Realizada por: Trubiecu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 15 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 39
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

Los hijos de Mil


Leyendo hoy el último número de la revista Historia de Iberia Vieja, leí un artículo sobre los Hijos de Mil, una crónica irlandesa sobre una tribu proveniente de Escitia, que por la predección de una sacerdotisa llegó al noroeste penínsular, más concretamente a Brigantia, y que llegó a invadir Irlando, librar una guerra contra los Tuatha dé Dánann, vencerlos y estrablecerse en Irlanda. Pues quisiera saber qué hay de cierto en esta crónica, y si es así averiguar qué tríbu fue la qué realizó dicha expedición. Y otra cosa mencionada en el artículo dice que el profesor Daniel Bradley demostró mediante estudios genéticos que irlandeses y escoceses descienden de la misma tribu. En mi opinión esta tribu podrían ser los escotos, los cuales invadieron el norte de escocia desplazando a los pictos, sus antiguos pobladores. Por cierto, también se conoce en la crónica que cito como "scotos" al pueblo de Los Hijos de Mil. Agradezco cualquier información sobre la crónica, o cualquier opinión de antemano. Munches gracies y un saludu

Respuestas

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  1. #1 Angork viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 00:53

    Existe una página de libros virtuales que se llama librosenred.com, en dicha página hay un libro dedicado única y exclusivamente a los hijos de mil así que puedes dirigirte allá para mayor unformación.


  2. #Gracias Trubiecu AGRADECIMIENTO

    , Mil gracies, ya compré el libro en una página llamada iberlibro, la cual recomiendo para cualquier tipo de texto, muy buena, con mas de 2.300.000 libros.

  3. #2 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 01:14

    Lo de los hijos de mil y la conquista de Irlanda por gentes provenientes de Galiza no pasa de ser una leyenda. No obstante esta leyenda, por lo que sabemos actualmente gracias a la genética tiene elementos fundamentales de realidad: los actuales pueblos " celtas" de las islas británicas son descendientes de pueblos que vivian en el suroeste de europa, concretamente en la zona norte de la península ibérica. Si queremos afinar más diremos que por los datos de ADN mitocondrial los irlandeses o galeses proceden de la actual Galiza, puesto que su parentesco calculado según sus frecuencias génicas los hace muy próximos a los actuales Galegos. El trabajo entero está a disposición pública, aunque hay historiadores y antropólogos que no se quieren dar por enterados. http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf No fué una tribu la que invadió Irlanda desde Finisterre, sino que practicamente toda la población irlandesa actual, descontando mínimos aportes sajones, normandos y vikingos es de ese origen remoto y atántico europeo.


  4. #3 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 01:22

    Un recientísimo trabajo de ese mismo equipo del Trinity College afina más la búsqueda de genes vikingos entre los irlandeses y llega a la conclusión de que ni siquiera los irlandeses que hoy llevan apellidos vikingos son de ese origen, sino gaélicos autóctonos que adoptaron de alguna forma nombres vikingos. http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/5201709a.html;jsessionid=B746562571443E62B04975298CB40361 Los restos vikingos en Irlanda: arqueologia, topónimos... son muy importantes, pero no parece que dejaran apenas descendientes en el territorio. Lo inverso parece que sucedió en Galiza: escasísimos restos objetivables de la población sueva, y sin embargo un peso apreciable del componente germánico en la actual población. Mucho más importante fué la conquista anglosajona en ciertas áreas de inglaterra. Ya va siendo hora de que estas investigaciones se tomen en serio por parte de los historiadores y no se tengan que aguantar las típicas y ridículas acusaciones de " racismo" por simplemente hablar de los genes.


  5. #4 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 01:29

    La genética también consigue aproximarse a la estructura social de las sociedades antiguas: en este trabajo los datos genéticos parecen apoyar la hipótesis de que los sajones impusieron un apartheid legal sobre las poblaciones celtas británicas: http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/media/proceedings_b/papers/RSPB20063627.pdf#search=%22anglosaxon%20apartheid%22


  6. #5 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 01:33

    Sugiero que copieis los interesantes links antes de que borren los mensajes: parece que sacar a colación estos temas representa una especie agresión a no se que supersticioso Taboo que odia que se recuerde que el ser humano no es más de que un animal producto de la evolución, y que puede ser analizado en los mismos terminos que otras espécies, genes incluidos.


  7. #6 Brigantinus viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 09:41

    Vaya por delante que el autor del artículo, Manuel Velasco, no es historiador. Aunque escribe sobre temas de divulgación histórica. Como muchos otros "divulgadores" cae muy a menudo en tópicos acríticos y otorga demasiado valor a crónicas que como ha señalado Rekhila no son sino leyendas.


  8. #7 Brigantinus viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 09:47

    La crónica, por cierto, es el "Leabhar Gabhala" o Libro de las Invasiones. Escoto era el nombre de los irlandeses , por lo menos en las fuentes clásicas ("scotti"). Toda la historia de invasiones y demás que aparecen en el Leabhar no son sino intentos de dotarse de una genealogía más o menos digna, con su correspondiente aureola mítica. Y en el caso concreto de los Hijos de Mil, se trataría de la última invasión, de la que descenderían los irlandeses. Según el libro de marras, el nombre de Escotos procedería de Scota, la hija de un faraón, que acompañó a los antepasados de los Hijos de Mil en su peregrinar por el norte de África desde Escitia, hasta llegar a España. A su vez, habrían sido expulsados de Egipto por negarse a participar en la persecución de los judíos de Moisés. Como se puede ver, el relato es un desparrame total.


