Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el miércoles, 16 de agosto de 2006
Número de respuestas: 17
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

SOBRE EL ARTE CELTIBERO


HOLA ALICIA SALUDOS DE HIRTULEYO: COMO TAMBIEN LE HE COMENTADO A HANNON EL PASADO DOMINGO VISITÉ EL M.ARQUEOLOGICO DE MADRID, VIVO EN MADRID,EN ESPECIAL LAS SALAS DEDICADAS A LOS CELTIBEROS Y LA VERDAD ES QUE ES IMPRESIONANTE EL MAUSOLEO DEL POZO MORO DE ALBACETE Y LAS DAMAS CELTIBERAS,POR EJEMPLO LA INFLUENCIA ORIENTALIZANTE ES PATENTE EN LA BICHA DE BALAZOTE O EN LA DAMA DEL CERRO DE LSO SANTOS Y LOS RELIEVES DEL MAUSOLEO DEL POXO MORO NADA DEBEN ENVIDIAR A LOS DE BABILONIA Y ASIRIA, PARA MI GUSTO PERSONAL ES MÁS MAJESTUOSA LA DAMA DE BAZA QUE LA DE ELCHE CON TODOS LOS RESPETOS, RECIBA UN GRAN SALUDO.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto lunes, 21 de agosto de 2006 a las 15:29

    Hola, Hirtuleyo. Me alegro de que le gustara todo, aunque el mausoleo de Pozo Moro no es celtíbero, ni las Damas. El primero siempre me pareció neohitita (y que "salga el sol por Antequera"), y coincidimos en lo de la Dama de Baza; tengo por ahí algunas fotos que le hice in situ, sólo dos o tres días después de aparecer; si las encontrara alguna colgaría por aquí. Saludos también. P.D.- Un punto de vista sobre Pozo Moro menos conocido, el del dueño del terreno, Carlos Daudén, médico, pintor y arqueólogo aficionado, en: http://www.medicosescritoresyartistas.com/publicaciones/pozo_moro.htm


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    gracias Alicia.

  3. #2 Medraina lunes, 21 de agosto de 2006 a las 16:17

    yo también coincido con lo de la Dama de Baza, no sé porqué se le ha dado tanta propaganda a la de Elche? tenía entendido que las Damas son Arte Ibero no Celtíbero con influencias asiaticas... Salud,


  4. #3 verracus lunes, 21 de agosto de 2006 a las 17:09

    Pues sí, quizá sea porque la Dama de Elche estuvo expuesta en parís, y por eso sea la pieza más famosa. Pero discutir estas cosas es como lo del sexo de los ángeles. Dra. Canto, me alegra verla de vuelta, y dicho sea de paso creo que no es la primera vez que le manifiesto que sigo con gran atención sus comentarios y artículos. Pero de la misma forma le digo que no entiendo su postura en estos temas (y créame que me esfuerzo). La mayoría de arqueólogos e historiadores tienden a "barrer para adentro", y sin embargo Vd. se empeña en "barrer para afuera", catalogando el arte ibero como extrangero, e incluso negando su existencia. En serio que no lo entiendo. Sé que la cerámica, por ejemplo, es algo relativamente fácil de transportar, pero: -¿Trajeron el mausoleo de Pozo Moro de Asia? -¿Las esculturas de las damas fueron traidas de oriente? -¿La cámara de Tugia fue traída de Cartago? -¿La panoplia de los guerreros de Cerrillo Blanco, es acaso griega? (me consta que las piedras son de aquí) -¿Está demostrado que estas obras fueron llevadas a cabo por grupos de obreros y artesanos orientales o africanos? Yo no soy indigenista en absoluto, pero creo que su postura es algo radical en este sentido. Un saludo.


