Realizada por: galaica
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 05 de septiembre de 2006
Número de respuestas: 202
Categoría: Lingüística

Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península III


Continuación de la anterior.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #151 galaica lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 01:14

    Me refiero A.M.Canto a la iconografía en general. Por ejemplo, ¿Ana Baraeco se puede interpretar más allá de la simple representación metafórica humanizada (divinizada) de los dos ríos aludidos en la inscripción? ¿puede tener algún sentido como más...metafísico? Muerte, vida, tiempo.


  2. #152 A.M.Canto lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 09:16

    En principio, no, más allá de la vida, la fecundidad y las posibilidades de comercio que los ríos representan y, en este sentido, se les suele llamar Pater, como el Tiber (ex Albula) o el Rhin (http://www.argentoratum.com/pict/oppiuss.jpg). No suelen acompañarles más objetos que el cántaro fluyente, los juncos (http://www3.ac-clermont.fr/etabliss/tremonteix/vienna/images/eau/dieufle.jpg) y, cuando son navegables, un timón o una quilla. Otra cosa son las aguas que lleven, pero este culto parece más concentrado en las fuentes. Como ya sabe, para mí el (Reve) Anabaraecus concretamente representaría un culto prerromano a la confluencia en Mérida, como en el caso de altar de los pueblos galos en Condate (su nombre ya lo dice)/Lugdunum.


  3. #153 galaica lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 15:55

    Sin embargo, hay algo que no encaja A.M. Canto y que te comentaré cuando tenga más datos sobre el tema Reve...y me quite de encima esta asquerosa gripe. Gracias.


  4. #154 adriano lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:05

    Mirando las formas circulares he recordado que estos días tiene lugar en Badajoz (Arqueológico) una exposición de estelas de guerreros del SO peninsular (IX-VII a. de C.), tan abundantes en Extremadura. Dichas formas circulares, en nuestro caso, se atribuyen a la panoplia, en concreto a escudos y ruedas de carros. Más info en (artículo no científico) http://www.hoy.es/prensa/20060917/sociedad/misteriosa-imagen-guerrero_20060917.html Como veis, la riqueza cultural extremeña comienza mucho antes de la llegada de Roma (aunque te por ello te amemos menos, Roma). La imagen es del venerable jugimo en la misma Celtiberia http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3234


  5. #155 maruos lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:30

    Hola a todos En primer lugar gracias Celticum por la referencia, le hechare un hojo. Sobre el posible significado astronomico de las composiciones circulares en petroglifos creo que conviene recordar un artículo publicado en la "I Reunión Gallega de Estudios Clásicos" Santiago 1981: Alonso Romero, Fernando: "El Calendario ritual del Laxe das Rodas (Louro, Muros)" pp. 32-45 Tambien es interesante el articulo subsiguiente sobre el mismo grabado de D. Luis Monteagudo que viene a dar la razón y aportar algunos paralelos en la Edad del Bronce de ese tipo de altares con circulos concentricos. Lo que se me escapa un poco es la posible relación entre una losa galaico-romana y unos pretroglifos que se suelen datar en la Edad del Bronce, sin continuidad evidente durante el Hierro. De todas formas como la forma circular atrabesada por el trazo esta cortada y no sabemos si continua sugiero que podríamos estar antes una representación esquematica de un horante con los brazos abiertos (un precedente algo temprano, aunque puede que sin relación directa, del mismo motivo que aparece en las laudas de estola de época sueva). La representación de un horante si bien no es muy común no desentonaría con el caracter votivo de la inscripción. Es una sugerencia. Espero que te recuperes de esa Gripe Galaica, un Saludo y mejorate.


  6. #156 maruos lunes, 18 de septiembre de 2006 a las 17:35

    Bueno, se me olvidaba el circulo con el punto de la derecha obviamente debe ser un soliforme. Eso me recuerda la cruz de brazos curvos de la inscripción de Vestio Alonieco que si no recuerdo mal va acompañada de una luna