  9. #8 Amerginh viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 10:24

    El relato es fruto de la mezcla de una base más tradicional y posiblemente basada en algún tipo de hecho real, con la adición de hechos de tipo bíblico para ponerlo "a la moda" de la época... como se ha hecho con miles de fiestas, leyendas y cuentos tradicionales gallegos (los que más conozco) y supongo que en todo el orbe cristiano. Rekhila, he leído muchas de tus intervenciones, algunas eliminadas (me niego a decir censuradas), pero no por tratar este tema, sino CÓMO lo tratabas. En este caso creo que no introduces matices que impliquen que sean eliminadas, así que menos lobos caperucita. No es el tema, es el modo. Personalmente creo que la genética puede aportar mucho, pero cómo bien es sabido, el abuso de este tipo de estudios pseudo-científicos muchas veces en el pasado, no ha llevado sino a la malinterpretación política por parte de grupúsculos e individuos de poco crédito


  10. #9 Virio viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 10:50

    Siento deciro y no es mi intención ofenderte, Rekhila , pero creo que pecas un poco de falta de miras si crees que por escribir un artículo sobre la genética racial humana te van a censurar. Y para muestra un botón; aquí tienes el mío que al principio se titulaba "Raza Alpina" y que yo mismo por elegancia retitulé denominándolo fenotipo alpino: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2097&cadena=raza%20alpina Además podrás comprobar cómo existen otros estudios que demuestran precisamente lo contrario de los que has mostrado tú ( ojito que no digo que los que yo expongo sean más fiables) y de lo que hablan es de un sustrato mediterránido para Irlanda y Galicia Oeste ( el Este sería alpino como toda la cornisa cantábrica), sólo que sobreimpuesto sobre el sustrato mediterránido irlandés existe un porcentaje enorme de genética nórdica que no existe en el sur de Europa salvo en el norte de Italia. Bueno creo que si te interesa el tema ( al menos tanto como a mí) podrás extraer alguna conclusión un tanto diferente de la que tu expones. Pero repito: Los estudios pueden utilizarse en el sentido que imponga la intención del que los realiza así que caución, mucha caución. Es más; mi artículo no contradice la leyenda de Los Mil, sino que la enfoca de otro modo, pudiendo deducirse del mismo que existió un sustrato primigenio llamémosle "antiguo europeo" y que hoy en día se identifica con la raza mediterránida y sus posibles variantes ( atlántico-mediterránida).


  11. #10 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 11:20

    Saludos. No hay nada de una fuerte genética nórdica en Irlanda. Si te molestas en ver los links( yo sólo soy el mensajero) verás como nada o muy poco hay de escandinavo en Irlanda. El aspecto " nórdico" de los irlandeses es una evolución in situ, una adaptación local al clima de irlanda, y no producto de invasiones nórdicas. Las clasificaciones decimonónicas en Alpinos, Mediterráneos y Nórdicos no tienen ninguna base ni apoyo científico, son conceptos subjetivos acerca del aspecto externo de las personas. Los delfines PARECEN peces pero NO LO SON, simplemente son parientes estrechos de las vacas y bois. En definitiva, puesto que un hijo puede o no parecerse a su padre o madre, los rasgos físicos malamente pueden darnos pistas acerca de los antepasados remotos de un pueblo, cuando nio siquiera sirven en todos los casos para establecer el mayor parentesco que puede havçber entre dos personas: padres-hijos, hermanos. No hay escandinavos en Irlanda, y sí descendientes de europeos del suroeste adaptados a las condiciones climáticas de la isla esmeralda. El aspecto físico cambia con el tiempo y el espacio. Probablemente los seres humanos que habitaban la península en la ultima glaciación eran mayoritariamente rubios, pero sus actuales descendientes después de años de un clima más calido ya no muestran esas adaptaciones innecesarias.


  12. #11 Rekhila viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 11:23

    " Los estudios pueden utilizarse en el sentido que imponga la intención del que los realiza así que caución, mucha caución." Desde luego, pero es muy improbable que un sesgo fan´ñatico galleguista sea propio de unos profesores irlandeses de Trinity College que ni siquiera tal vez nunca en su vida oyeron hablar del nacionalismo galaico. Yon entiendo esos estudios, y sólo tienen ligeras tachas, no están fundamentalmente sesgados.


  13. #12 Virio viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 11:39

    "Las clasificaciones decimonónicas en Alpinos, Mediterráneos y Nórdicos no tienen ninguna base ni apoyo científico, son conceptos subjetivos acerca del aspecto externo de las personas." Hombre, si te molestas tú en leer mi artículo verás que es multidisciplinar y que las deducciones que extraemos en el mismo se basan no sólo en el fenotipo sino que se apoyan con estudios genéticos, sanguíneos e históricos. El fenotipo por sí mismo, como tú bien dices, no es determinante para nada y todos sabemos que es un factor muy variable ( alimentación, clima, etc), pero es que mi artículo no habla solo de fenotipos, creo que es algo más profundo. El argumento que utilizas para Irlanda ( clima, adaptación, etc) debería servir para el norte peninsular y sin embargo...no se produce. En cambio el norte de Italia teniendo clima y factores diferentes conserva un gran aporte nórdico... En fín creo que si lees la evolución del artículo y mi "teoría" final sobre lo que pudo pasar, tú también te puedes enriquecer. Yo estoy haciendo lo propio con los links que has pegado.:)


  14. #13 rcg873 viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 12:12

    Yo no apoyo lo que dice rekhila entre otras cosas porque no entiendo mucho de genética, pero sí sé que el fenotipo es lo exterior, los rasgos de la persona que se ven a simple vista; si es moreno, el color de ojos, en fin todo eso. También sé que los seres vivos y humanos se adaptan a las condiciones climáticas, pero no sé en cuanto tiempo es esto posible, quizás se necesiten miles de años, o sólo unos cuantos siglos, no lo sé realmente. Pero lo que comentaba Virio antes: El argumento que utilizas para Irlanda ( clima, adaptación, etc) debería servir para el norte peninsular y sin embargo...no se produce. En cambio el norte de Italia teniendo clima y factores diferentes conserva un gran aporte nórdico... Pues hombre yo no creo que sea así Virio, el norte de italia es nuboso, los días de sol que tiene se pueden contar con los dedos de la mano, exceptuando unos meses de verano y para de contar, en los que se puede ver el sol. Siempre o casi siempre hay niebla. Y de aspecto no es que sean muy nórdicos los del norte de italia la verdad.


