Realizada por: tamarico
Al Druida: deobriga
Formulada el miércoles, 26 de julio de 2006
Número de respuestas: 104
Categoría: Otros Temas

Autrigones


Hola llevo tiempo intentando por diversos medios saber la relación entre vascones y autrigones.Unos autores dicen que los autrigones eran una tribu vasca,otros dicen que eran una tribu celta que posteriormente fueron vasquizados.¿Podrías aclararme esto?Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #1 deobriga jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:39

    Los Autrigones era una raza celta lo pone muy claro en la geografia de Ptolomeo, incluso la costumbre de reunirse delante del arbol es tipica de los druidas celtas. Otro cantar es por quien fueron desplazados los autrigones de territorio que hoy es de Vizcaya, y parece que eso ocurrio en el siglo IV y V con las invasiones que se produjeron en la peninsula y que un grupo de vascones se refugiaron en esos territorios; por lo que hay que considerar que en territorio de Alava y Vizcaya existe un sustrato Celta; además por ahi vendria la explicación de escritura encontrada en el yacimiento de iruña (que no Beleia) sobre ese tiempo.


  2. #Gracias tamarico AGRADECIMIENTO

    Gracias por la respuesta ,

  3. #2 Cierzo jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:50

    "Autrigones era una raza celta" ¿raza celta? "la costumbre de reunirse delante del arbol es tipica de los druidas celtas" entonces, ¿hubo druidas en hispania? "un grupo de vascones se refugiaron en esos territorios" ¿Y te basas en...? y ya de paso, ¿de que huían?


  4. #3 hartza jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:51

    Perdona deobriga, pero, como no estoy en absoluto de acuerdo con tu respuesta: 1) Podrias incluir las referencias concretas de las citas de Ptolomeo donde "pone bien claro" que los autrigones "eran celtas"? 2) Podrias asimismo indicarnos si la costumbre "de reunirse delante del arbol" esta atestiguada entre los autrigones? (Y, si me permites abusar, si tal vez quieras decir que "todos los pueblos que se reunen delante de un arbol son celtas?) 3) Podrias indicarnos cuales son las fuentes o bases argumentales sobre las que indicas que en el siglo IV y V "se produjeron invasiones en la peninsula y un grupo de vascones se refugiaron en estos territorios"? 4) Podrias indicarnos donde esta ese "sustrato celta" por ejemplo en lo que al idioma vasco se refiere? 5) Podrias indicarnos a que "escritura encontrada en el yacimiento de Iruna" te refieres? Muchas gracias. PS: Por lo demas, tamarico, este tema se ha debatido en Celtiberia hasta la saciedad y mas alla. Si realmente estas interesado, prueba a utilizar el Buscador de su esquina superior derecha...


  5. #4 hartza jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:54

    Sinceramente, pediria un poco mas de esfuerzo y un poco mas de documentacion a la hora de responder las preguntas que se realizan. Algunas respuestas, y lo digo con animo constructivo, parecen... ... es que lo de la "raza celta" clama al cielo!!!!


