Realizada por: amaco
Al Druida: Brigantinus
Formulada el miércoles, 26 de julio de 2006
Número de respuestas: 19
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Cultura Castreña del Noroeste vs Soto del Noroeste


Hola Brigantinus, Te pregunto sobre la formación de la cultura castreña del Noroeste y su posible relación e incluso identificación con Soto de Medinilla. La razón de la pregunta es la siguiente: Los castros leoneses correspondientes a la 1ª Edad de Hierro, tanto en la cuenca del Duero como la del Sil, han sido adscritos (Jesús de Celis) a Soto de Medinilla. Los poblados se caracterizan por: "Sus asentamientos se sitúan en torno a ríos y lugares bien comunicados. Buscan elevaciones del terreno que fortifican con murallas.La organización interna de los poblados es original respecto a Campos de Urnas. presentan casas circulares de 6 m. de diametro, fabricadas con adobes y reforzadas con palos, banco corrido y adosado y paredes pintadas con vivos colores". Además "La cultura soteña tiende a integrarse en el círculo atlántico, caracterizado por los rituales funerarios que no dejan huella". En lo relativo a la 2ª Edad de Hierro, los castros leoneses correspondientes a las zonas montañosas (para la 1ª Edad de Hierro no se conocen castros en la zona montañosa) se vinculan a la Cultura Castreña del Noroeste (especialmente en la zona occidental de la provincia: Bierzo, Cabrera, Maragatería, Cepeda, Omaña, etc.) mientras que los del llano se caracterizan por su mantenerse en Soto, de forma que el Esla actúa como frente de contención de la celtiberización). En todo caso la fortificación de estos castros Sotos se acentúa en este periodo. A mi me parece que la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste se puede identificar con Soto, con posibles diferencias con los materiales constructivos. ¿Qué opinas?

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus jueves, 27 de julio de 2006 a las 11:12

    Pues la verdad es que es un tema bastante espinoso. Por un lado, ponle que no soy arqueólogo (y por lo tanto, solo te puedo hablar como aficionado, y lo que sé por haberlo leído) Por otro las diferentes teorías que han ido surgiendo y evolucionando con el paso del tiempo...además de la falta de unanimidad a la hora de datar cronológicamente algunos elementos materiales. En algunas obras, en efecto, se defiende la existencia de algún tipo de vínculo entre la cultura castreña del noroeste y la de Soto de Medinilla. Sería de origen Soto de Medinilla la clásica vivienda redonda (aunque hoy en día, muchos le atribuyen en Galicia un origen mediterráneo), y algunas fíbulas y cerámicas estampadas, además de determinadas urnas para alimentos de pie elevado encontradas en Lugo. Si no me equivoco, Maluquer, allá por los 70 también incidía en este tipo de paralelismos. Sin embargo, en Galicia no todos comulgan con ese planteamiento. La cultura castreña es concebida como una evolución más o menos autóctona de la cultura del Bronce Final. Partiendo precisamente de esta idea, y de la existencia de unas "barreras naturales" se han defendido unos límites de la cultura de los castros del noroeste que irían a lo largo de las sierras de Rañadoiro, Ancares, Courel, Queixa, Pradela y Marao. Esto deja fuera la zona de la provincia de Orensemás próxima a León: Valdeorras, Viana do Bolo y A Gudiña; zonas, dicho sea de paso, que los romanos consideraban astures y no galaicas. Así, la cultura castreña habría estado caracterizada por una cierta "impermeabilización" a las influencias meseteñas. A pesar de ello, algunos autores -que defienden los límites arriba expuestos- creen que en la fase final de la cultura castreña sí se estaba produciendo un fenómeno de "celtiberización" (sic) caracterizado por una mayor complejidad social y material. Pero en todo caso se trataría de un proceso que se produciría de sur a norte, no tanto de este a oeste. Y reconocen que esa influencia no son capaces de contextualizarla o bien mucho antes de la llegada de Roma, o bien dentro de posibles movimientos migratorios vinculados al avance de Roma por la meseta. Lo que no me queda tan claro -y vuelvo a repetir que lo digo como aficionado- es la frase de Celis sobre que "la cultura soteña tiende a integrarse en el círculo atlántico". Yo siempre había creído que esta cultura arqueológica se caracterizaba por su interrelación con otros pueblos de la meseta y especialmente con los celtíberos (amén de vettones, carpetanos, etc) En fin, la pregunta salta a la palestra. A ver si algún forista puede aportar algo más.