  15. #14 Brigantinus viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 15:13

    Parece que lo de que los hijos de Mil vengan de España es un añadido muy posterior a una tradición original que se limitaban a ubicarlos sencillamente más allá del mar. A ese respecto, resulta interesante echarle un vistazo a los artículos de Pereira González publicados en Gallaecia. Copio-pego una intervención suya en esta web sobre este tema: 1/ O personaxe e maila lenda de Breogán foron creados ex novo polos eruditos irlandeses medievais, fundamentalmente a partir de dous fragmentos contidos na "Historia adversum paganos" de Orosio. Neses fragmentos facíase mención da cidade galaica de Brigantia, da súa torre e da relación xeográfica das dúas con Irlanda e con Britania. Ese material foi o que levou á invención da figura de Breogán e da historia da construción da torre e a posterior invasión da illa polos descendentes de Míl. Hai que saliantar, polo tanto, que Breogán non existiu até que os eruditos gaélicos leron a Orosio e argallaron a lenda cos materiais que lles fornecía o escritor galaico -probabelmente durante os séculos VII e VIII. Porén Orosio non foi a única fonte na que se basearon. Tamén debeu de ser importante, no intre de imaxinar as relacións entre Irlanda e a Península Ibérica, unha información contida nas Etimoloxías de Isidoro de Sevilla. Alí afirmábase que o nome latino de Éire (Hibernia) procedía do antigo nome de España (Hiberia, tal e como o escribía Isidoro), debido á proximidade xeográfica entre as dúas terras. Xa que logo, Orosio e Isidoro foron as fontes fundamentais no artellamento da lenda de Breogán. E así o recoñecen todos os investigadores modernos que estudaron a formación do "Lebor Gabála Érenn": Macalister, Van Hamel, Baumgarten, Carey, Scowcroft. 2/ É imposíbel considerar o "Lebor Gabála Érenn" como un texto que narra acontecementos históricos reais -cando menos nas partes que atinxen as distintas invasións da illa, dende Cessair até os Tuatha De e os descendentes de Míl. En troques o LGÉ é unha obra pseudo-histórica que conta feitos fabulosos, inventados por autores medievais que se baseaban en diferentes materiais (Biblia, fontes clásicas, tradicións indíxenas). A maior parte dos personaxes e dos acontecementos que aparecen no LGÉ son tan fabulosos como as dinastías troianas dos britóns recollidas na "Historia Regum Britanniae" de Geoffrey de Monmouth, ou como os míticos monarcas españois de Annio de Viterbo. Por iso resulta absurdo querer deducir a partir deles antigas relacións entre Galiza e Irlanda, supostamente representadas na lenda de Breogán. As relacións atlánticas entre as illas británicas e o norte da Península Ibérica en épocas prehistóricas só poden ser dexergadas e demostradas por medio da información arqueolóxica. Todo o demais son esbardalles. 3/ Non é verdade que a lenda de Breogán se introducise en Galiza xa no século XVII. Os datos fornecidos pola historiografía da época non amosan indicios da súa presenza. É certo que algúns historiadores galegos estiveron en contacto con irlandeses no Colexio de Irlandeses de Santiago de Compostela, dirixido entón polos xesuítas. En concreto é moi posíbel que dous xesuítas ourensáns -Benito Vázquez e Juan Álvarez Soutelo- fosen mestres no devandito Colexio. E tamén é posíbel que alí escoitasen algunhas das tradicións que os irlandeses contaban verbo das relacións entre Éire e España. Soutelo, por exemplo, salientaba na súa Historia de Galiza certas semellanzas existentes entre Galiza e Irlanda: “Apoyan esta verdad, las Aldeas, Casas, Castillos, i costumbres de los naturales [de Irlanda] en las partes Mediterraneas (qe. en la Maritima no hai cosa permanente con la mezcla de forasteros) mui semejantes, como me certificò un hijo de la Isla, a las Aldeas, Casas, etc. de Galicia, i no menos los sobrenombres de muchas familias propias de este Reino” (fol. 102r). Mais tanto Vázquez como Soutelo nunca falaron de Breogán nos seus escritos sobre a historia de Galiza. Estes dous autores afirmaban que os antigos galegos poboaran Irlanda e Escocia, pero empregaron para iso outros personaxes distintos de Breogán, Ith e os fillos de Míl. O principal protagonista elexido polos dous xesuítas foi Gatelo, príncipe grego casado con Scota, a filla do Faraón exipcio. Se ben a lenda de Gatelo era tamén de orixe gaélica -Gatelo era a denominación latina de Gaedhel Glas, o mítico devanceiro dos gaélicos-, dende finais da Idade Media a súa historia se diferenciara en numerosos aspectos da tradición do LGÉ, pasando a se converter nun patrimonio particular da historiografía escocesa. Cómpre aclarar, xa que logo, que se as lendas gaélicas estiveron presentes en Galiza no XVII, foi a través de Gatelo e non de Breogán. Este último só se incorporou á antiga historia de Galiza a partir da segunda metade do século XIX, sobre todo grazas aos escritos de Manuel Murguía. Se alguén desexa ler máis sobre estas cuestións, pode consultar os meus artigos publicados en "Gallaecia", a revista editada polo Departamento de Historia I da Universidade de Santiago de Compostela: PEREIRA GONZÁLEZ, F. (2002): “O príncipe Gatelo, fundador de Brigancia: un ‘precursor’ de Breogán na historiografía galega”, Gallæcia 21; pp. 317-343. - (2005): “As relacións Galiza-Irlanda na historiografía (séculos XVI-XVIII)”, Gallæcia 24; pp. 281-307. - (2006): "Lendas medievais sobre a orixe dos irlandeses", Gallaecia 25 (no prelo).