  5. #4 A.M.Canto lunes, 21 de agosto de 2006 a las 21:47

    Verracus: Gracias por su bienvenida, aquí y allí. Creo que me ha hecho cargar con algún muerto que otro de más, pero no tiene importancia, y algo radical sí que soy, ya que me gusta "ir a la raíz". Para no hacerlo muy largo (he venido con "congojas temporales"), ya que hablábamos de Pozo Moro le pondré estos párrafos (con los que no necesariamente estoy de acuerdo, especialmente en cuanto a la cronología), escritos en REIb 2, 1996, por M. Almagro Gorbea, donde le "cursivo" distintos "orientalismos" que él señala: "El monumento queda fechado con seguridad por su ajuar hacia el 500 a.C., pero sigue fórmulas orientales. Destaca su estereotomía de hiladas pseudois[o]domas hechas con técnica de "ashlar" siguiendo una modulación basada en un pié fenicio de 30´5 cm (Almagro-Gorbea 1983: 225; Acquaro 1991: 557-558) y también evidencia su inspiración oriental el uso de golas en las cornisas y el estilo e iconografía, de tipo neohitita o sirio-hitita, de leones y frisos mitológicos, pues recuerda en especial obras de Tell Hallaf o Karatepe y de algunos talleres de marfiles sirio-fenicios (Almagro-Gorbea 1983: :217). La alta cronología de estos paralelos, anterior al siglo VII a.C. en Oriente, obliga a suponer modelos intermedios en las colonias fenicio-occidentales, como los leones de la tumba de Puente de Noy en Almuñécar (Almagro-Gorbea 1983a) o los relieves que decoraban el templo de Gadir (Tsirkin 1981), donde debieron perdurar estilos y mitos orientales alusivos a los "Trabajos de Melkart-Herakles" cuyo fuerte influjo se deja sentir en las poblaciones ibéricas." [...] "dios guerrero o "smiting god" como divinidad guerrera tutelar del rey enterrado, seguramente relacionada con el culto a los antepasados, lo que recuerda a Reshef en Oriente (Almagro-Gorbea 1996: 197, 1. 23b). Esta divinidad masculina de tipo "smiting god" o divinidad guerrera y protectora, como el bronce de Medina de las Torres (Badajoz) (Almagro-Gorbea 1977: 250 s), es asimilable a los baales fenicios. Los leones con función arquitectónica de las esquinas presentan rasgos sirio-fenicios y fenicio-occidentales, como orejas acorazonadas, rabo en el costado, estilización de melena y dientes, etc...." (Fuente: http://www.ffil.uam.es/reib2/almagro_2.htm, seleccionada) Más o menos, todas las ideas en torno a Pozo Moro fluctúan en torno a lo que Almagro escribió, y se mantienen en la idea de que son influjos orientales sobre los "iberos", y en general vía fenicios. Pero ahora responda (si quiere, claro) a estas dos preguntas: 1) Si prácticamente todo en este monumento es oriental, ¿no será lo más lógico pensar que era un oriental quien lo encargó? 2) Si toda esa panoplia mítica y figurativa fuera "de curso legal" en la Iberia del siglo VIII al VI a.C., pongamos por ejemplo, ¿no tendríamos mucho más restos de todo ello? Así que no es que "barra para afuera", es que algunas cosas me parecen claramente "de fuera", y lo pienso porque no me encuentro sujeta por ese marco del 500 a.C., que esclaviza bastante. Y no diré más sin la presencia de mi abogado ;-) Lo que sí que no se puede probar es de dónde era el que encargó Pozo Moro, pero para mí que era un comerciante (o un asilado político, vaya Ud. a saber) de Karatepe, nada dispuesto a quemarse y meterse en una cista o en una urnita pintada... Hay mucho más, pero échele un vistazo a la foto intermedia de aquí, y me cuenta la impresión: http://www.kenthaber.com/Arsiv/AntikSehirler/Osmaniye/Kadirli/AntikSehir_272.aspx . Saludos.