  6. #5 hartza jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:57

    tamarico, deobriga: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610


  7. #6 Deobrigense jueves, 27 de julio de 2006 a las 20:56

    Aprovecho que se ha abierto esta otra línea de debate para introducir el tema de la situación geográfica de Deobriga, y no usar el de las respuestas al artículo publicado por mi hace un par de días. Me sorprende mucho la contestación allí vista: el meandro es fabuloso, casi 300 ha medidas en el Sigpac y una toponimia curiosa. Pero no se en que te basas para hacer las afirmaciones que haces, porqué de un par de líneas has movido la It. 34 de Norte a Sur y has cambiado la situación de varios yacimientos de un tirón. Me surgen algunas dudas: ¿Ese emplazamiento en el meandro da material arqueológico en superficie? Con casi 300 ha tendría que dar cerámica a patadas y material de construcción como por un tubo. Y de paso, sería el asentamiento romano más grande del Norte de Hispania con diferencia, creo que más grande que Clunia o Caesaragusta, lo cual implicaría, quizás, una mayor presencia en las fuentes, tanto a nivel geográfico, como a nivel administrativo. Me sorprende que no sea así. La foto de la calzada romana: ¿eso se ha excavado alguna vez? Lo digo porque caminos parcelarios así, hay un montón y posiblemente la foto no le haga justicia a la pretensión de ser una calzada -y no niego que lo sea, ojo-. Vetrusa está claramente identificado en la Carta Arqueológica de Álava, con sus coordenadas y todo. Su extensión es pequeña, a juzgar por la dispersión de materiales, tanto romanos, con otra localización en la zona que se llama Puente de Arce (un basurero Alto Imperial, publicado). Y la bibliografía al uso establece que su relación con el asentamiento de Arce-Mirapérez es más que evidente (publicado). Como me pateo la zona, y estoy precisamente excavando en Armiñon una Zona de Presunción Arqueológica -Posabillanos- y no localizo nada de nada, y me he tenido que documentar para hacer el proyecto, veo que hay varias localizaciones de material romano, entre Armiñon, Estavillo, Rivabellosa, Rivaguda y Lacorzana: relacionadas las unas con el paso de una calzada romana (la It. 34 suponía yo, y la bibliografía al uso), y las otras con Arce (localización de Los Nogalillos, en Lacorzana, que ha sido la última incorporada a los mapas arqueológicos de Álava). Lo mismo sucede en el Condado de Treviño: en la zona de La Puebla no hay asentamientos romanos localizados de la importancia de Arce, ni mucho menos de iruña. Si que hay un gran castro en Santuste (te lo recomiendo Cogorzota, que seguro que va de miedo para tus talas, sin ánimo de faltar). Sin embargo no faltan las localizaciones que abogan por la presencia de villas y vicus (publicado). Los trabajos en Mariturri, a medio camino de iruña y Arkaia (tradicionales Veleia y Suesstatio, Arkaia incluso se llamo en documentación medieval "Foruaga") están demostrando que estamos ante un puesto imperial romano relacionado con las reparaciones de la vía (la 34, creen ellos) que arranca en el siglo I, así como un vicus y fondos de cabaña de la Edad del Hierro II (publicado). Arkaia, Suesstatio, presenta una superficie contrastada de localización de estructuras de, aproximadamente, unas 22 ha., más o menos lo mismo que Arce-Mirapérez (Deobriga). Así mismo, Tardajos-Deobrigula, tiene una extensión de 16 ha (publicado). Ignoro si conoces los paralelos entre los miliarios de Ircio- en las cercanías de Arce-Mirapérez, y de Errekaleor -en las cercanías de Arkaia- (alguien podría apuntar algo sobre el topónimo) a los que se ha atribuido ser reparaciones del emperador Postúmo, a finales del siglo III, y que se supone que jalonaban la It. 34, entre Deobriga y Suesstatio. Hasta dónde yo alcanzo: los restos epigráficos puestos a la luz estos días en iruña estarían hablando de protoeuskera, no de celta, ya que de ser la segunda opción el descubrimiento -y perdonemme los locales- sería una noticia de alcance mundial, al menos en el área céltica. Esto lo tienes en la página web de iruña. Sobre Vindeleia, os remito al trabajo de Rosa Sanz y Otto Parzinger sobre las excavaciones en Soto de Bureba, que, de momento, está en aleman publicado por el Instituto Aleman de Arqueología (el era el director de arqueología indoeuropea entonces, ahora es el capo de la cuestión) y daban su visión de lo que era la autrigonia original. Esperemos que la Diputación de Burgos lo publique en cristiano. Hay un ejemplar en la biblioteca de la Fundación Cantera en Miranda y fueron tan amables (Rosa y Otto) de incluir resúmenes en castellanos que encontareís interesantes. En fin: que yo había creído que se resolvía el problema de la situación de Deobriga y ahora me encuentro que no. No somos nada. Me apunto una visita al meando cuando le den la vuelta a la tierra Me disculpo por haber recurrido al (publicado) y no poner los títulos de las publicaciones: La Carta Arqueológica de Álava es un elemento facilmente localizable; además para Vetrusa publicó algo Armando LLanos en Estudios de Arqueología Alavesa, y para Puente de Arce hizo lo propio Alvaro Arrizabalaga en un libro que se llamo Arqueología de Urgencia en Álava, lo de Armiñón: no os queda más que pasaros por el Museo de Arqueología de Álava a consultar los fondos, me suena que Los Nogalillos está publicado por Rafael Varón en algún Estudios Mirandeses de la Fundación Cantera -el 19, creo-. Las prospecciones del Condado de Treviño las hicieron Filloy y Gil, y están publicadas en EAA, además se ha hecho el inventario arqueológico recientemente y se puede solicitar consulta a la Junta de Castilla y León. En esta línea diré que en los últimos Arkeoikuskas ha salido el control arqueológico de la N-I a su paso por la Legua del Rey (La Puebla de Arganzón) con algunas interesantes aportaciones arqueológicas sobre el mundo tardorromano. De Mariturri aparecen cosas en los últimos Arkeoikuskas, y sus autores, Nuñez y Saénz de Urturi se preocupan de sacar cosas en las publicaciones de arqueología del CSIC (Archivo Español de Arqueología, creo). De Arkaia: en los Arkeoikuskas que se redactaron como consecuencia de la declaración de BIC de la zona. De Arce, lo más reciente está pendiente de publicación, aunque en la web de Ondare Babesa, S.L. aparecen los resultados de la intervención realizada en 2005, además de trabajos de R. Varón y Jacinto Campillo y otros en Estudios Mirandeses y algunas otras monografías de la Fundación Cantera de Miranda. Lo de los miliarios aparece en un Estudios de Arqueologia Alavesa -creo que los índices están en internet-. Y lo de los grafitos en euskera de iruña seguirá, de momento, en los medios, aunque supongo que en el Arkeoikuska de 2005, que saldra a fines del 2006 se animen y publiquen algo para saciar (o no nuestra curiosidad). Y no me meto con algunas referencias clásicas de Solana y de Abásolo, que ya han pasado muchos años y hay que empezar a revisar. No puedo recordar ahora mismo un librito que ha publicado CajaCírculo sobre la romanización de la actual provincia de Burgos -también salió por partes en el Boletín de la Fundación Fernán González-, aunque para la cuenca de Miranda-Treviño le falta muchísima información actualizada (mis disculpas al autor por no recordar el nombre).