  2. #2 amaco jueves, 27 de julio de 2006 a las 14:23

    Gracias Brigantinus. Los párrafos entre comillas no son de Celis. Son de Kaerkes (Soto de Medinilla y Cultura Castreña del Noroeste 14/07/2006 20:43:46)que utilizó como referencia: De Prehistoria de la Peninsula Iberica, Barandiarán I.Bernat Martí, Rincon Mº, Maya J.L. Edit. Ariel Prehistoria. En todo caso y en lo relativo al territorio astur, la integración de todo su territorio en el Bronce Atlántico es clara. Sin embargo, la parte correspondiente a las cuencas del Duero y el Sil se adscribe a Soto en la etapa posterior, en el Hierro I, para volver a divergir del resto de la meseta en el Hierro II: "[Para la 2ª Edad de Hierro] En las tierras sedimentarias de la provincia de León encontramos una pervivencia del mundo del Soto de Medinilla, que se prolonga en el tiempo, mientras que en otrras regiones de la cuenca del Duero se producen importantes cambios que afectan, no sólo a al cerámica, sino a otros aspectos de la vida social y del mundo de las creencias, como nos permite deducir la aparición de necrópolis. De esta horma, en la transición entre las dos grandes etapas de la edad de Hierro en la Meseta Norte presenta una desmembración de la unidad anterior, representada por el mundo de Soto". Me parece raro. Supongamos que la Cultura Castreña del Noroeste sólo correspondiera al territorio galaico. ¿Cual es la cultura castreña astur? Supongo que sea fácil decir que los castros de la zona llana astur son Soto pero ¿Y Asturias, Cabrera, Omaña, Babia, Laciana, Bierzo, Sanabria, Carballeda,...? Mi opinión es que los primeros asentamientos castreños ástures se realizaron en elevaciones próximas a ríos que son adscritas a Soto (Bronce Final y 1ª Edad de Hierro). Posteriormente estas mismas gentes buscaron asentamientos más elevados y protegidos con mayor disponibilidad de piedra para fortificarse y que estos castros son adscritos a la cultura castreña del noroeste (2ª Edad de Hierro). Lo que me gustaría que me respondieras es ¿cómo fue el proceso formativo de la cultura castreña del noroeste en territorio galaico? ¿En elevaciones próximas ríos? ¿Qué materiales empleaban?


  3. #3 amaco jueves, 27 de julio de 2006 a las 15:13

    Sigo ahora con Angel Esparza según un artículo con título "Problemas arqueológicos de la Edad de Hierro en el territorio astur" publicado en la revista Lancia nº 1. En éste, el autor recoge el contraste Soto-Castreño del Noroeste en este territorio. Señala: "Debemos, sin embargo, considerar otra posiblidad: que el constraste entre el grupo Soto y el resto no sea realmente tan marcado. A juzgar por algunos fragmentos cerámicos recogidos en castros, tenemos la impresión de que existe algún parentesco entre las cerámicas castreñas y las de tipo Soto. De igual forma, la planta circular de las viviendas castreñas puede ser relacionada con las de Soto, realizadas con otro material.... Las diferencias podría ser más aparentes que reales: frente a los castros, los poblados del Soto carecen de murallas [lo cual no es cierto, pues también se fortifican, especialmente en la 2ª Edad de Hierro], pero en el yacimiento vallisoletano, las excavaciones han puesto al descubierto una muralla de adobe [o sea, lo que yo decía]. [...] En cuanto al material constructivo de las viviendas, podráimos estar ante un hecho comparable: piedra frente a adobe, no como rasgos culturales cntrapuestos, sino como adaptaciones a las condiciones del medio. [...] En las tierras occidentales de la Cuenca del Duero , los patos y los círculos concéntricos son sometidosa una dinámica original, cmenzando un proceso de geometrización: mientras los segundos, claro está, permaneces, los ánades van siendo estilizados, anticipando el tema de SSS caracter´sitico de la Cultura Castreña. [...]" Finaliza el artículo señalando la existencia de una cultura portuguesa "comparable en cierta forma al del Soto" denominada "Cultura de Alpiarça" asegurando que en la Cultura Castreña hay perduracioens de esta cultura. Sin embargo relaciona esta cultura, como ya había relacionado a a la de Soto, con la cultura de Campos de Urnas, lo cual no comprendo ya que una de las características de la Cultura de Soto, al igual que la Castreña del Noroeste, es la ausencia de necrópolis, el desconocimiento de sus costumbres funerarias. Finaliza diciendo: "aún aceptando que no existe un brusco contraste entre los poblados de tipo Soto y los auténticos castros en las tierras zamoranas y leonesas ¿qué ocurre con Asturias? Nuestro desconocimiento de materiales tan importantes como las más viejas cerámicas de los castros asturianios nos impide intervenir en esta cuestión. Pwero a la vista de ciertas piezas, como la fíbula de bucle del castro de La Escrita, los calderos claveteados del Pico Castiello y Pendia y, quizá de la fíbula zoomorfa de Caravia, acaso se pueda atisbar un horizonte, a caballo delBronce Final y el Priemr Hierro, equivalente a la de la Asturia Augustana".