  7. #157 galaica sábado, 23 de septiembre de 2006 a las 03:34

    Aunque no sea exactamente mi especialidad, voy a intentar dar unos pequeños detalles del teónimo occidental Reve. Es evidente que tal teónimo se asocia a orónimos: Reue Marandicui > Sierra de Marão Reue Laraucus > monte Larauco (1538 m.) Reue Langanitaecus "el valle destacable", Reo Paramaeco, Reue Trasanc[...] referido también a un orónimo Reue aparece en el Cabeço das Fraguas (Pousafoles do Bispo, Sabugal, Guarda: 1015 m.) y quizá Reumiraego, como apunta celticum, referido al alto de Mairos (1085 m.), por lo que se hace necesaria una revisión de la propia etimología de las formas celto-hispánicas miro- (cf. igualmente Ocrimira, en Marvâo) Un ejemplo de la necesidad de este tipo de revisiones parte de otra denominación indígena: Salamati, que se relaciona directamente con el orónimo actual Jálama (1492 m.), que tradicionalmente se ha interpretado como hidrónimo, habiendo numerosos ejemplos al respecto que indica que dicho radical se aplica a orónimos: cf. en Francia Salarous, Salassous (1.325 m.), Salenton (dos casos: 2.526 y 2.671 m.), Saléon, Salers (951 m.), Salèse (2.031 m.), Solaise (2.551 m.), Salettes (2.709 m.), Salève (1.380 m.) y Salier (Dauzat et al., 1978, 208), no excluyéndose la posibilidad de que Salamati sea nada más que un epíteto regional de Reue (Juan Carlos Olivares Pedreño, 2000:18). Al mismo tiempo que Reve se asocia a las elevaciones montañosas se evidencian altares y alguna inscripción dedicada a Júpiter: cf. Laraucus, Deus Maxumus o Salamati D(eus) O(ptimus), si la interpretación de Melena es correcta, (por mi parte también añadiría en este contexto a I.O.M. Candiedoni) siendo clara, entonces, su asociación al tipo de divinidades celestes que conocemos del mundo indoeuropeo, salvo que por necesidad se obvien o se nos quiera llevar por los cerros de Úbeda. Pero sí debemos admitir que al menos en un par de casos podría hacer referencia a lo que denominamos como hidrotoponímicos: cf. Reue Amoaego o Abadaego (Xinzo de Limia, Orense), Ana Barraeco. Una explicación nos la ha ofrecido en su momento Villar quien concluye que Reue fue en su origen un apelativo para «río», pero “paulatinamente el dios deja de consistir en la realidad física misma del fenómeno para pasar a concebirse como una entidad personal de carácter divino, que en él habita y es su protector o dispensador” ( F. Villar, 1995). Sin embargo, este tipo de planteamiento no se corresponde por una parte con la idiosincrasia propiamente indoeuropea (pues la divinización hidronímica se nos muestra ejemplarizada con el apelativo Deva, o con alusiones a las Ninfas, siendo evidentemente muy reseñable la feminidad de este tipo de divinizaciones), ni, por otra, con la realidad contextual que se corresponde a los primeros siglos de nuestra era, como ya se ha mencionado aquí en "La idiolatría...", M. Quintela. La vinculación entre Júpiter y las corrientes fluviales es un hecho frecuente en el panteón indoeuropeo y nada excepcional, ni primitivo, ni alteuropaïsch como se sugiere de las tesis, un tanto pueriles, de Villar. Dentro del ámbito occidental europeo, esta relación es epigráficamente numerosa en las dos riberas del curso medio del Rhin y en el territorio de los Mediomátrici, Treveri, Lingones, Eduos, Parisii, ...: como ejemplo el altar dedicado a Júpiter y al Rhin en Remagen o a Júpiter y a Danuuius en Ristissen, igualmente al Aube, al Sena, etc. Pero esta relación no debe interpretarse como una relación con las aguas curativas, preferentemente referidas a aguas termales, sino que en su vertiente benefactora era garante de las lluvias y de la supervivencia de la comunidad (frente a la sequía y las malas cosechas) pero, también como creador de las tormentas y de las catastróficas inundaciones, es decir, representa la conjunción entre el cielo y la tierra por medio del agua. Si tenemos en cuenta que al mismo tiempo esta divinidad celestial, con sus demás atributos como los que, entre otros, he señalado en su asociación con los ríos, marcaba el espacio temporal, a partir del movimiento de los astros observables en la noche, no cabe duda que la etimología sugerida por Levis-Straussgiro, a.irl. ré (< *rewi) "[glos.] luna", irl. ré "moon" e irl. ré (< *rewesi) "tiempo, espacio", parece, a mi entender, la más apropiada para explicar de manera convincente este teónimo e indudablemente, como se puede ver, el paralelismo lingüístico entre ambas formas es irrefutable. ¿a quién adoraban los celtíberos según nos han transmitido las clásicos?


  8. #158 celticvm sábado, 23 de septiembre de 2006 a las 22:35

    Interesante punto de vista la que habeis sugerido. Desde luego la forma indoeuropea *rewi, a.irl. ré '[gloss. ucc.] luna' para explicar etimológicamente el teónimo hispano-celta es pausible, muy pausible. Ahora bien, deberiais contar con la oPinión de algún especialista en historia de las religiones, con el fin de que teorice sobre el tema en concreto, es decir, sobre la posibilidad de una asociación entre Júpiter y los astros (aunque se sugiere en la Guerra de las Galias de J. César). Insisto que ie.*rewi y el hispánico *rewe son desde un punto de vista lingüístico idénticos y creo que también comparten la misma etimología, no muy alejada de la que en su día propusieron A. Tovar y Ch. Guyonvarc'h.


  9. #159 galaica domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 01:41

    Sabes, celticum, no entiendo una cosa en todo este tinglado. No conozco ni un sólo autor que hubiese relacionado el teónimo occidental dativo *rewe con el irlandés *rewi. Eso me mosquea...y mucho. Ni siquiera tú, que afirmas sobre esta posibilidad real que se trata de un flemático interesante punto de vista, puedes escudarte en el desconocimiento de la existencia del a.irl ré, scr. rava. De hecho rápidamente has deducido cosas y eso me da que desconfiar...¿por qué lo habeis ocultado? Y lo digo en plural.


  10. #160 galaica domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 10:31

    Además, tenemos un antecedente en el teonímico ATAECINA que se suele indentificar con el a.irl. adaig "noche", entre otros P. de Bernardo (1999, p.80) que lo hace proceder de *at-ak-i, tratándose del resultado de una escisión paradigmática de un femenino irl. athac "ESPACIO DE TIEMPO, INTERVALO".


  11. #161 celticvm domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 11:44

    Galaica, yo no he ocultado esa posibilidad, lo que sucede es que he aceptado una opción determinada basada en hechos consumados y que daba como válidos sin haberlos revisado previamente, en este caso ie. *rew@ "espacio abierto, campo" de la que procede igualmente vuestra interesante opción. Ésta encaja perfectamente en el rol que se adjudica normalmente a Dis Pater, pues dentro del campo semántico observable en su etimología se abarca no sólo el espacio terrenal sino también el espacio celestial en toda su amplitud (incluidos los que distinguimos en César respecto a los galos). Al referente ATAECINA, que mencionas acertadamente y que se nos aparece como Mater Sancta, se le puede añadir también el teónimo galaico SVLEIS.


