Bueno, esto dicen las fuentes. Claro, que puede tratarse de propaganda romana para mostrarnos lo heroicos que eran sus adversarios y lo buenos que fueron los romanos que consiguieron vencerlos. Una pena que se perdieran los escritos de Polibio (que estuvo allí) sobre este episodio de la Historia de Roma para contrastar. En fin, que el amigo Retógenes fue un numantino que aparece en la Historia. De ahí a que algunos lo conviertan en héroe nacional (la verdad, nunca lo he visto a la altura de Viriato o del Cid, a lo mejor venía en el pack de Numancia, con Caro, Ambón y Leukón) y otros quieran revisar su vida, hay un trecho. Lo mejor es que tanto los primeros como los segundos están magnificándolo. ¿Héroe o villano? Para mí no es más que uno de los miles de personajes que aparecen en los relatos históricos y que nunca me atreveré a juzgar. Simplemente, me limito a informarme de sus actos. Pero ya veo que hay gente que desea reescribir la Historia... Pues nada, adelante, y que sean felices.


  26. #25 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:23

    Por cierto, Sr. Cierzo, ¿qué es eso de que no se puede esconder que los personajes de la época actuaban así? ¿Quién está escondiendo nada? Para mí que los que esconden son los que tratan de aplicar a los arevacos, vacceos, romanos y demás, la moral de nuestros días. ¿Que durante un asedio o una guerra los guerreros comían mejor que los demás? Por supuesto, porque los guerreros tenían que defender al resto y para ello necesitaban más fuerza. Eso no es ni inmoral y reprochable. Era la manera de vivir de esas sociedades. Y nada más. Y nosotros no somos nadie para juzgar esos actos. Por lo menos yo. Pero ya veo que algunos se creen con una clidad moral que sobrepasa a todos los personajes de la Historia, sólo porque los miran desde el presente. Me gustaría saber cómo habrían actuado ellos en esas situaciones.


  27. #26 Robur martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:25

    El valor de la resistencia ante el asedio de Numancia radica en que ningún pueblo había logrado resistir tanto tiempo ni de forma tan dramática al mejor ejército de la Antigüedad y comandado por unos de sus mejores generales, Escipión Emiliano. Discutir eso es absurdo, lo mismo que negar el valor de uno de los artífices, Retógenes. Y es aún más absurdo escudarse en la propaganda franquista que se hizo de ello para negar lo evidente. Pero los españoles somos así. Los franceses "presumen" de Alesia o mejor Gergovia, y los israelíes de Massada y nosotros nos peleamos por si Retógenes era más o menos héroe. Por cierto, para una ciudad sitiada, un caballo capaz de transportar a alguien en busca de ayuda era mucho más valioso que cien soldados. No entiendo por qué algunos dudan que un líder inteligente pudiera reservar antes la vida de un caballo que la de una persona ...


  28. #27 Virio martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:28

    Sin ir más lejos, Jose Luis Olaizola en su "Batallas y Derrotas de la Historia de España", sitúa a Numancia el último bastión de la resistencia hispana saltándose tan pancho los 10 años del Bellum Cantábricum". Y en su último "Pelayo", pues más de lo mismo; la historia muy amena eso sí, como narrador y novelista nadie le quita mérito, pero decimonónico hasta la médula. Es curioso como algunos vascos puestos a defender la Unidad de destino de La Nación Española en lo Universal son impagables. ¿Los extremos se tocan? xDDD.


  29. #28 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:31

    Bueno, yo lo de los caballos no lo tengo tan claro. Cualquiera que haya estado en Garray, habrá comprobado que el lugar por el que se supone que escaparon Retógenes y los suyos es bastante complicado para un caballo, porque la pendiente es bastante pronunciada. Y hay que tener en cuenta cómo consiguieron hacer que los caballos superasen la empalizada. Yo creo que es más probable que se los robaran a los romanos que eliminaron al escapar. Pero bueno, esto ya pertenece a la especulación, que es algo a lo que tampoco me gusta acudir.


  30. #29 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:31

    "Y es aún más absurdo escudarse en la propaganda franquista que se hizo de ello para negar lo evidente" ¿Y quién ha hecho esto? Porque YO NO y he sido el único que he hablado de Franco. A ver si leemos y no decimos luego lo que nos sale de las narices que ya me estoy hartando. Precisamente digo una cosa muy diferente.