  6. #5 verracus lunes, 21 de agosto de 2006 a las 22:22

    Dra. gracias por su respuesta. Necesito reflexionar un poco antes de responder a sus preguntas. Mientras tanto un par de observaciones: -El arte no es de quien lo encarga, sino de quien lo lleva a cabo. -Cuando era pequeño, en esta zona el vino y el aceite vendíanse en arrobas, y el chocolate en libras. ¿significa esto que éramos anglosajones? Un saludo


  7. #6 verracus lunes, 21 de agosto de 2006 a las 23:39

    Bueno, en mi comentario anterior ya se intuyen más o menos las respuestas: 1) Si prácticamente todo en este monumento es oriental, ¿no será lo más lógico pensar que era un oriental quien lo encargó? Pues no, permítame decirle que no. También sería perfectamente versosímil pensar que fue un princeps local quien lo encargó,posiblemente influenciado por las modas orientales. De todas formas me remito a la primera cuestión planteada en mi último comentario: El arte no es de quien lo encarga, sino de quien lo lleva a cabo. ¿Ha podido demostrarse que este tipo de construcciones se llevó a cabo por obreros o artesanos extranjeros? En caso negativo este tipo de arte/arquitectura deben ser catalogados como construcciones y arte local. 2) Si toda esa panoplia mítica y figurativa fuera "de curso legal" en la Iberia del siglo VIII al VI a.C., pongamos por ejemplo, ¿no tendríamos mucho más restos de todo ello? Amos a ver doctora. que en este mundo todo está relacionado. Se llama Knoosfera. Por la misma regla de tres que Vd. propone, al castellano habría que llamarlo latín, y al vasco íbero (o viceversa). Por supuesto que en el Mediterráneo hubo un intercambio masivo de cultura, en un sentido y en otro. El arte y las construcciones hechas aquí son íberas por eso precisamente, porque están hechas aquí. Las influencias externas son evidentes, pero eso es otra historia. Un saludo.


  8. #7 A.M.Canto martes, 22 de agosto de 2006 a las 08:24

    Bueno, Verracus, entonces no nos podremos poner de acuerdo. Porque si un asturiano se traslada a vivir a Italia y se arraiga allí, y en recuerdo de su tierra le apetece hacerse construir un hórreo en su finca, o un mausoleo como el de su familia patria, por mucho que se lo hagan obreros napolitanos eso no hará del hórreo ni una arquitectura típica "napolitana", ni una "napolitana con influencias asturianas". Y la prueba del 9 es que Pozo Moro sólo hay uno. Si de verdad fuera "arte local", como Ud. dice, tendríamos muchos ejemplos más, o al menos algunos. Le dejo un ejemplo vivo: las famosas "casas inglesas" de Punta Umbría (H), hechas por y para los ejecutivos ingleses o españoles contratados de Riotinto: http://www.fundacion-jrj.es/Documentacion/prensa/28abr2.pdf#search=%22casas%20inglesas%20riotinto%22 De hecho los ingleses, en lugares mineros de España (como el propio Riotinto, o Villanueva del Río y Mina, SE), se hacían construír las casas y las iglesias a su manera natal, con un urbanismo y una arquitectura que de ningún modo se pueden considerar "locales". P.D.- Sobre lo que me dice a las 22:22 ("Cuando era pequeño, en esta zona el vino y el aceite vendíanse en arrobas, y el chocolate en libras. ¿significa esto que éramos anglosajones?"), la respuesta es: "No, of course!". La arroba es de origen árabe (RAE: "Del ár. hisp. arrúb‘, y este del ár. clás. rub‘, cuarta parte") y se considera una unidad de peso típicamente española, mientras la libra (lat. libra), así como la onza (uncia) --que también se usaba y se usa para el chocolate-- es romana, y ambos pueblos heredamos esta unidad de los romanos; nosotros manteniendo la misma palabra, los anglosajones le llaman el "pound", "el peso, la moneda", como es bien sabido. Saludos.


  9. #8 A.M.Canto martes, 22 de agosto de 2006 a las 08:26

    Pero, en fin, propongo dejarlo estar, porque de todas formas esta pregunta se llama "Sobre el arte celtíbero"... ;-)


  10. #9 Brandan martes, 22 de agosto de 2006 a las 08:26

    Solo una puntualización, si se me permite, no estamos hablando solo de arte, se trata de un mausoleo, luego no influye tanto la estética como las creencias. Hay pues que situar, a mi juicio, la costumbre funeraria sobre la moda.