  8. #7 Deobrigense jueves, 27 de julio de 2006 a las 21:05

    En lo que se refiere al meollo de la pregunta: ¿Autrigones como tribu vascona? Algunos autores clásicos -que alguien los aporte completos, o se comprueben las páginas de esta casa, por favor- dicen que los vascones eran: vascones, caristios, várdulos y autrigones. Y ojo que he puesto vascones, que no vascos, tengamos las cosas claras y la fiesta en paz. Que actualmente no lo tenemos claro, que la toponimia de la zona tradicionalmente identificada con autrigonia, parece de raiz indoeuropea, y que los materiales arqueológicos no son distintos de los del resto del área celtibérica y que funciona como foco de exportación de los mismos (Miraveche), abogarían por una pertenencia a grupos étnicos de origen indoeuropeo. Yo me quedo con esta versión. A un nivel personal, eso sí. Porque entiendo que las explicaciones que me dan desde la otra postura son factibles, y que las realidades históricas que interpretamos son mutables en tanto en cuanto avance la investigación: antes los celtiberos eran la mezcla de celtas e iberos, y hoy..., así que en una zona en la que la investigación dio grandes saltos, a veces a ciegas, toda precaución y tentarse la ropa, no cayendo en maximalismos, es la postura más adecuada. En mi mensaje anterior no os he dado saludos, así que vayan esta vez por partida doble. Paz y Bien


  9. #8 hartza jueves, 27 de julio de 2006 a las 21:59

    Yo sigo esperando las explicaciones de deobriga... (sobre todo después de repasar a Ptolomeo).


  10. #9 deobriga viernes, 28 de julio de 2006 a las 19:19

    Dice "hartza" Sinceramente, pediria un poco mas de esfuerzo y un poco mas de documentacion a la hora de responder las preguntas que se realizan. Algunas respuestas, y lo digo con animo constructivo, parecen... ... es que lo de la "raza celta" clama al cielo!!!! Perdoname por lo de raza, a lo merjor es excesivo, tampoco me creo que tengan algún signo euskaldun los autrigones. Date una vueltecita por aqui: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_15/garcia_alonso_6_15.html Y respondeme porque Autrigones y Berones eran aliados: 1 LIVIO, frag. 91: Sertorio ataca a los Berones, aliados de Pompeyo; llegó de noche ante Vareia, la ciudad más fuerte de la región. Los habitantes no fueron cogidos por sorpresa, pues estaban protegidos por la caballería berona y por la de los Autrigones 76 a.C. 2 ESTRABÓN III 4,12: Los Berones procedían de las migraciones célticas. Vareia, en el paso del Ebro, es una de sus ciudades s.VI/I a. Tambien citarte un parrafo para situarte la frontera entre Autrigones y Caristos: In the region which is included between the Iberus and the Pyrénées adjoining the Austrigones, thru whose territory a large river flows, are located the Caristi toward the east. Si no has localizado el punto geografico donde se corta el Ebro y los Pirineos, hay una Ermita del siglo V a 20 metros. Y ese meandro que enseño esta entre ese punto y el rio Tiron frontera de los autrigones con los berones. Saludos cordiales


  11. #10 Deobrigense viernes, 28 de julio de 2006 a las 21:51

    Una duda: ¿La ermita a la que te refieres es la que está junto al túnel de las Conchas de Haro, entre los municipios de Labastida y Salinillas de Buradón? ¿Por qué una ermita del siglo V marca la frontera entre territorios? Y me gustaría que nos dieses, Deobriga, alguna respuesta al tema de la aparición de materiales arqueológicos de época celtibérica, romana o medieval en el espacio interior del meandro. Saludos.