  4. #4 Brigantinus jueves, 27 de julio de 2006 a las 16:26

    Bueno, de entrada hay que decir que -ciertamente- no podemos precisar los límites de los "galaicos" y de los "astures". Únicamente, podemos asumir como buena la frontera de los conventos jurídicos noroccidentales. Y pensar que esos -más o menos- eran los de los pueblos prerromanos. Verosímil debe ser, cuando todo el mundo lo acepta. Sobre los límites de la cultura castreña, la cuestión es muy díficil. Porque cada autor le ha propuesto unos: desde los más reduccionistas, que vienen a ser los que te comenté, a otros que los extienden más o menos por toda la provincia Gallaecia. Evidentemente, castros los hay por todo ese territorio. Pero se trata de definir una especificidad estrictamente noroccidental Galicia-norte de Portugal. Y ahí entran las complicaciones. A la hora de trazar el límite que te comenté en el mensaje anterior, se tiene en cuenta también el hecho de que sea una zona de hallazgos del Bronce Final, teniendo en cuenta que es ahí donde se quiere ver el origen de la cultura castreña noroccidental. En el caso de la zona oriental de Orense, varios detalles parecen vincularla más con los castros meseteños, como puede ser la presencia de caballos de frisia o piedras hincadas. Sobre las etapas de la cultura castreña en Galicia, su proceso de formación y demás, casi mejor dejarle voz a los expertos. Este enlace me parece bastante interesante: http://www.elpater.com/cap8.html


  5. #5 amaco viernes, 28 de julio de 2006 a las 13:24

    Sin embargo todo el Noroeste, es decir, los territorios galaico, ástur y lusitano son zonas de hallazgos del Bronce Final. Creo que hablar de "castros meseteños" es poco preciso. ¿A qué cultura corresponde TODOS los castros que están en la Meseta? Los pueblos prerromanos, portadores de distintos rasgos culturales por los cuales eran reconocidos y distinguidos, no se ajustaban con precisión a los accidentes geográficos. En castros ástures de Sanabria, de Asturias y, por lo que dices, de Orense, hay piedras hincadas. ¿Eso les víncula con mayor intensidad a los castros celtiberizados que a los castros galaicos? ¿Acaso no es también cultura castreña del Noroeste o es que sólo el territorio galaico puede hacer uso de la palabra "Noroeste"? Evidentemente no estoy de acuerdo con la "tesis reduccionista" si bien creo que existan criterios, como el que expones, que permitan distinguir culturalmente y en clave arqueológica el territorio galaico del ástur.


  6. #6 kaerkes viernes, 28 de julio de 2006 a las 13:58

    Salud gentes!. Sigo de vez en cuando este foro. Brigantinus, no entiendo tu duda ante la frase "la cultura soteña tiende a integrarse en el círculo atlántico". Dices que habías creído que esta cultura arqueológica se caracterizaba por su interrelación con otros pueblos de la meseta y especialmente con los celtíberos (amén de vettones, carpetanos, etc), pero la cultura Soto es anterior. Incluso no está claro si Soto da continuidad al posterior mundo vacceo o existe una ruptura. En el caso de la Cultura Castreña Soriana, si que parece que se da esa discontinuidad. En todo caso la interrrelación de Soto I y Soto II sería con Cultura Castreña del Noroeste y Cultura Castreña Soriana. No con el universo cultural celtibero.