  12. #162 Kullervo domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 18:55

    Galaica, en referencia al epíteto Salamati, recuerda que un afluente del Tajo de 120 km de largo es el Salor. Casualmente donde se encontró otra de las inscripciones lusitanas. O sea, que en plena región lusitana aparece dicho radical para referirse a un río.


  13. #163 galaica domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 22:23

    Existe muy al sur de la Sierra de las Mesas, entre Sierra de Gata y Sierra de Malcata el río Salor, que nace en Zarza de Montanchez pasa por Torremocha, por las proximidades de Malpartida de Cáceres, Aliseda, Herreruela, Saloriño, Membrío y vierte sus aguas en el en la ribera izquierda o sur del Tajo a la altura de Santiago de Alcántara, es decir, a más de 200 km. en linea recta de Villamiel, lugar donde se encontró el epígrafe, a unos 10 km. en linea recta del Jálama, documentada en la Edad Media como Salama.


  14. #164 galaica domingo, 24 de septiembre de 2006 a las 22:34

    Creo que por etimología Salamati - Salama (por influencia árabe, hoy Jálama) y por proximidad no cabe duda Kullervo.


  15. #165 Kullervo lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 09:40

    Ejem, Galaica, para mí Extremadura es "lo más grande" pero dudo mucho que, del Tajo a Villamiel haya 200 km de longitud, lo cual haría que Cáceres tuviera 400 km de longitud de Sur a Norte, y que, como Badajoz es algo mayor que Cáceres, llegaríamos a la conclusión de que Extremadura tendría 800 km de longitud. De todas maneras, yo hablaba de la inscripción lusitana de Arroyo de la Luz que fue encontrada en la zona de Sansueña, junto al río Salor. Es decir, que en pleno dominio lusitano se encuentra un río de entidad derivado de Sal-.


  16. #166 maruos lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:16

    "¿a quién adoraban los celtíberos según nos han transmitido las clásicos?" Cuidado, recuerda que lo del "dios innominado" y las fiestas en noches de luna es una interpretación muy subjetiva de Caro Baroja, y aceptada a posteriori de manera algo acritica y acumulativa por la bibliografía posterior, pero puede que los dos textos no nos esten hablando de los mismo. Para mi son hechos en principio independientes, ello no elimina lo interesante de la etimología, muy interesante, pero simplemente ese dato no la apoya, ni la niega, es otra cosa. Sopeña Genzor dio en su tesis una interpretación de lo del dios innominado como un tabu referido al principal dios del pantaón, y lo conecta con el Dagda irlandes que sería innominado porque "Dagda" es tambien un epiteto, pero esto tambien es bastante voluntarioso, otro dioses -incluso demasiados- tambien se nos aparecen en Irlanda, Galia, y Gallaecia, por su epiteto y no por el nombre de pila. Un Saludo Galaica


  17. #167 Arekorata lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:22

    Muy interesante la nueva etimología para Reve, curiosamente coincide incluso más de lo que, a primera vista, suponía o intuía sobre ese mismo tipo de divindad, la pena es que como, por desgracia, y razones obvias -similares a las de Alicia- no puedo adelantar todavia nada tendre que morderme la lengua un poco más a pesar de lo interesante y productivo (lo siento Celticum, que le vamos a hacer) que puede ser cruzar los datos sobre este tema.


  18. #168 Arekorata lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:24

    Se me olvidaba sobre la asociación entre los Jupiteres celticos los montes y las corrientes fluviales (incluido Reve) saco hace dos o tres años un artículo monográfico, en Gerión, Olivares Pedreño. Puede ser de intereses.


  19. #169 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:36

    Pero esta relación no debe interpretarse como una relación con las aguas curativas, preferentemente referidas a aguas termales, sino que en su vertiente benefactora era garante de las lluvias y de la supervivencia de la comunidad (frente a la sequía y las malas cosechas) pero, también como creador de las tormentas y de las catastróficas inundaciones, es decir, representa la conjunción entre el cielo y la tierra por medio del agua. Vamos, a ver eso de, al menos para mi gusto, que "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA" es un poco de "diseño". Quiero que se me entienda, vamos a ver, si decimos que reconocemos las limitaciones del metodo etimológico, defendemos que hay que ir con mucho cuidado, reconocemos que nuestros datos son muy limitados y hasta pobres (cuando no inexistentes en algunas áreas), como podemos, luego, ser tan concluyentes a renglon seguido y en pagina subsigiente: y decir entonce "no debe ..." (prescriptivo) "preferentemente" (primacia por tanto) "sino que" (no así sino asa), y sintetizamos "representa" en llano presenta; presentando por tanto una diferencia cualitativa como el "podrïa ..." el "a lo mejor" y hasta el "posiblemente" o incluso el más lacónico -pero más vago, con las dos letras- "pudiera" o "pudiese" (quizas en ultimo termino algo dubitativo de más). De gran interes si, pero a fin de cuentas nada concluyente, eso si sin acritud por que esto a fin de cuentas es lo que suele pasar en estas epocas, en estos campos y con estas cosas.