  16. #15 giorgiodieffe viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 15:15

    Jajajaja el norte de Italia es nuboso exceptuando unos meses de verano? Puede ser que a Milan sea asì en vuestros topicazos, pero el Norte de Italia es grande y no todo es llanura del Po. En la Riviera de Liguria hay 300 dias de sol al anyo. http://immobiliare-case-vacanze.vivastreet.alice.it/ immobiliare-case-vacanze+genova/imperia-riviera-dei-fiori-calde1 Por lo que concerne al aspecto fisico, aqui hay de todo: rubios como morenos. Logicamente los morenos se han augmentado de numero a causa de la emigracion del Sur de nuestra peninsula, donde constituyen la mayoria de la poblacion. En substancia, el Norte de Italia es un lugar mitico, que no existe, sea a nivel de clima, que a nivel etnico unitario.


  17. #16 Rekhila sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 02:23

    Lo repito de nuevo esas clasificaciones entre alpinos, mediterraneos... no tienen ninguna base científica ni correlación con datos genéticos ni sanguíneos ni nada de eso. Los rasgos físicos no son una adecuada aproximación para inferir ancestros, ni siquiera para deducir el padre y la madre de cada persona!!! Desde luego tu tienes derecho a tener la teoria que tengas pero no puedes desautorizar y contradecir a cientos de científicos que en los últimos 30 años hicieron aportaciones esenciales a esto. Irlanda poco o nada tiene de nórdico en el sentido de ser descendientes de escandinavos. Tampoco los italianos del norte son " nórdicos", aunque en parte sean descendientes de ostrogodos y lombardos, pueblos de dios sabe que partes de europa( ukrainia, bulgaria, polonia...). El clima del norte peninsular no es ni de lejos parecido al perpetuamente cubierto cielo de irlanda. Hace más frio y hay más dias de niebla y de cielos cubiertos, así que no queda más remedio que ser rubio o pelirrojo para sobrevivir sintetizando vitamina D con los escasos rayos de sol que por ahí caen. " los seres vivos y humanos se adaptan a las condiciones climáticas, pero no sé en cuanto tiempo es esto posible, quizás se necesiten miles de años, o sólo unos cuantos siglos, no lo sé realmente" No es que me apoyes a mí lo que me interesa sino que se conozca lo último en investigaciones serias acerca del origen de las poblaciones humanas. Se supone que mil años son suficientes para cambios importantes en la fisiologia y psicologia de un grupo humano. Entre otras cosas se sabe que los irlandeses rubios y los finlandeses rubios lo son por causas diferentes: por mutaciones diferentes en deiferentes genes con el mismo resultado funcional de piel clara. También se puede estimar con seguridad el momento de la separación entre los actuales galegos e irlandeses, y se calcula que no puede superar el 4000 antes de nuestra era.


  18. #17 Trubiecu sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 10:31

    Mil gracies por toes les respuestes, toi entusiasmau :D. Yo tamien voi a facer mi aporte, aunque sea copiao jeje y dedico-ylo a Amerginh. Trátase de una oración que según el Libro de los Invasores, un bardo que acompaño a los Hijos de Mil en la última invasión, dedicó a la diosa Eiru, la diosa protectora de irlanda, pues una tempestad creada por los druidas de los Thuata de Dannan estaba poniendo en peligro los barcos de Mil. Ye esta: Original en gaélico: Aisliu iath n Erend Ermach muir mothuch mothach sliabh srethach srethach coill ciothoch ciothach ab essach esaach loch lionmar lionmar tor tiopra tiopra tuath oenaig aenan righ Temra Temair tor tuatha tuatha mac Miled. Invoco a la tierra de Irlanda, muy bañada por el fértil mar, fértil es la montaña plagada de frutas, frutas esparcidas por los húmedos bosques, húmedos son sus ríos y cascadas, de cascadas es el lago de profundas pozas, profundo es el pozo de la colina, un pozo de tribus es la asamblea, una asamblea de reyes es Tara, Tara es la colina de las tribus, las tribus de los hijos de Mil. Un saludu y Puxa Asturies


  19. #18 Trubiecu sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 10:37

    Olvidoseme poner, aunque seguramente Amerginh lo sabra, que el bardo que compuso dicha oración se llamaba precisamente Amergin


  20. #19 Llug sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 10:40

    Un apellido del occidente de Asturias (que llevo yo, por cierto, aunque no sé en qué puesto está ;-) es Villamil, tendrá algo que ver?


  21. #20 Brigantinus sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 11:14

    La raíz -mil es muy abundante en Galicia (y por lo que se ve, también en zonas limítrofes) tanto en toponimia como apellidos. Pero no tiene nada que ver. Se trata de una raíz de origen germánico.


  22. #21 Llug sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 11:22

    Aclarado pues, gracias Brigantinus, un saludo.