  7. #7 Brigantinus viernes, 28 de julio de 2006 a las 16:15

    Es que yo creía que la cultura de Soto de Medinilla se movía en otro parámetros geográficos. Sobre lo que comenta amaco, yo creo que el hecho en sí de poseer piedras hincadas no les vincula más a los celtíberos que a los noroccidentales. Tal vez estemos ante una zona de transición... Sobre el tema de si sólo la zona galaica puede hablar de "noroeste"... pues al menos desde la perspectiva que se maneja en Galicia... sí. Se opta por la expresión Noroeste por el anacronismo que supone hablar de Galicia. Además de la imprecisión geográfica, ya que al fin y al cabo los límites manejados no se corresponden con la actual Galicia. Otros autores no tienen tantos reparos y sí hablan de cultura castreña (o "castrexa") gallega (aunque ello suponga considerar "gallegos" los castros del Occidente asturiano o el norte de Portugal).


  8. #8 amaco lunes, 31 de julio de 2006 a las 11:58

    Leí el enlace que proporcionaste, Brigantinus. Muy interesante. Me llamó la atención el párrafo: "Independientemente de la solución técnica adoptada, ya en estos primeros castros se evidencia un detalle que va a ser peculiar del fenómeno castreño galaico: la adopción de los muros curvos en su arquitectura doméstica. Tanto las cabañas de materiales perecederos como las edificadas con mampostería, presentan plantas más o menos próximas a lo circular" y el que reduce el ámbito de lo castreño al territorio galaico "Pocas veces se produce, como en el área galaica, una adecuación más clara entre región natural y área cultural". Sin embargo, como ya hemos visto, la planta circular no es patrimonio exclusivo el territorio galaico, aunque está claro que es donde este fenómeno queda más aislado de influencias centroeuropeas y mediterraneas. Sin embargo todavía no me queda claro cómo fueron los primeros asentamientos, como comenzaron a construirse las cabañas. La relación con Soto me parece clara: emplazamientos elevados protegidos naturalmente y complementado con fosos y murallas. Me viene ahora a la cabeza el castro del castillo de Ponferrada. Es adscrito sin dudas a Soto de Medinilla: situado en la proximidad de un río, el Sil, y situado en un lugar elevado. Tomo de "Historia de León. Tomo I. Universidad de León": "En el castillo de Ponferrada se documentan cerámicas adscribibles a este momento, así como en Toral de Merayo y posiblementa el de Castroventosa. La presencia de hallazgos broncíneos descontextualizados, como el depósito de puntas de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca, adscritos al Bronce Final III, serían otros ejemplos de la vinculación soteña de los terrenos sedimentarios del Sil, habida cuenta de las atribuciones de la metalurgia Baioes-Venant a las gentes de Soto. Los castros de sitúan mayoritariamenta en las proximidades de los grandes ríos: Gusendos de los Oteros, Quintana de Raneros o Castrotierra. [...] En cualquier caso, debemos recordar que en estas zonas se han localizado distintos materiales que, por su datación en el Bronce Final III resultarían contemporáneos de los momentos iniciales del 'Soto de Medinilla'". En primer lugar me parece claro que si estos castros estuvieran en Asturias o Galicia no se hablaría de Soto de Medinilla. Sigo viendo claramente que Soto de Medinilla, en territorio ástur, constituye la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste. En segundo lugar. Se considera que Soto de Medinilla tiene origen en el Bronce III y está clarisímo que todo el territorio ástur, incluída su parte en la cuenca del Duero, corresponde al Bronce Atlántico al igual que los territorios galaico y lusitano. Hachas de talón, espadas pistiliformes halladas en las proximidades de los ríos, evidencias de comercio con regiones atlánticas, minas de cobre explotadas desde antiguo... Pienso incluso en el Bronce Inicial: mientras que el Bronce de la Meseta corresponde al de Cienpozuelos, el correspondiente a la zona meseteña astur no. Al igual que en el resto del Noroeste no hay restos de cerámiza de Cienpozuelos. Me pregunto entonces... Si el sustrato del que arranca Soto de Medinilla en territorio ástur es el Bronce Atlántico, el mismo que el de la cultura castreña del Noroeste, y ambas se caracterizan por ser castreñas con cabañas circulares ¿No será que son lo mismo? Una preguntina, Kaerkes, ¿Sabes si el territorio entre el Cea y el Pisuerga se puede adscribir al Bronce Atlántico? En todo caso, creo que una cultura de Soto de Medinilla uniforme por toda la cuenca del Duero con sustratos y evoluciones posteriores tan distintos es bastante dudosa.