  12. #11 hartza viernes, 28 de julio de 2006 a las 21:55

    Pues sigue sin valerme ni un pimiento. No veo qué impide que berones y autrigones pudieran ser aliados... Según esa regla de tres, todos los pueblos pertenecientes a una misma tradición cultural deberían ser "aliados del alma", y la Historia nos enseña que eso no ha sido así en ninguna ocasión (como, por ejemplo, durante la conquista romana de la Galia... o de Iberia). O repasando la historia de la Grecia clásica... Y ese origen céltico que tan claramente señalan los autores para los berones... ¿no podrian haberlo asegurado también para los autrigones? El caso es que NO lo hicieron, aunque tú digas, basándote no sé en qué, que Ptolomeo sí lo hizo. No veo tampoco qué tenga que ver en todo esto la frontera entre autrigones y caristos. Y el artículo de García Alonso lo conozco desde hace tiempo, gracias. ¿Las respuestas al resto de preguntas? Ah, en el aire. Ya veo... Cuando tengas tiempo, por favor, comienza por las citas de Ptolomeo (inexistentes, te lo adelanto). Yo, por mi parte, me permito recomendarte La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo, de Juan L. García Alonso, UPV-EHU, Vitoria-Gasteiz, 2003. Ondo izan. PS: ¿Qué eran los autrigones? ¿Una clase dirigente? ¿Un pueblo étnicamente homogéneo? ¿Celtas, o "simplemente" indoeuropeos? ¿Cómo "desaparecieron"?


  13. #12 hartza viernes, 28 de julio de 2006 a las 21:59

    Por no incidir en otra "perla" que nos sueltas: la costumbre de "reunirse delante de un árbol". ¿Está acaso atestiguada en las fuentes clásicas? ¿O lo dices porque te recuerda al árbol de Gernika y otros similares? Si es éste el caso, te recordaría que los datos al respecto son muy posteriores a lo que, según tú, hubiera sido una "vasconización" del territorio autrigón... luego es imposible que sea una "costumbre celta". Y subrayo que lo de la "raza celta" NO es el único punto sumamente insatisfactorio de tu respuesta inicial. Cierzo ha incidido también en ello. Ondo izan.


  14. #13 deobriga viernes, 28 de julio de 2006 a las 23:19

    Si lo has leido, pero no lo rebates. ¿Luego lo aceptas? (el artículo de García Alonso ) Sobre los Autrigones y Berones cuya frontera les separaba un rio y que queda demostrado su convivnecia amigable y desde luego el "Briga" céltico es ineludible, mal que te pene. La verdad no aspiro a que mis respuestas sean satisfactorias para ti, tendria que acarrear con ruedas de molino y no estoy dispuesto a las leyendas que nunca me crei. Pero para no irnos muy lejos te voy a recomendar algunos articulos aparecidos aqui: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1226 Fijate tu que lindezas he encontrado en internet (TEN CUIDADO QUE VA SER POCO SATISFACTORIO PARA TI): http://vascon.galeon.com/productos1075510.html Mira ver si aqui encuentra satisfacción tu amigo Cierzo: http://personales.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/vascones.htm#581 Seguro que Leovigildo no se paseo por la "Fortaleza" (¿Gasteiz?) de Vitoria por casualidad, seguro que el kilometro que distaba de la calzada que pasa por la calle de Alava tendria algo que ver, como antiguo punto de vigilancia romano. Este enlace también me parece muy interesante: http://www.valpuesta.com/documentacion/documentos_valpuesta/docsValpuesta05.php#2 Posdata:- Nunca es mala la verdad es que no tiene remedio.