  11. #10 A.M.Canto martes, 22 de agosto de 2006 a las 08:31

    Brandan: Muy correcto, y Pozo Moro plantea un conjunto de símbolos y creencias que no tendría ningún "princeps local".


  12. #11 verracus martes, 22 de agosto de 2006 a las 16:14

    Pues no entiendo por qué no, Dra., si según Vd. todo lo importaron de allí, ¿por qué no también las creencias y el simbolismo? Bien, quizá el de Pozo Moro no sea un buen ejemplo. Pero conjuntos como el de Cerrillo Blanco o el Pajarillo también fueron mausoleos o monumentos funerarios (Heroon). Debemos suponer que fueron construidos (encargados) por personajes extranjeros? Tengo entendido que cuando alguien echa de menos su tierra se hace enterrar (incinerar) allí al morir, y además les habría salido más rentable. Y la panoplia de los guerreros de Cerrillo Blanco no deja lugar a muchas dudas: son íberos. Por otra parte, dada la época, es normal que no se conserven demasiados vestigios. Yo he citado dos que son similares (Cerrillo Blanco y el Pajarillo), pero pueden haber existido muchos más. Recordemos que estos complejos fueron descubiertos por casualidad, casi milagrosamente. Y Tengo entendido que la cámara de Tugia (también descubierta por arte de magia) tiene muchas similitudes con otros complejos de Galera, en Granada. Y seguramente alguien más versado podría citar más casos. Lo que sí considero un error, Dra., es negar a estas gentes la capacidad de generar arte. Si tenían una lengua y alfabetos propios, es de justicia pensar que también fueron capaces de producir arte. Y si no se observan episodios de transición no quiere decir que no existieran, sino que quizá fueron breves. Es como tratar de encontrar objetos hechos a máquina con anterioridad a la revolución industrial. Un saludo.


  13. #12 verracus martes, 22 de agosto de 2006 a las 16:28

    En cuanto a las unidades de peso y medida, perdón por la arroba de equívocos que solté, pero mejor lo tengo ahora: ¿debo deducir que un ciudadano del futuro podría llegar a la conclusión de que tanto británicos como hispanos somos similares a los romanos de la antigüedad? Pues igual.


  14. #13 A.M.Canto martes, 22 de agosto de 2006 a las 18:02

    Verracus: Como ya le dije (Ayer, a las 21:47), "creo que me ha hecho cargar con algún muerto que otro de más". Me atribuye Ud. ideas y frases que nunca he dicho. Ni he "catalogado el arte ibero como extranjero", ni "incluso he negado su existencia" (¡!). Lo que le dije a Hirtuleyo al principio (Ayer, a las 15:29) es que "el mausoleo de Pozo Moro no es celtíbero, ni las Damas", y eso no es sino la verdad, pues él tuvo una pequeña confusión. Mi conclusión sobre Pozo Moro "Si prácticamente todo en este monumento es oriental, ¿no será lo más lógico pensar que era un oriental quien lo encargó?", es traducida por Ud. como que estoy "negando a estas gentes la capacidad de generar arte" y que afirmo que todo lo que cita (Pozo Moro, Damas, Toya y Porcuna) "se trajo de fuera", y que "todo lo importaron de allí". Pero, Verracus, ¿dónde o cuándo he dicho yo nada de todo eso?, y a la vista está. No lo he dicho incluso en otros artículos donde he intervenido al respecto, como el propio suyo sobre Porcuna (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1549). Vea si encuentra allí tampoco que yo niegue el arte "ibérico", o diga que "todo lo trajeron de fuera". Además, aquí estábamos hablando sólo de Pozo Moro y, como se ha dado cuenta Ud. mismo (Hoy, a las 16:14), "quizá el de Pozo Moro no sea un buen ejemplo" (de indigenismo). Y claro que no lo es, porque, exceptuando sólo su forma torreada (que arraigó hasta cierto punto, aunque a posteriori) y los leones (que arraigaron más), a todas luces es un monumento extraño a su entorno. Saludos.