  20. #170 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:37

    Pero esta relación no debe interpretarse como una relación con las aguas curativas, preferentemente referidas a aguas termales, sino que en su vertiente benefactora era garante de las lluvias y de la supervivencia de la comunidad (frente a la sequía y las malas cosechas) pero, también como creador de las tormentas y de las catastróficas inundaciones, es decir, representa la conjunción entre el cielo y la tierra por medio del agua. Vamos, a ver eso de, al menos para mi gusto, que "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA" es un poco de "diseño". Quiero que se me entienda, vamos a ver, si decimos que reconocemos las limitaciones del metodo etimológico, defendemos que hay que ir con mucho cuidado, reconocemos que nuestros datos son muy limitados y hasta pobres (cuando no inexistentes en algunas áreas), como podemos, luego, ser tan concluyentes a renglon seguido y en pagina subsigiente: y decir entonce "no debe ..." (prescriptivo) "preferentemente" (primacia por tanto) "sino que" (no así sino asa), y sintetizamos "representa" en llano presenta; presentando por tanto una diferencia cualitativa como el "podrïa ..." el "a lo mejor" y hasta el "posiblemente" o incluso el más lacónico -pero más vago, con las dos letras- "pudiera" o "pudiese" (quizas en ultimo termino algo dubitativo de más). De gran interes si, pero a fin de cuentas nada concluyente, eso si sin acritud por que esto a fin de cuentas es lo que suele pasar en estas epocas, en estos campos y con estas cosas.


  21. #171 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:37

    Pero esta relación no debe interpretarse como una relación con las aguas curativas, preferentemente referidas a aguas termales, sino que en su vertiente benefactora era garante de las lluvias y de la supervivencia de la comunidad (frente a la sequía y las malas cosechas) pero, también como creador de las tormentas y de las catastróficas inundaciones, es decir, representa la conjunción entre el cielo y la tierra por medio del agua. Vamos, a ver eso de, al menos para mi gusto, que "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA" es un poco de "diseño". Quiero que se me entienda, vamos a ver, si decimos que reconocemos las limitaciones del metodo etimológico, defendemos que hay que ir con mucho cuidado, reconocemos que nuestros datos son muy limitados y hasta pobres (cuando no inexistentes en algunas áreas), como podemos, luego, ser tan concluyentes a renglon seguido y en pagina subsigiente: y decir entonce "no debe ..." (prescriptivo) "preferentemente" (primacia por tanto) "sino que" (no así sino asa), y sintetizamos "representa" en llano presenta; presentando por tanto una diferencia cualitativa como el "podrïa ..." el "a lo mejor" y hasta el "posiblemente" o incluso el más lacónico -pero más vago, con las dos letras- "pudiera" o "pudiese" (quizas en ultimo termino algo dubitativo de más). De gran interes si, pero a fin de cuentas nada concluyente, eso si sin acritud por que esto a fin de cuentas es lo que suele pasar en estas epocas, en estos campos y con estas cosas.


  22. #172 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:44

    De todas formas, tengo que ser consecuente, y recordar una frase de Carlos Alonso del Real, en su descargo y mi disculpa, si la he ofendido, y admitir que cuendo menos si no conclusiones si ha extraido de la sabia etimológica sus consecuencias. Y en cuanto a sus consecuencias he de decirle, estimada Galaica, que no solo me parecen de nueva planta, sino que tienen muy buena planta. Dicho de otra manera, creo que le sobra el imperativo y aun puede permitirse el condicional, Galaica, aunque si bien no modesto, para que mentirnos y mentirles, si diplomático. Y si como suele suceder mañala le dicen o nos dicen (a mi y a ti) que lo que decimos o dijimos eran tonterias, siempre nos queda lo de siempre, y citarnos y de paso citarles a Dumezil con toda la inmodestia necesaria, y no más ni menos, y aun un punto más si cabe -o no cabiendo ya, si bien aprobecha- de la justa, si son o serán tonterías que al menos son/ sean "tonterias inteligentes".


  23. #173 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:45

    Y si fueran, que seán las fueron en pasado no han de importarle, y no antes, hasta que sean. Pues eso.


  24. #174 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:46

    Y si fueran, que seán las fueron en pasado no han de importarle, y no antes, hasta que sean. Pues eso.


  25. #175 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:47

    Perdoan por la repetición que ha fuer mi que fue un fallo, electronico.


  26. #176 kaerkes lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:47

    por favor usuario careptano,,,,no refresque la página porque sus intervenciones saldran repetidas veces.


  27. #177 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:48

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  28. #178 kaerkes lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:49

    espere a que la página se reabra sola despues de enviar la información...no le de a la flecha verde del navegador para retornar.


  29. #179 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:52

    Gracias señor Kaerkes, es que el ordenador en cuestión de un servido se cuelga de improviso y uno nunca sabe si le ha eliminado, o si ha cursado o no la respuesta, de todas formas si puede eliminar las intervenciones pareadas, y evitar molestias al resto se lo agradecería, y supongo que el resto más todavia. Gracias de nuevo por la aclaración


  30. #180 kaerkes lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 13:59

    no es necesario, solo hace falta esperar unos segundos después de enviar la respuesta y aceptar la casilla. La pagina se reabre sola en la página del foro donde se haya insertado la intervención. suerte y paciencia!