  31. #30 Robur martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:47

    A ver si te calmas, exegesis, porque no me refería a lo que has dicho tú (con lo que estaba de acuerdo precisamente; además, para mí la colina de Garray es uno de mis lugares preferidos), Así que te recomiendo que leas mejor tú mismo y dejes la mala hostia para otros foros políticos, que éste de momento no le es, y no me gustaría que lo "clausuraran" or este tipo de cosas. Me refería a la tendencia muchas veces a desacreditar algo por el mero hecho de que alguien lo utilice a modo propagandístico como decía Medraina: "... habría que empezar a revisar la historia de muchos héroes nacionales y de muchas de las gestas que nos han hecho famosos y que sirvieron como propaganda del anterior régimen para resaltar "valores nacionales"" Como ha explicado Durius, los hechos (al menos lo que nos ha llegado) hablan de un comportamiento heroico de un pueblo y punto. Y Franco no pinta nada en este asunto ...


  32. #31 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:50

    Bueno pero si le quiero nombrar (o Medraina o quien sea) le nombro sin que tenga que venir nadie (como siempre pasa) a decir que no hay que nombrarle, a defenderle, a decir que no tuvo nada que ver con nada o sin que tenga que haber un foro político censurado. Algunos leen Franco y en seguida la lían más de lo que la frase original era.


  33. #32 Robur martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:56

    Eres tú el que se ha referido equivocada y "airadamente" a mí con: "A ver si leemos y no decimos luego lo que nos sale de las narices que ya me estoy hartando.". Así que no se contradiga ahora con: "si le quiero nombrar [...] le nombro sin que tenga que venir nadie (como siempre pasa) a decir que no hay que nombrarle".


  34. #33 Amerginh martes, 19 de septiembre de 2006 a las 11:59

    Arre demo... como están los ánimos ¿no? Hablad de Retógenes (cuya historia yo desconocía) y dejad las vendettas y peleas barriobajeras para los foros correspondientes... Haya paz


  35. #34 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:01

    Vamos a ver, Robur SIENTO MUCHO que te haya dicho si lo decías por mí y que no fuera así. Por eso también preguntaba ya que la palabra FRANCO sólo la he escrito yo. No me contradigo con nada, sólo digo, y perdóneme Ud. será un trauma en el que me veo inmerso desde que estoy en esta web, que cada vez que alguien dice como elemento de un argumento, como simple hecho o lo que sea, la palabra Franco (y derivados), y obviamente, suele dejar mal a éste (y a sus derivados), siempre viene alguno a centrarse en esa palabra, en ese argumento y a tocar las narices. Bueno, pues, de nuevo, perdóneme Ud. y ojo avizor.


  36. #35 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:03

    Vamos como que si yo digo que "el anterior régimen" se dedicaba a resaltar "valores nacionales" con fines propangandisticos, estoy diciendo algo malo, vamos que lo hacían el anterior, el anterior y todos y aun se hace, pues a eso me referia yó, a que habrá que dejar de hacerlo, digo yo¡ pero que YO NO he nombrado a Franco, lo que he dicho es que hay que dejar de pensar en la "heroicidad sin límites de los Numantinos, de Viriato, de Santiago Matamoros y de exaltaciones a la heroicidad íbera que lo único que demuestran es el sentimiento de inferioridad que tenemos viendonos reflejados en ese tipo de valores. Lo que quiero decir es que hay que para ser historiador, hay que ser más objetivo, más equanime y dejarse de prejuicios antiguados. Salud,


  37. #36 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:14

    y volviendo al tema de Retógenes: pues yo lo que pienso es que si efectivamente salieron Retógenes y sus cinco amigos, como dice Apiano, sería de sentido común que lo hicieran: 1.- Robando los caballos a los romanos (algo que ya ha apuntado alguien) y 2.- Antes de que comenzaran a comerse entre ellos ... Si lo hicieron sería cuando se dieron cuenta que no contaban con provisiones para todo el invierno y que además con el cerco sería imposible cosechar para el año siguiente, con lo cual ya se veian abocados a morir de hambre. No me creo que mantuvieran los caballos mientras se comian a los suyos, si es verdad lo del canivalismo sería mucho después cuando ya no quedaba absolutamente nada. Salud,