  15. #14 deobriga viernes, 28 de julio de 2006 a las 23:43

    Contestando a Debriguense: El yacimiento de Arce-Miraperez solo es un campamento auxiliar (ARX) que vigila la calzada o ruta que no atraviesa en ningun momento el Zadorra. Arce Miraperez no puede ser Deobriga (y Deobriga esta en la orilla del Ebro) porque el pueblo que estaba enfrente de él es Revenga o Reuendeca, todas las localidades que se citan en la CRONICA AD SEBASTIANUM o en la Cronica Rotensis se mencionan como se denominaban en tiempos romanos, en ningun momento se cita Deobriga y si Revendeca, vease en el punto 13 de estos documentos: http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/sebas.htm http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm Prestamero encuentra en la Casa de los Urbina en Ircio una Columna con una inscripción del tiempo de Postumo siglo III, y dice que fue encontrada en un vado proximo a Ircio, si preguntas en Ircio el vado más utilizado siempre ha sido el que esta enfrente de Zambrana, pero claro, Prestamero habia localizado Vindeleia en Bozo y no le cuadraba ese vado y si el de Arce, pero las dos crónicas desdicen el lugar de Deobriga. También decirte que que no es un milario de reparación de la calzada, si no que es una nueva ruta que obedece a los intereses de su amo Postumo, el primer emperador del Imperio Galo: http://www.tesorillo.com/altoimperio/postumo/1postumo.htm It.32: Asturica-Tarracone It.34:Asturica –Burdigalam Ninguna de ellas llega a territorio de Italia; muy al contrario de la It.1 (similar recorrido a la Asturica Tarracone) que de territorio italiano Alamonte llega a Legio VII, sin duda finales del siglo I. Si colocas a partir de Virovesca las mansiones romanas tal como vosotros creis que son, no hay manera de salvalguardar el territorio administrativamente; Atiliana tiene comunicación con Deobriga, pero no pasa por Antecuia (Pancorbo), extraño que a la entrada o salida de un desfiladero no se designe esta localidad en un itinerario, pero 3 siglos despues si cuando en otro Itinerario el de Ravene si se menciona y otro paso del Ebro distinto al de Deobriga, concretamente el Sobobrica (¿cerca de Sobron?) Atiliana se encuentra en la mitad de San Torcuato y Najera a 5 millas de ambas (a 30 de Virovesca) si miras en linea recta encontraras el Meandro que te señalo, cuya nomenclatura es la mas cercana a Deo+Briga. ¿Cómo es posible que la anterior Ruta It.1 entre Virovesca y Tricio haya 2 mansiones (Segasamunclo y Libia) y en la posterior del siglo III haya 30 millas entre Virovesca y la proxima? Sin duda porque las anteriores mansiones comunicaban con Vindeleia tanto Cerezo como Herramelluri comunican con San Millan de Yecora, en el caso de Cerezo un camino antiguo más viejo que el Ebro que llega hasta Arce-Foncea (ARX) otro campamento auxiliar que defiende la Hoz de la Morcuera, y cuyos restos estan recogidos por Govantes en su Diccionario Historico. Otros Arce como el de Cantabria y Navarra también se encuentran cerca de rutas romanas. Tambien te recomiendo que leas el Camino de Santiago por Alava de Micaela Portilla, la parte de la Puebla de Arganzon te abrira los ojos (decirte que aparecio una lápida romana en el sur de la Puebla en 1914, haber si te la puedo subir a internet , para que todos tengaís constancia de ello). Sobre el meandro en cuestión: Existe un arco sin argamasa cuya foto te prometo. Existe un cementerio antropomórfico con tumbas excavadas en roca orientadas a Jerusalén de una longitud de 160 cm. las mas largas. Existe un puente Medieval problamente construido por Sancho III. Existen varios cartularios de Leire que nos habla de un pueblo despoblado en 1085 llamado Dondon (Deo) enfrente de Briñas (Brigas) localidad cuyos Santos Patrones junto con Zambarana y Comunión son San Cornelio y San Cipriano (Santos romanos del siglo III Papa y Obispo en la decada anterior a Postumo ¿curioso?) a la orilla de Haro habia otro pueblo que cita el Cartulario de Leire llamado Tondon (Teo) en este meandro poblado por judios estuvo la judería más grande del Norte de España de la Edad Media hasta el siglo XIV como lo atestigua sus contribuciones en impuestos, como muchas juderías desaparecio en 1492 y su territorio se cubrio para tierras de labranza, muchas de las lapidas de sus tumbas fueron esquilmadas para no dejar ningun rastro de la presencia judia en la zona. Por cierto este meandro se encuentra a 26 millas de Briviesca, te aconsejo que verifiques este dato. Saludos


  16. #15 david_me262 viernes, 28 de julio de 2006 a las 23:57

    A pesar de que quizás no ha estado acertado del todo en sus comentarios, estoy de acuerdo con deobriga en lo indoeuropeo de la cultura Autrigona (no me meto en razas). La toponimia de la zona y sus castros nos indican una clara influencia indoeuropea, al menos en su lenguaje. Incluso considerando el rio Nervion como un posible limite de los Autrigones por el este con los Caristeos, nos encontramos tambien aquí toponimia de posible origen indoeuropeo, y esta vez en pleno corazón de Vizcaya. También creo que no podemos consideran unas fronteras al modo del siglo XX para definir a los Autrigones y su tierra, de modo que no se puede decir que El Oeste de Vizcaya, Norte de Burgos, estuvo habitado solo por autrigones. En cuanto a la vasconización esta claro que si existe una toponimia tan marcadamente indoeuropea y sin embago siglos despues los habitantes de esas tierras pasan a hablar o a adoptar el euskera como forma de comunicación, es que se ha producido una vasconización, no se si voluntaria, por la fuerza o pacífica, pero todo parece indicar que si la hubo. Y que quizás no se haya efectuado del mismo modo para todo el territorio Autrigón.