  31. #181 Carpetano-Vettonico lunes, 25 de septiembre de 2006 a las 14:07

    Gracias de nuevo por la aclaración, y gracias por los animos de paso


  32. #182 galaica martes, 26 de septiembre de 2006 a las 00:26

    Ejem, Kullervo, tienes razón (a mi lo de calcular distancias...), pero sigue siendo muy alejado del punto más cercano del río Salor, en su confluencia con el Tajo (¿sobre 100 km puede ser?), mientras que apenas llega a 15 km. con el alto de Jálama. Decías de todas formas sobre la probable relación de la raíz *sal- con hidrónimos como el Salor, yo no digo que no, sino que no es exclusivo a hidrónimos (y pongo varios orónimos que llevan el mismo radical). Desde luego, el teónimo Salamati y el medieval Salama no da lugar a dudas ¿no crees?. Gracias, Arekorata, por cierto que cito dicho artículo. Querido Carpetano-Vettonico, comentaba que no era mi especialidad el tema de las religiones, y simplemente traté de buscar una relación entre la asociación de Reve con posibles hidrónimos, llegando a la conclusión de que era un fenómeno bastante frecuente entre los galos y otros pueblos indoeuropeos, y no excepcional como nos quieren hacer entender Villar et alii. En cuanto a la frase que citas: "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA", no es de mi creación sino de GRICOURT, D. y D. HOLLARD: “Taranis, Caelestium Deorum Maximus”, DHA 17.1, 1991, que aportan interesante información sobre el tema de Júpiter y su relación con los ríos. Pero el tema, Carpetano-Vettonico, no lo quiero encauzar exclusivamente desde el punto de vista de la relación Reve-hidrónimos, sino más bien, como comenta celticum, que una etimología a partir de ie. *rew- implica demasiados elementos (funciones) inherentes al propio teónimo hispano occidental *rew-i: y cuyo campo semántico no sólo hace referencia al concepto físico y metafísico de espacio y tiempo, sino también a la abundancia y la continuación, al emplazamiento y la bifurcación e incluso a la lealtad, al compañerismo. Es, en fin, un término que se debe analizar desde el plano metafísico para sacar de él una conclusión que va más allá del concepto primigenio de "rio divinizado", mucho "más allá", concepto que también se deduce del campo semántico que parte de este radical. Es mucho más complicado que todo esto de los ríos y que yo no sé cómo explicarlo. ¿qué oPinais vosotros sobre esto?


  33. #183 Aristoteles martes, 26 de septiembre de 2006 a las 10:54

    La verdad es que me sorprende esta nueva etimología que has propuesto, galaica, para Reve...pero me parece demasiado profundo como para aplicarlo a teónimo de una zona marginal, periférica. Quizá debamos relacionarlo simplemente con la noche/día o con la luna/sol, y no ver en el algo tan cosmogénico. En ese último sentido parece que se semeja más al dios cristiano que a un dios de un panteón politeista. Además, no creo que existan paralelos similares al teónimo que describes...o talvez si...y si es así se deben hacer las comparativas pertinentes. Tu misma has comentado alguna vez que no se debe especular con términos lingüísticos para explicar conceptos religiosos. Aún así me parece muy interesante. Un saludo.


  34. #184 Onnega martes, 26 de septiembre de 2006 a las 12:14

    Galaica, esto que dices del campo semántico que le ves al teónimo hispano Reve "cuyo campo semántico no sólo hace referencia al concepto físico y metafísico de espacio y tiempo, sino también a la abundancia y la continuación, al emplazamiento y la bifurcación" me parece que todos son matices que podrían originarse desde el referente "río", los ríos son medida del espacio (límites, referencias espaciales), del tiempo (nacen, fluyen, desembocan; periodicidad de las crecidas = estaciones), etc.


  35. #185 galaica martes, 26 de septiembre de 2006 a las 17:01

    Sin embargo, Onnega, la raíz *rew- se aplica al espacio concreto, a lo que está abierto y es visible, a la tierra y al cielo. El río es un elemento más de ese espacio abierto, pero no el único, están los hombres, las cosechas, etc.. Al mismo tiempo la idea de lo que está lejos (frente a lo cercano y lo coetaneo) dentro de ese espacio , implica esa noción de lejanía, de más allá, de lo que está fuera de los límites, pero que es continuación de los mismos. Será precisamente ese espacio abierto donde las cosas transcurren y se suceden, de ahí el sentido de la temporalidad, del devenir, que será marcado por los astros, el sol en la India, rava (< *rewa-), la luna en Irlanda, ré (< *rewi)...No sé si estoy diciendo demasiadas chorradas sin sentido. Y fíjate en otra curiosidad (¿podremos llamarle realmente casualidad o coincidencia?). En Irlanda existen varios topónimos que proviene de la raíz *rewi- "luna (espacio, tiempo)" como Bonarea (en irlandés Bun na Ré) o Knocknarea (Knock na Ré en irlandés) que es conocido como "la Colina de la Luna, [Rewi]", mal llamada del rey (ri, no ré), de 1078 pies y en forma de plato como el Larouco, y donde encontramos importantísimos monumentos megalíticos del 3000 a.C. Sobre el significado de estos monumentos, cada uno que considere lo que quiera... ...desde luego, lo que si te puedo asegurar es que *rew- "espacio, abierto" no es la misma raíz *(s)rew- "fluir".


  36. #186 galaica martes, 26 de septiembre de 2006 a las 17:10

    Yo no sé, Aristoteles, si es o no cosmogeno-lógico. Simplemente sugiero una alternativa que no se ha tenido en cuenta y que puede encajar dentro de una explicación racional del teónimo *rew-i, basándome sencillamente en el paralelismo lingüístico que observo con el irlandés *rewi y el sánscrito *rewa-. Lo demás, insisto, es trabajo de especialistas en temas de religión.


  37. #187 Onnega martes, 26 de septiembre de 2006 a las 17:25

    Curiosos, sí, esos Knok na Ré, mal llamados "del rey", también aquí pasa algo parecido con la toponimia en rey / rei, que se suele identificar con el soberano, y en realidad es muchas veces variante del hidrónimo (Reicovo, Presa do Rei). Esa fórmula "na Ré" es muy semejante al "on-Avon" o a nuestros "del Río" y a algunos "del Rey", ¿podría ser de origen hidronímico? lo pregunto porque eso de la colina de la luna me suena a etimología popular tanto como la colina del rey. Un saludo