  38. #37 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:17

    "lo que he dicho es que hay que dejar de pensar en la "heroicidad sin límites de los Numantinos, de Viriato, de Santiago Matamoros y de exaltaciones a la heroicidad íbera que lo único que demuestran es el sentimiento de inferioridad que tenemos viendonos reflejados en ese tipo de valores." ¿Y por qué hay que dejar de pensar en la heroica resistencia de Numancia y en el valor de Viriato? (lo de Santiago ya es otra cosa) ¿Porque lo han resaltado regímenes anteriores? ¿Es que no resistió Numancia el sitio durante nueve (9) meses? ¿Es que no volvió locos Viriato a los romanos hasta que fue traicionado? Ahora resulta que, como anteriormente fueron ensalzados por otros (en el s. XX, en el XIX, en el XVIII o en el que sea), es nuestro deber destriparlos. Pues nada, seré un antiguo y un subjetivo. pero a mi no me parece despreciable lo de esas gentes. Respecto al complejo de inferioridad... Entonces lo tienen todos: los franceses, los ingleses, los italianos, los griegos..., que todos hacen exaltación de heroicidades. En fin, que hay que despreciar a Leónidas y los de las Termópilas, a los de Alesia y a muchos otros, porque como otros regímenes han hecho propaganda de ellos... También habrá que quitar méritos a los de la selección de baloncesto, porque dicen tacos y cantan en el vestuario. Aunque mejor, eso ya lo revisarán los que vengan dentro de treinta años.


  39. #38 Robur martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:20

    Por eso he dicho a las 11:47 que: "Como ha explicado Durius, los hechos (al menos lo que nos ha llegado) hablan de un comportamiento heroico de un pueblo y punto.". Estoy de acuerdo en que en muchos casos se ha utilizado por motivos de propaganda, pero creo que en este caso los hechos atestiguan "ciertamente" esa heroicidad (en la medida en que podamos fiarnos de fuentes "antiguas"). Que en España somos muy proclives a minusvalorar lo propio. Digo yo que por algo los jovenes romanos de la época temblaban ante el simple hecho de tener que ir a servir armas a Hispania ...


  40. #39 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:32

    Yo no he dicho que hay que dejar de pensar en la heroicidad de los Numantinos ... yo estoy hablando de OBJETIVIDAD y FRIALDAD a la hora de estudiar. Qué en Numancia fueron unos héroes porque resistieron 9 meses el cerco Romano, no lo pongo en duda, que a los Romanos les costó "dios y ayuda" conquistar Hispania por la ferocidad de sus guerreros pues tampo lo pongo, pero habrá que ver antes los hechos, los antecedentes y las fuentes que hablan de ello. y a mí que los franceses, los italianos y los griegos hagan exaltación de sus héroes no me importa, también habrá franceses, italianos y griegos que se revisan a ellos mismos, en todas partes hay gente que no se cree todo lo que le cuentan. salud,


  41. #40 Robur martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:46

    Vale, Medraina, al hablar en este tema de revisionismo habré supuesto yo que "no te creías mucho" la heroicidad de marras. Pero me sorprende que digas que "habrá que ver antes los hechos, los antecedentes y las fuentes que hablan de ello" cuando estamos diciendo que son precisamente los relatos que nos han llegado los que nos hacen suponerlo. Y Numancia es sólo un ejemplo de lo que se puede llegar a hacer por conservar la libertad y yo de eso sí me siento orgulloso ...


  42. #41 exegesisdelclavo martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:51

    Yo también. Pero lo del revisionismo seguramente fuera más por el Cid, por ejemplo, que por Retógenes en sí.


  43. #42 Hannon martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:56

    Tiene narices Durius: Te opones a que tratemos a Retógenes con la moral de nuestros días (algo en lo que estoy completamente de acuerdo) y, sin embargo, tú lo calificas de "héroe", eso sí, con la moral de nuestros días, porque, para un numantino del s. II a. C., Retógenes no era un héroe; hacía, simple y llanamente, aquello para lo que había nacido. En ese sentido, "héroes" serían también todos los que se batieron a muerte en los funerales de los Escipiones en Cartagena. Ahora eres tú el que aplicas los cánones actuales. Por lo demás, no queréis revisar la historia. Pues vale, la dejamos así, con las mentiras sobre la resistencia numantina y ocultando que, a la llegada de Escipión Emiliano a la Península el ejército romano era de todo menos un ejército. Pero eso, aunque lo dicen las fuentes, sí lo queréis ocultar, presentando a un invencible ejército romano humillado ante los numantinos, cuando es de sobra sabido que ni dios quería venir a combatir a Hispania en el s. II a. C. ante la dureza de las condiciones y las pocas expectativas de botín (consultad las fuentes). ¿Nos prohibís reinterpretar la historia? Pues que cierren las facultades que ya está todo dicho. Salud.


  44. #43 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:57

    Medraina, hoy, a las 12:03: lo que he dicho es que hay que dejar de pensar en la "heroicidad sin límites de los Numantinos, de Viriato, de Santiago Matamoros y de exaltaciones a la heroicidad íbera que lo único que demuestran es el sentimiento de inferioridad que tenemos viendonos reflejados en ese tipo de valores. Medraina, hoy a las 12:32: Yo no he dicho que hay que dejar de pensar en la heroicidad de los Numantinos Vaya, eso sí que es autorrevisionismo... y en 29 minutos, más o menos. A mí también me sorprende eso de que habrá que ver antes los hechos y demás... más "vistos" que están los hechos ya... Y lo de que en todas partes hay gente que no se cree todo lo que le cuentan, es evidente, pero vamos, que todavía hay gente que dice que la Tierra es plana. O sea, que...