  17. #16 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 00:28

    Vamos por partes... Deobriga: lo que puedas encontrar en Internet me la sopla... Seguro que también vas a encontrar decenas de páginas sobre platillos volantes, la Atlántida, continentes desaparecidos y mercenarios de Aníbal. A mí me parece que un investigador mínimamente serio debería aportar testimonios de otro tipo, y no únicamente lo que pueda "encontrar en Internet". Sí que dejar de "recomendar" esas pestilencias de valor igual a cero. Sobre todo en esta página, que tiene un cierto marchamo de seriedad. Lo mismo te digo sobre ese famoso artículo de García Alonso, que es lo único con una cierta solvencia que presentas. ¿No lees acaso nada que se publique en papel? No sé... libros, artículos de revistas especializadas, ese tipo de cosas. Porque ese mismo autor, en el libro que he citado más atrás, indica la probabilidad de: "una vasquidad originaria, con aportaciones indoeuropeas, de estos pueblos". Si quieres te relees el artículo y nos comentas cuáles son sus "tesis"... Pero te añadiré que la suya es únicamente una voz más entre la de otros especialistas, no la ÚNICA opinión existente, por mucho que sea la que más a mano tengas. O la única. ...tendria que acarrear con ruedas de molino y no estoy dispuesto a las leyendas que nunca me crei. ¡Esta sí que es buena! El "investigador" que se inventa lo que no dijo Ptolomeo jamás y que nos habla de "raza celta" nos viene ahora de escéptico... Mira majo, empezaste mal con tu respuesta inicial, pero te estás coronando de gloria, te lo aseguro. Seguro que Leovigildo no se paseo por la "Fortaleza" (¿Gasteiz?) de Vitoria ... Si empezamos por asumir que, a día de hoy, los historiadores (los de verdad, esa gente que publica sus estudios en lugares distintos que "migaleón.net") ni siquiera opinan que Gasteiz sea la Victoriacum de Leovigildo... Posdata:- Nunca es mala la verdad es que no tiene remedio. Sí, claro, claro... ¿en qué pasaje de Ptolomeo decías que venía eso de que los autrigones "eran celtas"? Porque como además dices que lo decía "muy claro"... ¡Y luego hablas de llevar "ruedas de molino" y no sé qué de "leyendas" y no sé qué de árboles...!


  18. #17 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 00:43

    David: Lo de la indoeuropeidad de la cultura autrigona no me oirás, ni leerás, discutirlo a mí. Lo de su "celticidad", bueno... ¿basándonos en qué, para empezar? La toponimia de la zona es francamente exigua, para empezar, y en la actual Bizkaia, por ejemplo, desde la zona oriental de la comarca de las Encartaciones hacia el este es abrumadoramente vasca. Casi "totalmente" vasca. Fíjate que en cuanto a la hidronimia de corte indoeuropeo de la zona que suele presentarse como prueba sólo se citan el Nervión en Bizkaia (y el Deba en Gipuzkoa). Así que... Sobre el "lenguaje" de los autrigones, lamento decir que nos es desconocido. No sabemos qué idioma hablaban. Si tú tienes algún dato al respecto, desconocido por lingüistas e historiadores... por favor, compártelo. En cuanto a la vasconización esta claro que si existe una toponimia tan marcadamente indoeuropea y sin embago siglos despues los habitantes de esas tierras pasan a hablar o a adoptar el euskera como forma de comunicación, es que se ha producido una vasconización, no se si voluntaria, por la fuerza o pacífica, pero todo parece indicar que si la hubo. Y que quizás no se haya efectuado del mismo modo para todo el territorio Autrigón. Ahí está la madre del cordero: ¿qué "toponimia tan marcadamente indoeuropea es esa"? Porque ya sois dos que os estáis refiriendo a la misma, pero sin citarla ni traerla a cuento... Pero no voy a discutir la mayor: para mí está claro que los autrigones ERAN indoeuropeos (o estaban indoeuropeizados, me da igual)... ahora bien, lo que no me creo en absoluto es que: a) formasen el 100% de la población de la zona (opino que eran una casta guerrera dominante y minoritaria); o que b) fuesen "vasconizados" en momento alguno. ¿En qué me baso? Lo hemos repetido cientos de veces en esta página, y no sólo yo: porque el euskara que se habla en esa zona desde que existen registros escritos (así como los estudios glotocronológicos realizados) no muestra sustrato indoeuropeo (ni de otra clase) alguno. Lo cual únicamente habría sido posible si esa supuesta "vasconización" hubiese implicado la ELIMINACIÓN ABSOLUTA de la población anteriormente existente. Idem en cuanto a la toponima de la zona: existe toponimia de corte indoeuropeo, desde luego (sobre todo en el extremo occidental vizcaíno), pero no de manera apreciable en el resto del territorio. ¿También desapareció? Asimismo porque no existe registro arqueológico alguno que nos indique una sustitución de poblaciones en los siglos de las invasiones bárbaras. Tovar opinaba lo mismo, y Bosch Gimpera, y en nuestros días R. Collins, o Gorrotxategi, o Lakarra... no se trata de una "fantasía personal". Opinión sujeta a dscusión, debate y aparición de nuevas pruebas, desde luego, pero sobre BASES FÁCTICAS, no sobre lecturillas encontradas en internet. De manera que... PS: Por lo demás, aquí de política ya veo que siempre hablan los mismos, que son además los que menos parecen preocuparse por la exactitud histórica... como eso de Ptolomeo, los celtas, los árboles y no sé qué más.