  38. #188 Carpetano-Vettonico martes, 26 de septiembre de 2006 a las 17:47

    "Querido Carpetano-Vettonico, comentaba que no era mi especialidad el tema de las religiones, y simplemente traté de buscar una relación entre la asociación de Reve con posibles hidrónimos, llegando a la conclusión de que era un fenómeno bastante frecuente entre los galos y otros pueblos indoeuropeos, y no excepcional como nos quieren hacer entender Villar et alii. En cuanto a la frase que citas: "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA", no es de mi creación sino de GRICOURT, D. y D. HOLLARD: “Taranis, Caelestium Deorum Maximus”, DHA 17.1, 1991, que aportan interesante información sobre el tema de Júpiter y su relación con los ríos. " Tengo el artículo pero no recordaba la cita, lo cierto es que eso de "REPRESENTA LA CONJUNCIÓN ENTRE EL CIELO Y LA TIERRA POR MEDIO DEL AGUA", tiene un sabor "muy frances", les gusta ese tipo de retórica esas frases bónita aunque, a veces, ni ellos mismos acaben de entenderlas. Mi objeción estaba pensada por si tu eras la perpetradora de la frase (:-))) ) pero si esta pensada para otro contexto como el galo (seguramente ahí podríamos meter al Jupiter con la Rueda y al Gigante Anguipedo y la cosa cambia), pero de todas maneras tiene aun un punto de sentido en su base: Porque mantener el "sentido fluvial"? si como tu misma mostrastes arriba Reve no tenía etimologicamente en sus epitetos conexiones fluviales si no más bien con oronimos, mantener con respiración asistida el sentido hidronimico de la divinidad me parece de más: Una vez solventada la no conexión acuatica del epiteto Marandigui, ya sea entendiendolo como del "pantano" (Villar) o el "el del mar/ el marino" (Brañas Abad) no queda mucho más para sugerir la conexión: Es un remanente de Villar et alii, que poco nos dice o nos aclara, a larga solo puede confundir. Con respecto al artículo de Olivares Pedreño que citaba Arekorata creo que precisamente peca de esto ultimo, de cierta solución de conveniencia entre el hidrónimo y el oronimo, quizás favorecida porque tambien cita al artículo donde esta la famosa frase, incluso creo que la repite en el cuerpo del texto. Por otro lado, Galaica me gustaría preguntarte sobre el genero de la forma irlandesa, ya que si el dios es masculino como demostro Villar a traves de la masculinidad de sus epitetos, con cierta lógica la "luna" como astro debería ser femenina, y no solo en la forma rewi, sino tambien en otras formas nominales para designar a la luna en Irlandes. De ser masculina la luna podríamos suponer, que a traves del paralelo germano donde la luna es "el luna" y el sol es "la sol", que existiese igualmente una caracterización femenina del sol (Sulis Minerva por ej. ? en Bath). De todas formas esto ultimo es algo que yo personalmente no veo claro, y en el artículo que citas hay elementos para considerar al dios principal del panteón celta como investido de caracteres solares y atmosfericos muy claros.


  39. #189 Carpetano-Vettonico martes, 26 de septiembre de 2006 a las 17:59

    La verdad es que me sorprende esta nueva etimología que has propuesto, galaica, para Reve...pero me parece demasiado profundo como para aplicarlo a teónimo de una zona marginal, periférica. Quizá debamos relacionarlo simplemente con la noche/día o con la luna/sol, y no ver en el algo tan cosmogénico. En ese último sentido parece que se semeja más al dios cristiano que a un dios de un panteón politeista. Además, no creo que existan paralelos similares al teónimo que describes...o talvez si...y si es así se deben hacer las comparativas pertinentes. Tu misma has comentado alguna vez que no se debe especular con términos lingüísticos para explicar conceptos religiosos. Aún así me parece muy interesante. Aun coincidiendo en las reserbas sobre la abstracción creciente y sus peligros metodológicos, sinceramente no entiendo lo que intentas decir:"pero me parece demasiado profundo como para aplicarlo a teónimo de una zona marginal, periférica." marginal o periferico que son conceptos que se dan con respecto a un punto de referencia, el area-galaico lusitana sera marginal a la de La Meseta, o al Mediterraneo en la Edad del Bronce, pero no es periferica con respecto a la zona atlantica durante ese mismo periodo (al igual que tampoco lo es Irlanda, que luego si lo sera durante la epoca romana), teniendo en cuenta la idea de una corriente atlantica en la configuración de lo que llamamos lenguas celtas, creo que la marginalidad lingüística o de concepto no es tan aplicable durante el Bronce Final al Occidente de la península ibérica (con los dos focos consabidos en el Noroeste y Suroeste), al menos con respecto al area central de la Meseta que si que podriamos denominar como marginal respecto al Bronce Atlántico. No me parece por tanto tan estraña la coincidencia entre datos Irlandeses y Galaico-Lusitanos, si bien, como decía al respecto a de trabajarse con las mayores cautelas posibles, porque siempre hay evoluciones o desarrollos particulares e idiosincrásicos.


  40. #190 Carpetano-Vettonico martes, 26 de septiembre de 2006 a las 18:00

    He omitido por descuido las comillas, los 4 primeros parrafos corresponden a las respuesta de Aristoteles.


  41. #191 Carpetano-Vettonico martes, 26 de septiembre de 2006 a las 18:05

    Errata: si el dios es masculino como demostro Villar a traves de la masculinidad de sus epitetos, con cierta lógica la "luna" COMO ASTRO DEBERIA SER FEMENINA, y no solo en la forma rewi, sino tambien en otras formas nominales para designar a la luna en Irlandes. De ser masculina la luna podríamos suponer, que a traves del paralelo germano donde la luna es "el luna" y el sol es "la sol", que existiese igualmente una caracterización femenina del sol (Sulis Minerva por ej. ? en Bath). Debe decir: si el dios es masculino como demostro Villar a traves de la masculinidad de sus epitetos, con cierta lógica la "luna" COMO ASTRO DEBERIA SER (TAMBIEN) MASCULINA como astro debería ser femenina, y no solo en la forma rewi, sino tambien en otras formas nominales para designar a la luna en Irlandes. De ser masculina la luna podríamos suponer, que a traves del paralelo germano donde la luna es "el luna" y el sol es "la sol", que existiese igualmente una caracterización femenina del sol (Sulis Minerva por ej. ? en Bath). Mis disculpas por el lapsus.