  45. #44 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 12:59

    en eso estoy de acuerdo contigo Robur, "Numancia es solo un ejemplo de lo que se puede llegar a hacer por conservar la libertad", las fuentes hablan de un grupo de valerosos guerreros que defendieron su ciudad hasta la muerte (claro que no todos, que alguno se llevó Escipión para el paseo triunfal) pero no habla de las deserciones, de los que se vendieron como mercenarios a los romanos para luchar en Cartago, y de que en menos de un siglo en Hispania eran todos más romanos que los que habían nacido en el Lacio, con lo cual te demuestra que la historia la escriben los que vencen y en este caso al vencedor le interesaba ensalzar la figura del caudillo arevaco. y no le quito merito a Retógenes que ya lo tiene el conseguir que un pueblo entero le siga hasta la muerte por una idea. De la figura del Cid no vamos a hablar aquí, que esa si que tiene miga. Salud,


  46. #45 kaerkes martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:00

    "heroicidad íbera"....en todo caso sería heroicidad ibérica o celtíbera.


  47. #46 protion9 martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:04

    Es curioso como afecta esto de la tierra. Me fascina más el pueblo turdetano que los celtíberos y eso que se supone que estoy a unos pocos kilómetros de sus fronteras y a cientos de los otros. Hace mucho que dejé de buscar héroes patrios de hace tropecientasmil generaciones para buscarles universalmente. Lo que quiero decir es que esa gente hace mucho que se diluyó por nuestra sangre y deberiamos verlos objetivamente, con sus pros y sus contras. Nunca me he fiado de héroes nacionales completamente desvirtuados convertidos en dioses de piedra. ¡Qué iconoclasta soy!


  48. #47 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:04

    a ver Robur ....... una cosa es la Heroicidad y otra es la HEROICIDAD SIN LIMITES ..... el adjetivo ( i - limitado = sin límites) creo que pone una diferencia. que hay que leer más¡ Salud,


  49. #48 Medraina martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:05

    eso Kaerkes... no hay palabras mal dichas sino mal interpretadas. Quise decir lo que has dicho tu. Salud


  50. #49 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:07

    Hannon, te ruego cites el lugar donde yo digo o sugiero que Retógenes fue un héroe, por favor. Por ejemplo, he dicho: a las 11:00: Yo no admiro a la gran mayoría de los personajes de la Historia; tampoco he llamado héroe a ninguno, de momento. Pero tampoco me permito el lujo de criticarlos a la ligera, y menos desde la visión de nuestros días, porque me parece ridículo. a las 11:13: En fin, que el amigo Retógenes fue un numantino que aparece en la Historia. De ahí a que algunos lo conviertan en héroe nacional (la verdad, nunca lo he visto a la altura de Viriato o del Cid, a lo mejor venía en el pack de Numancia, con Caro, Ambón y Leukón) y otros quieran revisar su vida, hay un trecho.¿Héroe o villano? Para mí no es más que uno de los miles de personajes que aparecen en los relatos históricos y que nunca me atreveré a juzgar. Simplemente, me limito a informarme de sus actos. Vamos, que creo que no lo he dicho... Pero corríjame si me equivoco. Sobre el ejército romano a la llegada de Escipión Emiliano: nadie ha dicho que fuese temible. Es cierto que era todo menos un ejército. Pero si nos ceñimos a las fuentes, durante todo ese invierno, su comandante lo entrenó duramente, y comenzó la campaña remontando el valle del Ebro, atravesando Pancorbo, atacando Pallantia, retirándose por los páramos de los Torozos, cruzando el Duero por el vado de Simancas, refugiándose en Coca y después se dirigió a Numancia. Durante todo ese tiempo, el ejército romano sufrió la severidad de su comandante. Y me gustaría que explicase un poco eso que dice de las mentiras sobre la resistencia numantina. Sería interesante conocer si versión, de verdad.


  51. #50 Durius martes, 19 de septiembre de 2006 a las 13:11

    una cosa es la Heroicidad y otra es la HEROICIDAD SIN LIMITES ..... el adjetivo ( i - limitado = sin límites) creo que pone una diferencia. juajua... claro, claro, es verdad, perdone usted, señora mía... eran heroicos pero no ilimitadamente heroicos... ¡¡que bueno!!


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