  23. #22 Diocles sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 13:08

    Respuesta a la consulta de Trubiecu: La mayoría de las leyendas que proceden de una larga tradición oral mezclan un núcleo histórico con narraciones más o menos fabulosas. La tradición mítica griega, por ejemplo, cuenta que las antiguas murallas de Micenas y Tirinto fueron construidas por los cíclopes, gigantes de un solo ojo. Naturalmente, no pudieron existir tales gigantes, pero cualquiera que visite Grecia puede contemplar los restos de aquellas murallas "ciclópeas", erigidas en la Edad de Bronce. Con respecto a las leyendas recogidas durante la Edad Media en el Leabhar Gabhala (El Libro de las Invasiones), cualquiera que estudie un poco la Edad de Bronce europea, se puede dar cuenta que también tienen cierta base: En el II milenio a. C., las islas Británicas fueron pobladas por unos recién llegados que dominaban la metalurgia del bronce, cuyos jefes se hacían enterrar en túmulos de forma redonda con objetos bastantes similares a otros hallados en Europa Central y Oriental. Estos pueblos, que ya debían de hablar una lengua indoeuropea, son denominados en la milenaria tradición irlandesa Hijos de Nemed, Fir Bolg, y Tuatha De Danann. En estos relatos se dice que todos ellos estaban étnicamente emparentados entre sí y tenían sus lejanos antepasados en Escitia, es decir, en Europa Oriental, donde ciertamente comenzó la metalurgia europea. El nombre de escotos tiene además un notable parecido con escitas. De la última oleada de invasores, los gaélicos o Hijos de Mil (o Miled), estas leyendas dicen que procedían de la Península Ibérica, concretamente de Brigantia, pero sus lejanos parientes étnicos también habitaban en Tracia o Escitia, habiendo estos últimos visitado el Egipto de los faraones. Pienso que el trasfondo histórico de esta parte del mito se encuentra en la ruta de navegación atlántica que, ya en la Edad de Hierro, relacionaba la Península Ibérica con las islas Británicas. En la Ora Marítima de Avieno, un texto que parece recoger informaciones que se remontan al siglo VI a. C., se indica que los tartesios ibéricos comerciaban con los llamados oestrimnios, gentes que poblaban las costas atlánticas (incluido el noroeste de nuestra península) y practicaban el comercio marítimo. Por su parte, el griego Estrabón habla en su Geografía (III, 2, 9 y III, 5, 11) de la llamada "ruta del estaño", que desde época prerromana ponía en contacto las costas mediterráneas con la zona poblada por los ártabros (justamente en torno a Brigantia) y las Islas Británicas. Hubo por tanto antiguos navegantes que debieron de llegar hasta Irlanda (una tierra rica en oro), o bien partiendo de la Península Ibérica, o bien pasando por sus costas; y cabe la posibilidad de que un grupo de aquellos navegantes llegase a establecerse en Irlanda, por alguna circunstancia, y se mezclase con sus anteriores pobladores. El sobrenombre de milesios o Hijos de Miled, que se les da a los gaélicos, debe de tener relación con los griegos jonios, quienes establecieron colonias en la Península Ibérica y su ciudad más próspera se llamaba Mileto. Curiosamente, los griegos jonios sirvieron como mercenarios a los faraones de Egipto, y los milesios fundaron la colonia comercial de Naucratis en la desembocadura del Nilo. Además de leer la escéptica visión del profesor Pereira en la revista Gallaecia, le recomiendo que consulte en alguna biblioteca el siguiente artículo: "Los conquistadores míticos de Irlanda", en Historia16 nº 342 (Octubre 2004) págs. 40-51. En este texto están más desarrolladas las ideas que aquí he expuesto. Un cordial saludo.


  24. #23 Trubiecu sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 13:22

    Gracies pola bibliografía Diocles. La verda que esti tema interésame bastante, y si alguien me pudiese decir donde encontrar el Leabhar Gabahla,en español claro jeje, agradeciaríalo mucho. Un saludu


  25. #24 Diocles sábado, 16 de septiembre de 2006 a las 16:17

    Pues aquí tiene usted la referencia, amigo Trubiecu: "Leabhar Ghabhala: El libro de las invasiones". Edición (y traducción) de Ramón Sainero. Madrid, Ediciones Akal, 1988.


  26. #25 Trubiecu lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 10:43

    Mil gracies, ya compré el libro en una página llamada iberlibro, la cual recomiendo para cualquier tipo de texto, muy buena, con mas de 2.300.000 libros.


  27. #26 Virenar viernes, 22 de septiembre de 2006 a las 09:52

    Me sorprende que nadie haga referencia al "artículo" de Iberia Vieja, firmado por M. Velasco, de dónde parte este foro. Si alguien echa un vistazo verá que este señor se limita a llenar las páginas contando la leyenda como si fuera una verdad histórica; y finalmente remata con tres líneas citando un estudio que demuestra la afinidad de las poblaciones irlandesas y escocesas con las peninsulares. La divulgación no debería estar reñida con el rigor. Por cierto "Mile Spáinn" es una derivación gaélica del latín "miles".


  28. #27 Diocles viernes, 22 de septiembre de 2006 a las 16:44

    Yo le eché un vistazo al artículo de Velasco, que apenas tiene dos o tres páginas, y me pareció bastante flojo. Sólo sirve para introducir un poco al lector en el tema. En la edición española del Leabhar Gabhala se recoge el siguiente texto original: De ata "Milidh Espain" airsiomh, dona cathaib sin do bris (...) que Ramón Sainero traduce así: Por lo cual "Mil de España" fue llamado, por las batallas en las que derrotó (...) Así pues, la denominación original gaélica sería Milidh, que en otra parte del Leabhar Gabhala se traduce como "guerrero". Existen varias versiones del término adaptado al castellano: Mil, Mile, Miles o Miled. En efecto, el término puede relacionarse con el latino "miles" o "milites", que también significa soldado o guerrero. Así y todo, yo creo que el término latino puede proceder a su vez de "milesio" o habitante de Mileto, ya que los milesios alcanzaron celebridad como mercenarios o soldados profesionales en el mundo mediterráneo. En el Leabhar Gabhala se nombra además a Nectanebo, un faraón de la XXX Dinastía que en el siglo IV a. C. empleó mercenarios jonios (reclutados por los atenienses) para combatir a los persas. Y unos cien años después, ya en el período helenístico de Egipto, los PTOLOMEOs también emplearon mercenarios, pero está vez fueron guerreros célticos (emparentados con los gálatas) que habían sido vencidos en Tracia por los macedonios. Curiosamente, en el Leabhar Gabhala parece que se mezclan antiguos recuerdos de los milesios (griegos jonios) y los pueblos celtas, a quienes se relaciona además con las regiones de Tracia y Escitia. También es interesante el hecho de que los griegos jonios fundaron colonias en España (Ampurias y Rhode) y en las costas de Tracia y Escitia, y como mínimo uno de ellos (Piteas de Massalia) navegó con seguridad hasta las Islas Británicas.