  19. #18 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 00:50

    Sobre los Autrigones y Berones cuya frontera les separaba un rio y que queda demostrado su convivnecia amigable y desde luego el "Briga" céltico es ineludible, mal que te pene. ¡Pero por qué demonios ha de penarme a mí nada! Mira, si te ha molestado lo que he dicho de Ptolomeo, haber tenido más cuidado y no haberte pegado la inventada padre en tu respuesta inicial. Por supuesto que ese sufijo -briga es céltico... Claro, que ¿de qué época procede? Porque contamos con ejemplos de ciudades fundadas en época imperial romana (ni siquiera republicana) a las que se bautizaba con nombre céltico simplemente porque "sonaba bien". Repito: ciudades fundadas por los romanos. Y en cuanto a lo de que autrigones y berones eran amigos amiguísimos primero porque "eran celtas" (como si las tribuas celtas de la Galia o de Britania no estuvieran todo el día a ostias entre ellas) y luego porque "sólo los separaba un río"... cuéntanos una de indios, por favor. Porque según eso, ¿a santo de qué atacaban los cántabros a los autrigones y berones? ¿Y qué montañas separaban a los cántabros de estos pueblos? Ah, y antes de que se me olvide: ¿Y esas citas de Ptolomeo?


  20. #19 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 00:52

    La toponimia de la zona es francamente exigua, para empezar Me refiero, claro está, a la toponimia recogida en la época que nos ocupa... Epoca en la que, subrayemos, ni siquiera todos los historiadores se ocupan de citar a los autrigones...


  21. #20 herensege sábado, 29 de julio de 2006 a las 01:35

    hartza : joer!! eztabaidalari guztien artean, nagusi zara !!! zalantzarike gabe!!!!! agurrak : )


  22. #21 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 01:43

    gauza batzuk ostia txarrez jartzen nabe, kontxo (batez ere gezurrek)! ta gainera hementxe betirako geratzen dira mundu guztiak irakur dezan... ezetz!


  23. #22 deobriga sábado, 29 de julio de 2006 a las 09:29

    Dice hartza: "ni siquiera todos los historiadores se ocupan de citar a los autrigones" ¿No es suficiente Ptolomeo ni Livio? ¡¡Que cosa más curiosa dos vecinos que compartian un rio de no más de 15 metros en su curso medio y la defensa de una ciudad Deobriga uno de sus puntos de vigia era Berón, eran aliados!! un rio que siempre se denomino Tirón (Trigon) con una población llamada Tirgo. Lo que nos faltaba que alguien nos vendria a poner dudas sobre la existencia de los Autrigones, pensaba que ibas a desautorizar los limites de Ptolomeo, pero parece que quieres ir más lejos. Esto me recuerda al Conde que quiso quitar todo resquicio judio de Deobriga, e incluso los que cambiaron los nombres a poblaciones romanas como Libia. La historia es la que es, no una cita que si no te gusta se cambia o se siembra dudas sobre ella. Ni ningun instrumento mediatico que sirva para manipular la realidad.