  42. #192 Carpetano-Vettonico martes, 26 de septiembre de 2006 a las 18:07

    si el dios es masculino como demostro Villar a traves de la masculinidad de sus epitetos, con cierta lógica la "luna" COMO ASTRO DEBERIA SER (TAMBIEN) MASCULINA , y no solo en la forma rewi, sino tambien en otras formas nominales para designar a la luna en Irlandes. De ser masculina la luna podríamos suponer, que a traves del paralelo germano donde la luna es "el luna" y el sol es "la sol", que existiese igualmente una caracterización femenina del sol (Sulis Minerva por ej. ? en Bath). No corte la parte incorrecta, perdon de nuevo. Lo siento mucho y espero que me disculpeis Un Saludo a todos


  43. #193 maruos martes, 26 de septiembre de 2006 a las 18:54

    "De ser masculina la luna podríamos suponer, que a traves del paralelo germano donde la luna es "el luna" y el sol es "la sol", que existiese igualmente una caracterización femenina del sol (Sulis Minerva por ej. ? en Bath)." No podría ser que la concordancia fuera con el termino rewi "luna" en masculino o "sol" en femenino independientemente del sexo real de la divinidad. De todas formas es una pregunta para filologos Un Saludo


  44. #194 maruos martes, 26 de septiembre de 2006 a las 18:55

    ¿No podría ser que la concordancia fuera con el termino rewi "luna" en masculino o "sol" en femenino independientemente del sexo real de la divinidad. De todas formas es una pregunta para filologos? Las interrogaciones, ajjjj. Un Saludo de Nuevo, ... me voy a tomar un cafe.


  45. #195 galaica martes, 26 de septiembre de 2006 a las 23:16

    Onnega, Knocknarea (o Knock na ré) es un importantísimo conjunto megalítico, en el que el principal es un cairn hecho por rocas con un peso aproximado de 40.000 toneladas. La cámara llamada de Medb, es según la mitología celto-irlandesa el lugar donde coronaron a esta reina guerrera de Connacht. Otros elementos megalíticos circundantes sugieren una relación con los movimientos de la luna, los equinocios y cosas por estilo, pero no entro en esta materia tan especulativa. Nada que ver con hidrónimos, Onnega...ré (< *rewi) en irlandés significa luna, ré (< *rewesi) tiempo y espacio. Coincido contigo Carpetano-Vettonico que son relativos los criterios que debemos tener en cuenta para considerar algo como periférico o marginal. Aún más creo que este tipo de periferismo sugerido por Aristoteles favorece la pureza del teónimo, a pesar del contexto romano en que encontramos las inscripciones en honor a Reve (< *rew-i), en cuanto a que su sentido lingüístico no nos aparece alterado, de la misma manera que sus epítetos, de los que, por cierto, sólo dudo del caracter hidronímico de amaoego o abadego (epíteto que en el que pienso seguir profundizando, aunque las cosas no estan muy claras referente a su lectura) y el curioso anabarraeco. También considero que epítetos como Salamati o Candiendoni hacen referencia a esta divinidad, en ambos casos estamos ante orónimos, y son paralelos a modelo Larauco. Por lo demás, el irlandés ré "luna" es femenino...pero no por ello debería ser indicativo del sexo de la divinidad, pues el Diis Pater galo se identifica igualmente con la noche según se desprende de las palabras de J.César. De todas formas, quiero haceros otra vez la observación de que en sánscrito rava (< *rewa) significa sol, mientras que el irlandés *rewi pasa a significar luna. Es también un dato a tener en cuenta...


  46. #196 galaica martes, 26 de septiembre de 2006 a las 23:53

    Perdón, llevo escribiendo todo el tiempo sanscrito rava...realmente ravi (< *rewi) "sol", que pasó a las islas de polinesia como ra, donde encuentro una ampliación interesante de su campo semántico: RA (rà), the sun; a day; the east; rakutia, eclipse; rae, the forehead; rara, to be spread out on a stage; rama, a torch; the east. RAE, a promontory, a cape, a headland Es divinidad que se asocia con el sol K. R. Howe: SOME ORIGINS AND MIGRATIONS OF IDEAS LEADING TO THE ARYAN POLYNESIAN THEORIES, Massey University, New Zealand. Pacific Studies, Vol. 11, No. 2-March 1988.


  47. #197 Aristoteles miércoles, 27 de septiembre de 2006 a las 10:47

    Quiero decir, Carpetano-Vettonico, que parece una divinidad que presenta una complejidad cercana a la que podemos deducir del dios cristiano, pues si nos restringimos al campo semántco que propone galaica, es un dios terrenal y celestial, del más allá y al mismo tiempo asociado a todas las preocupaciones de los que transitan en ese "espacio abierto" como, por ejemplo, en el tema de las cosechas. Es un todo en uno que se ve en el dios cristiano. Me parece sorprendente que no encontremos ante una divinidad de este tipo. Pero una pregunta: ¿podemos deducir estas características del Dis Pater de los galos?