  15. #14 alevin martes, 22 de agosto de 2006 a las 20:52

    Bienvenida Dra.Se nota que ha recargado pilas. Creo que la el cruce de opiniones quedaría más claro si nos preguntasemos si el Arco de Bara o la llamada "tumba de los Escipiones" sería arte romano o arte local.¿Puede ir la cosa por ahí, Dra.Canto, Verracus?. Por cierto, Hirtuleyo, yo soy visitante, más o menos asiduo, del Arqueologico y la SALA donde estan estas riquezas es visitada muy de paso y mayormente por ver a la Dama, del resto apenas se ve gente leyendo las informaciones u observandolas. Paz y bien


  16. #15 verracus miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 00:28

    Créame Dra., que no es por el tema de Pozo Moro por el que digo estas cosas. Y ahora veo que no es el foro adecuado para mantener este tipo de debate. Pero si las esculturas de Cerrillo Blanco y el Pajarillo son griegas, la cámara de Tugia es púnica, el mausoleo de Pozo Moro es neo-hitita, las damas y las bichas parece que tampoco son de aquí... ¿que nos queda entonces? Leyéndola parece que el arte íbero no sea más que un reflejo marginal del arte oriental. Y además se escandaliza porque hay un "Centro de Arqueología Ibérica" en Jaén. Es muy posible que yo haya malinterpretado sus palabras, pero reconozca que posiblemente no toda la culpa sea mía. Un saludo.


  17. #16 A.M.Canto miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 07:35

    Alevín (Ayer, a las 20:52): Por eso le llamamos "hispanorromano", que tanto puede ser "hispano a la romana" como "de romanos en Hispania". Nada local puro en todo caso. Verracus (Hoy, a las 00:28): Sí, ya dije que éste no era el sitio (Ayer, a las 08:26). Y, en efecto, creo que me malinterpreta porque, rescatando del foro de Porcuna las frases mías que le han escandalizado, creo que se entienden otras cosas: "Personalmente nunca me ha convencido llamar a estas culturas y materiales "ibéricas", "ibéricos", pero está ya demasiado arraigado, unos lo toman como convención y otros parecen creerlo. Hay hasta un "Centro de Arqueología Ibérica" en pleno Jaén. Pero los obulconenses eran túrdulos, y nada tenían que ver con lo celtibérico o lo celta, como últimamente se ha propuesto por la moda celtista que nos invade desde hace años. Estas preciosas esculturas tienen más de griego que de otra cosa. Ya se ha señalado el "eginetismo" de algunos rostros, particularmente el de la famosa "cabeza de guerrero"..." Bien leído, se ve que el contexto es un tema de definiciones y una posición contraria a los "hiperceltismos" al uso. Y decir que las esculturas de Porcuna "tienen más de (influjo) griego que de otra cosa (esto es, celta)" no es lo mismo que decir que "son griegas o se trajeron de Grecia", como Ud. dice que dije. Y más abajo explicaba más (08/10/2005 19:48:10): "Lo que sí quería aclararle, porque me temo que ha ido Ud. por otro lado, es que lo que cuestiono es justamente el término "ibérico" para aplicarlo a nada "andaluz". O, para ser más exactos, creo que no se debe llamar "ibérico" a ningún pueblo de la Península Ibérica excepto el levantino (y aún éste según dónde, y poco) del cual conozcamos su nombre antiguo... al revés de lo que Ud. me dice, la cultura ibérica claro que es en parte un eco, marginal sólo por más alejado, del mundo griego.", y seguía con algunos ejemplos. Ahí están las frases reales, y sinceramente creo que Ud. no las ha interpretado justamente. De todas formas, hablando de potencia y originalidad artística, si Ud. compara lo que hay en el Próximo Oriente de verdadero "arte" entre el 3000 y el 1000 a.C., por ejemplo, y lo que hay aquí en ese mismo periodo, se dará cuenta de la realidad de los débitos culturales. Es más, si le invitara a que, a partir del mundo dolménico, por ejemplo, y exceptuando los preciosos vasos de Carmona o Estepa, chipriotas, o lo de Huelva y Carambolo, puro oriental, citara algunas verdaderas "obras de arte" (gran arquitectura, gran escultura, gran cerámica) sólo peninsulares anteriores a Pozo Moro, creo que le pondría en un difícil compromiso. Un saludo.