  29. #28 Brasil viernes, 22 de septiembre de 2006 a las 17:48

    Caríssimos, Permitam-me escrever em português. Em relação ao parentesco entre irlandeses e escoceses, consta que no final do IV século d.C. alguns clãs celtas da Irlanda iniciaram um movimento de migração e estabeleceram colônias irlandesas ao longo da costa ocidental da Escócia, principalmente no distrito de Argyll. A maioria destas colonias foi depois tomada pelos saxões, com exceção do Reino de Dal Riata ou Dal Riada, origem da futura Escócia. Aliás, o que os medievais entendiam por Hibernia não era apenas a ilha de Eire (Irlanda) e sim todo um conjunto que possuia as mesmas tradições, caso da depois chamada Escócia e da ilha de Iona, fundada por São Columba - também ele irlandês de origem. A lenda tradicional da fundação do Dalriada ( ou Dal Riata) é que no final do século IV Fergus mac Erc veio da Irlanda com sua tribo e da capital Dunadd governou um reino que se estendia de um lado a outro do mar da Irlanda, ou seja, Argyll na Escócia e Antrim na Irlanda.


  30. #29 Trubiecu viernes, 22 de septiembre de 2006 a las 19:54

    Diocles, una pequeña corección, en el libru de Sainero, el cual compre por tu indicación (gracies :D) se denomina Mil a Golamh, hijo de Bile, hijo del mítico Breogan, fundador de Brigantia (¿La Coruña?). En un primero momento se le llamaría Golamh Milidh, es decir, Golamh el destructor, o el exterminador, no el guerrero. Después se le conocería solamente como Mil. Sainero también dice que el apodo Milidh podría referirse a su origen milesio (Golamh el Milesio) y no a su fama en la batalla, aunque se decanta por esta opción. Un saludu.


  31. #30 Trubiecu viernes, 22 de septiembre de 2006 a las 19:57

    Brasil, cierto lo del desplazamiento de tribus, y creo que es una migración de los escotos desde Irlanda hacia la costa escocesa, los cuales desplazaran a los pictos, lo habitantes originarios de la tierra alta de Escocia, y sobre los que hay duda sobre si serían celtas o no.


  32. #31 Angork sábado, 23 de septiembre de 2006 a las 00:00

    Creo que están tratando de encontrar la verdad dentro de la leyenda o la leyenda dentro de la verdad. Olvidan o pretenden olvidar la raíz fundamental de las leyendas dentro de toda cultura; hasta qué punto era importante para los griegos, uno de los "pueblos" con mayor grado de "lógica" y "razón" que ha existido en la historia, que las puertas hayan sido erigidas por cíclopes mi querido diocles? esa es la principal pregunta y, aunque respeto el punto del desarrollo evolutivo del ser humano no debemos olvidar que en el momento en que creamos las sociedades nos apartamos de cualquier desarrollo evolutivo natural. Es ahí donde comienza a ser necesaria la aparición de mitos y leyendas. Dentro de nuestro momento, nuestra vida, necesitamos esa información codificada dentro de ellos para poder afrontar el mundo, por esta razón, independientemente de las razones genéticas existen razones culturales y sociales mucho más incidentes que estipulan el desarrollo de la historia. Quien lo olvide o pretenda ignorarlo no estará obligado a repetirla sino a desconcerla. Sobre este aspecto existe un libro de Luis Duch, llamado "Mito, interpretación y cultura" y eso sin tener qee meternos con el junguiano libro "El heroé de las Mil caras" (Por cierto aquel que sea aficionado a "Star Wars" o "Matrix" al leerlo podrá tener un acercamiento mucho mejor a los filmes, los eprsonajes y la historia) ni querer entrar en la siempre clásica "Rama Dorada" de Sir George Frazier. Por ello lo importante en un texto fundamental como el "Libro de las invasiones" no es si es cierto o no sino cuales son los engranajes internos en el desarrollo de la cultura irlandesa, creo que ese debe ser el punto de partida de este foro. Salud.