  9. #9 Cossue lunes, 31 de julio de 2006 a las 12:36

    Y digo yo, ¿no habrá un arqueólogo en la SALA que nos esclarezca esta interesante cuestión?


  10. #10 kaerkes lunes, 31 de julio de 2006 a las 12:41

    Ese mapa que has puesto es curioso. Ya anoté anteriormente que la Cultura Soto se incluye en las culturas atlánticas (por los rituales que no dejan huella). El tema de las construcciones circulares es coincidente con la cultura castreña del noroeste y (creo) que con la cultura castreña soriana. Pero en esta cuestion de lo circular de las viviendas se duda sobre su origen Mediterraneo, como apuntó Brigantinus. Hay varias conexiones, además de las que tu planteas ,que no estan claras: la conexión Cogotas------Soto Medinilla y la conexión Soto Medinilla.......con el mundo Vacceo posterior. Ya te comenté que entre la Cultura castreña soriana y el mundo celtibérico hay una interrupción y signos de destrucción de poblados, lo que se podía interpretar como una llegada de nuevos contingentes humanos que celtiberizan. En el caso de Soto, con los vacceos nada se dice, por lo tanto podría haber continuidad o no. Y con la Cultura Castreña del noroeste tampoco. La franja entre el Cea y el Pisuerga, desconozco en cuanto a sus yacimientos anteriores al mundo prerromano cántabro que características tienen, pero me supongo que será bronce atlántico también. La evolución distinta del sustrato Soto en el occidente de la meseta norte puede deberse a la penetración de nuevos grupos humanos (celtas) hacia el IV a.c. y la resistencia( mayor en el oeste )de cada zona a la posible segunda celtización peninsular. Tampoco conozco con detalle la conexión de la Cultura Castreña del Noreste con las posteriores culturas indigenas galaicas, cantabras o astures. Lo que si esta claro, es que entre Soto y el mundo vacceo hay una gran evolución. ¿debido a?. Es posible que el grado de mayor desarrollo de los vacceos respecto a astures, cantabros y galaicos se deba a la llegada de nuevas gentes que modifican la Cultura Soto, y en cambio ese aporte no se de con tanta intensidad en la Cultura Castreña Noroeste, dando origen a la diversidad existente entre vacceos y sus vecinos occidentales y norteños y el grado de parecido entre todos éstos. Y esto puede ser compatible con un sustrato cultural más comun (Soto, y Cultura Castreña).


  11. #11 Cossue lunes, 31 de julio de 2006 a las 13:11

    Mf. La cultura castreña del noroeste, el "Castrejo/Castrexo/Castreño", se corresponde con la cultura indígena galaica a la llegada de los romanos (lo que no quiere decir que permaneciese prístina e inmaculada en un tibio nirvana. Dios, la cantidad de palabras que hay en un diccionario. Lo siento, estoy sufriendo un golpe de calor.)


  12. #12 kaerkes lunes, 31 de julio de 2006 a las 13:21

    jejejeje, pues si eso sucedió así con la Cultura castrexa Noroeste, pudo ser debido a una menor influencia del aporte de la segunda celtización (celtiberizacion) que si se dió con mayor influencia según vamos hacia el este: astures, vacceos y celtiberos (p.d). es decir, que la Castrexa Noroeste, mantiene más vivas a la llegada de Roma las caracteristicas culturales que tuvo comunes a Soto y a la Castreña Soriana, modificadas por la llegada de celtas La Tene que aportan los fosos, los oppidum, la vivienda rectangular y el empleo del Hierro de forma más perfeccionada. es una propuesta.