  18. #17 verracus lunes, 28 de agosto de 2006 a las 02:01

    Está claro Dra. que nuestras diferencias no son sobre cronología, sino sobre interpretación. En cuestión de arte, al igua que en la selección natural, los cambios pueden producirse de manera brusca. Mi biblioteca sobre historia antigua es bastante limitada, como es de esperar de un simple "calculadoro". Sin embargo he estado buscando por la red y encontré este magnífico documento sobre Pozo Moro: http://www.ffil.uam.es/reib2/almagro.htm Página que estoy seguro Vd. no necesita consultar, pero de la cual me permito entresacar el siguiente texto: El estudio del monumento en su contexto funerario abrió una de las más fecundas vías de análisis de la Arqueología Ibérica: el estudio e interpretación de las necrópolis, seguida por numerosos estudios posteriores. Un aspecto novedoso fue constatar que la forma habitual de las sepulturas ibéricas, al menos en todo el Sureste, eran los túmulos escalonados, de piedra o adobe, revocados de barro, levantados sobre un bustum en el que se enterraba la urna (Almagro-Gorbea 1983: 193, fig. 5 y 7), pues se extienden desde Corral de Saus hasta Cástulo, en Jaén (id. 277; Blánquez - Antona (eds.) 1991). Estos túmulos se amontonaban y superponían en el reducido espacio de la necrópolis, lo que suponía un área de carácter sagrado relacionado con el lugar de enterramiento del antepasado gentilicio. Además, se comprobó que las tumbas estaban organizadas guardando cierta disposición alineada y una orientación, verosímilmente al orto solar del día de su construcción. Igualmente, fue de interés constatar que el monumento orientalizante de Pozo Moro había dado lugar a la formación de la necrópolis ibérica, ya que, al aparecer el monumento regio bajo ésta, por primera vez se pudo explicar el orígen de uno de estos característicos yacimientos. Un monumento de carácter sacro, como evidenciaba sus relieves y su orientación, en ese contexto arqueológicop debía interpretarse como la tumba o heroon de un monarca sacro cuyo poder político simbolizaba, y que se habría convertido en un antepasado heroico mitificado, por lo que pasó a ser, hasta época romana, el lugar de enterramiento de quienes se consideraron sus descendientes. Esta interpretación posteriormente parece confirmarse en el heroon del Cerrillo Blanco de Porcuna (Jaén) (González Navarrete - Arteaga 1980), construido sobre una necrópolis orientalizante y, a su vez, inicio de otra necrópolis ibérica, costumbre que parece querer exhibir la descendencia de un antepasado local para justificar el poder y la posesión del territorio, proceso bien documentado en la Grecia Arcaica y en Etruria (Almagro-Gorbea 1996, 87 s.). También es importante la aportación de Pozo Moro a la comprensión de la estructura de la sociedad ibérica, superando intentos previos meramente teóricos (Tarradell 1968, 160 s.). La aparición del monumento, la diversidad de tamaño de las sepulturas, que variaban de 1 a 10 m. de lado, y la diversa riqueza de sus ajuares, permitió considerar el monumento como de tipo regio y las sepulturas mayores como "principescas". Por ello, entre los resultados de mayor trascendencia del estudio de Pozo Moro está el haber evidenciado la importancia de necrópolis y ritos funerarios para interpretar el "paisaje social" de la Cultura Ibérica, lo que permitía adentrarse en la estructura socio-política e ideológica de su sistema cultural, campo hasta entonces prácticamente desconocido (Chapa 1990). Con el que también creo contestar a su comentario de 22/08/2006 8:31:24. Evidentemente yo no estoy en condiciones de contradecirla, tan sólo pretendo demostrar que su postura (aunque seguramente razonada y meditada hasta la saciedad) no es la única en cuanto a la interpretación del arte ibérico.


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