  33. #32 Diocles sábado, 23 de septiembre de 2006 a las 11:34

    Estimado Angork: Estoy de acuerdo en que los mitos y leyendas pueden ser estudiados desde diversos puntos de vista, hasta tal punto es su riqueza y profundidad. En este sentido, casi todas las escuelas de estudios mitológicos me parecen válidas. Una de ellas es la que se acerca a los mitos desde el punto de vista del acontecer histórico, y pienso que si se desarrolla la metodología adecuada (que permita "separar el grano de la paja") las leyendas pueden ser también una fuente de conocimiento histórico, debidamente contrastada con el resto de la información (documental, arqueológica, lingüística, etc) Como es bien sabido, la mítica Troya de los poemas homéricos fue considerada durante mucho tiempo una simple leyenda. Algunos investigadores aficionados (Charles Maclaren, Frank Calvert y Heinrich Schliemann) creyeron, en cambio, que la leyenda encerraba una realidad histórica, y finalmente se logró desenterrar esa antiquísima ciudad, comprobándose que fue efectivamente asaltada e incendiada a finales de la Edad de Bronce (actualmente se está descubriendo, además, que la ciudad fue bastante grande y poderosa para aquella época, y que debió de albergar como mínimo 5000 habitantes) Ya que nombras a Jung, y el estudio del subconsciente humano, te diré que en nuestros sueños nocturnos no solamente se proyectan (de forma un tanto desordenada) nuestros deseos, ideas y miedos, sino también los auténticos hechos que marcaron nuestras vidas en el pasado (algo parecido a lo que ocurre en la nebulosa mítica). Y por cierto, que el historiador Herodoto, uno de esos griegos que abrieron el camino del pensamiento científico y racional, les pedía a los pueblos iletrados que él visitaba que le contasen sus leyendas y tradiciones orales, pues a falta de otro tipo de información, éstas le servían para aproximarse al conocimiento de su pasado. A Trubiecu: Creo que los dos tenemos razón. En la página 17 del libro editado por Sainero, se traduce Golamh Milidh como Golamh el destructor, pero en la página 170 del mismo libro "Milidh" se traduce como guerrero. En cualquier caso, la guerra es básicamente destrucción ¿no crees?. Por último, tengo que matizar un dato que ofrecí en mi anterior intervención. En el siglo III a. C. el rey de Macedonia, Antígono Gonatas, venció efectivamente a los celtas que se habían apoderado de Tracia, y muchos de ellos fueron entonces enrolados en los ejércitos helenísticos. Sin embargo, los mercenarios célticos no fueron empleados en Egipto, propiamente, hasta principios del siglo II a. C. Estos celtas, culturalmente más atrasados que los helenos, sin duda se quedarían con la boca abierta al contemplar el esplendor de la civilización egipcia. Un cordial saludo.


  34. #33 Angork martes, 26 de septiembre de 2006 a las 22:24

    Estimado Diocles: Por lo que veo eres un evemerista irredento, el cual es una forma de interpretar los mitos como provenientes de antepasados históricos reales, de esta forma de ver el mito es que provienen las discusiones sobre la existencia histórica de Arturo y otras disquisiciones parecidas, convengo contigo en cuanto a que existen diversas escuelas de interpretación mitológica, hijas directas del momento histórico en que nacen. Es decir, la forma en que Dante veia los mitos difiere notablemente de la forma en que Goethe lo hacía, aunque ambos estuvieron en el infierno la forma del mismo y las razones de la existencia de sus personajes son muy diferentes. De la misma manera la visión que el ser humano tenía de sí mismo en cada una de esas etapas era diferente por ello, en consecuencia lógica, la forma en que se acercaba o se alejaba de los mitos era diferente. con todo esto me refiero a que tienes todo el derecho de utilizar la mitología como mejor pueda convenirte para tí como ser humano siempre y cuando no la irrespetes (Aclaro que en parte alguna de tus escritos veo ese irrespeto por lo que te brindo mi respeto). simplemente veía que dentro de los análisis que se estaban realizando al tema en cuestión todos trataban de deducir si era verdad o no las invasiones milesias. La pregunta que aún hago es, qué tan improtante para el desarrollo de la cultura irlandesa o celta es que esto sea verdad? para qué servía entonces este mito, cuál es su trasfondo? que. con mucho respeto a mi genetista del grupo, rekhila, está relacionado con el "ocaso de los dioses" nórdico, al quedar desplazada del poder todo un pueblo?. Por último Diocles, el libro que me referí, "El héroe de las mil caras", es escrito por un disciulo de Jung, en su introducción se refiere precisamente a eso que estás hablando y como el mito puede nacer por una especie de vía con doble filtro, como respuesta a impulsos oníricos influenciados a su vez por las cosas de la vida diaria. Es más el mitólogo Max Muëller, en su libro "Mitología Comparada" en algunas partes hace provenir mitos, como el de ícaro por ejemplo, a la lucha entre la noche y el día, y, muy específicamente, a la aparición del rocío en las mañanas. Salud


  35. #34 Diocles miércoles, 27 de septiembre de 2006 a las 19:57

    Sí, estamos básicamente de acuerdo. Hay mitos que encierran una realidad histórica, y mitos que encierran una realidad de otro tipo (fenómenos de la naturaleza, complejos psicológicos como el de Edipo o el de Narciso, etc.) Lo importante es que siempre suelen revelar algún tipo de verdad, no surgen del mero capricho, y esa es la razón por la que se han conservado en la tradición oral y escrita durante tantas generaciones. Intentaré echarle un vistazo a ese libro que me recomiendas. Sobre la invasión de Irlanda por los milesios, en realidad yo no tomo esta leyenda al pie la letra, pero sí creo que tiene cierta base histórica. Es decir, no pienso que Irlanda hubiese sufrido una invasión masiva procedente de España en la Edad de Hierro. De hecho, en el Leabhar Gabhala se habla sólo de 2000 inmigrantes, si no me equivoco. Lo que sí creo es que Irlanda era visitada en esa época por diversos grupos de navegantes, llegados desde la Península Ibérica, y que alguno de estos grupos pudo haberse establecido en la isla y haberse mezclado con sus habitantes (mayoritariamente indoeuropeos) para acabar formando el pueblo de los gaélicos, siendo por ello especialmente recordados en la tradición mítica. Es decir, que a la hora de interpretar ésta y otras leyendas desde el punto de vista histórico, se hace totalmente necesario separar el grano de la paja. Y ya que hablas de Arturo de Britania, puedo decir que la existencia histórica de este personaje legendario no está confirmada, pero otros personajes relacionados con él sí tienen con seguridad un antecedente histórico: Ambrosius Aurelianus (el supuesto tío de Arturo), Gavain (hijo del rey Lot de Lothian), Ivain (hijo del rey Urien) y Perceval (también llamado Peredur). Todos ellos vivieron en Britania entre los siglos V y VI de nuestra era, la época en que las fuentes más antiguas (siglos IX y X) sitúan también las hazañas del mítico Arturo.