  48. #198 celticvm jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 02:33

    Querida galaica, una corección respecto del sanscrito ravi "sol": Nostratic: *Howri "light, burn". 1.- Proto-IE: *arew- (/*arem-?) "sun", Hittite: ? arma- c. 'Mond, Monat', Lyk. arma-, erme-, erm~me-, Lyd. armTa-'des Arm(a)s´' (Tischler 62 without etymology), Old Indian: ravi- m. `sun', Armenian: arev `Sonne' 2.- Proto-Altaic: *obri "dawn" Turkic: *µrµŸ, Mongolian: wr, Tungus-Manchu: *(x)oru- 3.- Proto-Dravidian : *er-i- "to light, burn" 4.- Proto-Nilgiri : *er?- to shine 5.- Proto-Telugu : *Œ¢r- to burn, grieve 6.- Proto-Kolami-Gadba : *er- to light, burn 7.- Proto-Gondi-Kui : *eri- to burn 8.- Proto-Gondi : *Œr- to hurt 9.- Konda : er- (-t-) to kindle fire, light, burn 10.- Proto-Kui-Kuwi : *r–- (caus. *Œr-) to light, ignite 11.- Proto-Sino-Caucasian: *hwŒri shine 12.- Proto-North-Caucasian: *hwŒri morning, dawn 13.- Proto-Nakh: *‚³rV morning 14.- Proto-Andian rohe dawn, in the morning 15.- Proto-Dargwa: *“eri day 16.- Proto-Sino-Tibetan: *a(t) light, shine 17.- Common Burushaski: *jƒ´ri first morning light; sun or moon rays 18.- Proto-Afro-Asiatic: Semitic: *urr- 'day' , 'light' Central Chadic: *ur- 'morning' High East Cushitic: *or- 'midday' Por tanto es imposible que derive scr. ravi de ie. *rew-, la palabra. Es correcto, sin embargo, irl. ré (< *rewi) "f. luna": Lo más interesante, quizás, es que "ré = la luna" es probablemente un desarrollo especial de "ré = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Ambos significados persisten en las idiomas modernas. Ré, luna, representaría el "ciclo, periodo, tiempo, estación, edad, duración del tiempo, curso de la vida" aplicándose también a los astros Réad = réalt(a) "estrella" y a otras curiosidades como Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas" siendo sinónimo de Ard Mhacha "llanura elevada" , Dhún Since, etc. Si la etimología es acertada debería estar en relación con Arduinna, diosa gala local de la luna, los bosques y de la caza y a la propia diosa Medb, con atributos guerreros, que citas al hablar del cairn de Knock na ré. Es decir, comparable a la diosa griega de la luna y de la caza, Artemis. Téngase en cuenta que estas diosas se vinculan con la menstruación y la fertilidad (insisto de nuevo en los gravados de Tripe de Mairos), también con las cosechas. Creo que es de interés citar aquí, si me lo permiten, el Carmina Gadelica Pagana, y algunas de sus oraciones paganas dedicadas a la diosa luna (que es también protectora del día), creo que aportan datos de muchísimo interés: MOON WORSHIP Glory to thee for ever, Thou bright moon, this night; Thyself art ever The glorious lamp of the poor. THE NEW MOON Hail to thee, thou new moon, Guiding jewel of gentleness! I am bending to thee my knee, I am offering thee my love. I am bending to thee my knee, I am giving thee my hand, I am lifting to thee mine eye, O new moon of the seasons. Hail to thee, thou new moon, Joyful maiden of my love! Hail to thee, thou new moon, Joyful maiden of the graces! Thou art travelling in thy course, Thou art steering the full tides; Thou art illuming to us thy face, O new moon of the seasons. Thou queen-maiden of guidance, Thou queen-maiden of good fortune, Thou queen-maiden my beloved Thou new moon of the seasons! BEAUTEOUS FAIR ONE OF GRACE Hail to thee, thou new moon Beauteous guidant of the sky; Hail to thee, thou new moon, Beauteous fair one of grace. Hail to thee, thou new moon, Beauteous guidant of the stars; Hail to thee, thou new moon, Beauteous loved one of my heart. Hail to thee, thou new moon, Beauteous guidant of the clouds; Hail to thee, thou new moon, Beauteous dear one of the heavens! QUEEN OF THE NIGHT Hail unto thee, Jewel of the night! Beauty of the heavens, Jewel of the night! Mother of the stars, Jewel of the night! Fosterling of the sun, Jewel of the night! Majesty of the stars, Jewel of the night! HYMN FOR THE NASCENT MOON Whene’er I see the Nascent Moon, With upturned eyes I sing this Rune, And bend my knee upon the ground, And bow my head in thanks profound. For Thee my praises, Guiding Light, That Thee I’ve seen this very night, That Thee, the Nascent Moon, I’ve seen, Thou glorious Guide on whom I lean. I think on those who’ve left us, too, ‘Tween now and last the Moon was new, While in the earthly realm I’ve stayed, Thou Moon of Moons and Holy Aid.


  49. #199 celticvm jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 02:38

    Nota. Téngase en cuenta que expresiones como thee, thou, thy(self) se deben traducir tú (Diosa), a ti (Diosa).


  50. #200 Aristoteles jueves, 28 de septiembre de 2006 a las 10:47

    Creo que, celticvm, que lo que dices es, en principio y si la etimología es acertada, mucho más consecuente. Ahora bien, si el teónimo *rewi es femenino, y los epítetos que le acompañan son masculinos ¿cómo podemos entender esta circunstancia?¿y cómo debemos interpretar Laraucv en su asimilación a Júpiter?¿Deberíamos pensar en ese dios como acompañante de la diosa de la luna, tal y como se percibe en el Cernunos galo? Respecto a las Carmina Gadelica paganas describen a la perfección lo que podríamos entender en una posible, y muy consecuente, interpretación del teónimo hispano-celta *rewi. Encajan a la perfección dentro de la etimología de ré (Ré y Réa en las carminas gadelicas).


  51. Hay 233 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 5 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net