  13. #13 Cossue lunes, 31 de julio de 2006 a las 13:39

    Que me parece muy razonable. En Galicia, La Tenè, lo justito para comprar el pan y la leche.


  14. #14 ainé lunes, 31 de julio de 2006 a las 15:03

    Que iluso! Cuanto tpo hace que no compras una barra de pan? :DD (Cossue...tengo varias respuestas en el tintero pa ti en varios "frentes"....ya comentaré en meses venideros)


  15. #15 kaerkes lunes, 31 de julio de 2006 a las 15:14

    Pues no esperes varios meses. Aporta datos que demuestren que La Tené en territorio galaico tiene tanta difusión como entre los arevacos o vacceos. Aunque ese no sea el tema de la pregunta de amaco, sino la pregunta que se hace sobre las similitudes y coincidencias entre la cultura Soteña y la Castrexa del Noroeste y su supuesta continuidad en el occidente y la montaña de la actual provincia de León. Intenta desembarazarte de la tentación de llevar la discusión hacia tus postulados. Presenta datos que nos aclaren nuestras dudas, que es lo que más tenemos, al menos yo. ¿qué elementos La Tene, tenemos en el ambito galaico que nos hagan pensar que su celtización fue tan intensa como la de los pueblos más al este hacia el s V a.c?


  16. #16 amaco lunes, 31 de julio de 2006 a las 16:36

    Coincido contigo, Kaerkes, en que el proceso celtiberizador pudo marcar las diferencias de un sustrato castreño afín, aunque lo que no encaja con esta hipotesis es la presencia un sustrato de Bronce distinto. Ya lo he dicho anteriormente. El río Esla marca dinámicas diferentes a su oriente y a su occidente dirante la 2ª Edad de Hierro. Del Tomo I de la Historia de León a la que me referí anteriormente encuentro: "En las tierras sedimentarias de la provincia de León encontramos una pervivencia del mundo del Soto de Medinilla, que se prolonga en el tiempo, mientras que en otrras regiones de la cuenca del Duero se producen importantes cambios que afectan, no sólo a la cerámica, sino a otros aspectos de la vida social y del mundo de las creencias, como nos permite deducir la aparición de necrópolis. De esta horma, en la transición entre las dos grandes etapas de la edad de Hierro en la Meseta Norte presenta una desmembración de la unidad anterior, representada por el mundo de Soto. En esta circunstancia se ha querido ver el origen de los diferentes pueblos que encontraron los romanos a su llegada a la cuenca del Duero: astures, vacceos, cántabros, vetones,... El habitat continúa siendo similar al del mundo “Soto de Medinilla”, es decir, poblados en los mismos lugares estratégicos próximos a als vegas de los ríos, cuyas inquietudes defensivas parecen acentuarse ahora con nuevos fosos y murallas terreras. Durante el proceso de celtiberización procedente de la zona oriental de la meseta, no todos los yacimientos al oeste del Esla llegan a alcanzar este proceso, y en los que lo hacen se observan distintas tendencias en cuanto a la extensión de la superficie ocupada: aumento o reducción, no llegando a perdurar mucho después de la introducción de las cerámicas celtibéricas".


  17. #17 Cossue martes, 01 de agosto de 2006 a las 12:43

    A ver: La Tené es celtico (y tal vez no sólo céltico), pero no todo lo céltico es La Tené. También Hallstat suele calificarse de céltico, y en Galicia, y espero no equivocarme, hay materiales Hallstat D para repartir. Y he dicho materiales, que nadie me parta las piernas. Por otra parte, el Bronce Atlántico marca lo que indica su nombre: difusión cultural y material, sin excluir otras, entre los diversos Finisterres europeos. Es un fenómeno marítimo que pierde fuelle según nos alejamos de las costas.


  18. #18 amaco miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 02:13

    Bueno. Cossue. la cercanía a la costa no es el único facto a tener en cuenta en el vigor del comercio del Bronce Atlántico. También lo es la posibilidad de explotación metalífera relacionada con esta aleación de cobre y estaño. Por eso León esta incluida en esta zona mientras que el País Vasco y el oriente de Cantabria no.


  19. #19 Cossue lunes, 07 de agosto de 2006 a las 12:41

    Interesante ¿No hay estaño/cobre fácilmente extraíble por el País Vasco? Y no es una pregunta retórica.


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