  36. #35 Diocles sábado, 14 de octubre de 2006 a las 11:07

    Hola de nuevo. He leído recientemente un artículo de Alberro sobre los Hijos de Mil, publicado en la revista Gallaecia (no recuerdo si es el número 23 o el 24). Este autor señala que en otra fuente medieval irlandesa, el Libro de Leinster, se indica que la tribu de los Eriain, que habrían dado su nombre a Eirin o Irlanda, procedía de la región francesa de Armórica. Lo que no sabemos es si esa tribu era céltica, o era un grupo indoeuropeo que llegó a Irlanda en la Edad de Bronce (como probablemente hicieron los llamados Tuatha De Danann). De todos modos, los relatos sobre migraciones e invasiones legendarias también se conservan en la literatura medieval británica, como por ejemplo la "Historia Brittonum", obra del siglo IX atribuida al monje galés Nennius. Y debemos tener en cuenta que, entre las enrevesadas genealogías que se recogen en el Leabhar Gabhala, aparece también un tal Brath, quien puede ser un epónimo de los celtas britónicos, convertido por los romanizados britanos en un personaje de origen troyano (el legendario Brutus descendiente de Eneas) con la finalidad política de tener un antepasado mítico semejante al de los latinos.


  37. #36 Trubiecu sábado, 14 de octubre de 2006 a las 15:12

    Otra pregunta que me surge Diocles, ya que se ve q leíste el Leabhar jeje. En el llibru, dizse que la tribu de Mil, proviene de Escitia, de una tribu que a su vez provenía de un tal Nel ( igual que me llamo yo jejeje:D), descendiente de Noé, que ayudó a Moisés, por lo que viviría en el Medio Oriente. Pues bien, antes de llamarse Mil, ese guerrero era conocido como Golahm, y da la casualidad que en la frotera de Israel con Siria (creo que es con Siria) hay unos montes, muy importantes en la guerra de los 6 días, que se llaman, "Los altos del Golahm". Sabiendo que Golahm (Mil) puede provenir de Oriente Medio, ¿ tendrán alguna relación esos montes con nuestro querido personaje?. Un saludu y ¡Puxa Asturies!


  38. #37 Diocles domingo, 15 de octubre de 2006 a las 22:21

    Te devuelvo el saludo y el Viva Asturias (pues, aunque yo no soy asturiano, me parece una tierra muy hermosa) Creo que el Leabhar Gabhala procede de una tradición oral muy antigua, pero los monjes irlandeses que la recogieron por escrito bien pudieron haber añadido algunos ingredientes a su "cocido". Estos monjes debían de tener la Biblia como libro de cabecera, lógicamente, pero tengamos en cuenta que el cristianismo llegó a Irlanda a principios de la Edad Media, y con esta nueva religión llegó la Biblia. Poco podrían saber los habitantes de Irlanda más antiguos sobre Noé o Moisés, así que estos personajes fueron seguramente introducidos por los monjes en el relato original para relacionar la historia mítica de Irlanda con la tradición bíblica. Debieron de aprovechar entonces las referencias a Egipto para mencionar a Moisés, e incluso pudieron haber incluido el nombre de Magog, patriarca de los escitas según la Biblia, en vista de que los escotos irlandeses tenían un lejano parentesco étnico con otros pueblos indoeuropeos del este. Los monjes medievales irlandeses estuvieron entre las personas más cultas de su tiempo, y por ello es igualmente posible que les influyesen también los textos clásicos a la hora de reescribir las antiguas leyendas de la isla. Por ejemplo, en cierto pasaje del libro, algunos de los legendarios invasores de Irlanda oyen el canto de las sirenas, como le ocurre a Ulises en la Odisea. Y en otra parte nos encontramos que una gran ola azota a los gigantes Fomore durante su enfrentamiento con los Hijos de Nemed (algo que recuerda un poco al desastre que, según Platón, destruyó a los atlantes cuando estaban guerreando con los atenienses) Aunque el mítico Golamh Milidh visitó Egipto, según el Leabhar Gabhala, la tierra de sus antepasados parece estar más bien en Escitia (las actuales Ucrania y Rumanía) y no propiamente en Oriente Medio, y su patria de adopción es Espain (la Península Ibérica), por lo que yo no lo asociaría con los "altos del Golam". Por otra parte, no sé cuál es la antigüedad del topónimo israelita Golam. Tal vez el nombre de Golamh Milidh tenga más que ver con el radical céltico Gal- modificado como Gol-, pero esto es solamente una idea improvisada.


  39. #38 abaris martes, 18 de diciembre de 2007 a las 18:26

    Parece que algunos de los contertulios no tienen en cuenta el valor de los libros o artículos de divulgación histórica. Gracias a uno de estos, el originador de este foro, Tribiecu, y seguro que muchos más, descubrió a los Hijos de Mil y al Leabhar Gabhala, y quiso saber más.

    Ese es el gran valor de los autores-divulgadores. 

    Si sólo hubiera libros y artículos serios, profundos y sesudos, la historia sería sólo para cierta élite de "enteraos".


  40. #39 Macornic martes, 18 de diciembre de 2007 a las 19:06

    Las leyendas son eso, leyendas, pero en el caso Galicia Islas Britanicas, opino que si existieron grandes anexos, sobre todo en la edad del bronce, pero no solo Galicia, opino que gran parte de la cornisa cantabrica, de hecho esos estudios geneticos que se manejan, en casos hablan de esas dataciones o anteriores. Pero tampoco se deben omitir los muchos otros componentes geneticos que los gallegos componemos, porque estudios que he leido tambien hablan de aportes africanos por ejemplo.


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