  24. #23 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 09:55

    Deobriga: Como conozco muy bien al director de las intervenciones arqueológicas realizadas en Árce-Mirapérez te puedo decir por su parte, que se ha sonrojado al haber identificado una ciudad dónde tu ves un campamento romano, uno de los más grandes del Imperio por cierto, con una superficie que sobrepasa, para sus momentos de máxima ocupación, los 260.000 metros cuadrados y que si te guias por las afirmaciones que para otros lugares se hacen con superficies similares estaríamos hablando de más de 20.000 habitantes, o quizás legionarios. Es curioso que esto esté trufado de campamentos romanos cuando la Península se desmilitariza (nos queda la Legio VII acuartelada aquí) poco despues de las guerras cántabras. La solución Arx- fortaleza es la más evidente, y yo durante un tiempo pense que podría responder a esa situación. Sin embargo ya no lo tengo tan claro. En el caso de Arce-Foncea me parece que le cuadra más: una pequeña mota circundada de lo que parece ser una muralla, aunque no tengo claro que el lugar funcionase en época romana (desconozco el dato). Aquí ya se trató, a petición mia el tema de los prefijos en Arc/Ark: se da una curisa casualidad: Arc-e en Miranda (castro+ciudad romana), Ark-iz en iruña (castro, desde el final de la Edad del Bronce+ciudad romana), Arkaia (castro cercano, posible asentamiento de indígenas en llano -este dato se lo agradezco a los directores de las últimas intervenciones, Niso&Loza- y ciudad romana). Así que, y ya te digo que no desdeño Arx- para Arce, puedo tener mis dudas razonables. Sobre todo teniendo en cuenta que si con el paso del tiempo se pierde el nombre de Deobriga la fijación del nombre de Arce podría hacerse en la Alta Edad Media. El Vado de Revenga: todavía se llama así, y subido a lo alto de Arce-Mirapérez, y en foto aérea también -no se si en el SIGPAC se verá- se ven caminos antiguos, desafortunadamente no sé si son inmediatamente anteriores a la concentración parcelaria o muchísimo anteriores. Y si, supongo que para pasar a Zambrana haya otro lugar, si pasas por Revenga, para llegar a Zambrana todavía habría que vadear el Zadorra y dar un rodeo del copón para recorrer una distancia tan corta, ahora para pasar de Ircio a Arce, Lacorzana, Rivaguda y Rivabellosa, y enlazar con el Camino Real que enlaza con Vitoria-Burgos, o el camino que se metía en Treviño por Berantevilla no hace falta ir a Zambrana. Y ahora que caigo: cualquiera que quiera ir a La Rioja desde Ircio tampoco iría por Zambrana, lo haría por la vieja carretera de Haro, que puedes recorrer todavía hoy. Revenga por cierto, está sobre el yacimiento de Arce-Mirapérez: es más, podría estar desgajado en dos partes, una más antigua que es la que destruye -¿o es desestructura?- Alfonso I y que estaría sobre el cerro, y con posterioridad se presentaría en un asentamiento en llano, en la cercanía de la orilla del Ebro. Esto que acabo de poner todavía no tiene validez científica, puesto que acabo de hacer cuadrar las informaciones que dan las Crónicas del Alfonso I y las que me dieron de viva voz las arqueólogas Andrío&Loyola (que lo tienen, además, publicado en algún sitio) que pudiero ver cepas de muros en las cercanías del vado, hoy destruidos por las ampliaciones de la fábrica papelera que tenemos en Miranda. No seré yo quién no de valor al diccionario de Govantes en lo que se refiere a su uso para la localización de yacimientos arqueológicos, pero si para su interpretación de los mismos, por eso mismo no utilizamos de manera tajante ni a Govantes, ni a Madoz, ni a Tomás López... y sin embargo, y casi como dicen los mandamientos de la Ley de Dios: no tomarás el nombre de Prestamero en vano. Y si San Cornelio y San Cipriano son los santos patrones del meandro, y en el meandro está Deobriga, por el mismo método si los dos son los santos de Comunión ¿por que Cabriana no puede ser Deobriga? Por cierto que la ruta entre iruña y Arce está en funcionamiento desde el fin de las Guerras Cantábras, como calzada romana me refiero, como camino natural seguro que mucho antes. ¿Una lápida romana en La Puebla de Arganzón establece que allí hay una ciudad romana? Jo, pues en la ermita de Contrasta hay N y todavía no se sabe de que lugar proceden -y no estará lejano-. Y en Urabain, y en Luiando ha aparecido hace un par de meses un fragmento de estela romana y seguimos sin saber de dónde son (te lo prometo, la he tenido en las manos). Yo no soy experto en casi nada, pero alguíen experto en toponimía nos podría indicar si tus apreciaciones sobre la que existe en el meandro se acerca a tus apreciaciones, que ya tuve oportunidad de leer con harta extrañeza en el Miliario Extravagante. Por cierto que en el área de Sobrón no hay yacimientos romanos de entidad -ni casi de no entidad- localizados, al menos hasta llegar a Espejo (Las Ermitas, identificada por su excavadora, Filloy, como la Uxama Barca romana (la Uxama Barca autrigona esta en Castros de Lastra, en lo que parece un ejemplo de traslado de la población indígena al llano). Una petición Deobriga: ¿como queda entonces el mapa de la Hispania romana en lo que a esta zona se refiere? Hemos perdido los nombres habituales para iruña, Arkaia y el entorno de Miranda (Arce-Cabriana-Puentelarra), lo que obliga a cambiar otras localizaciones y a rehacer parte de los planteamientos que teníamos hasta ahora. Me gustaría ver una visión de conjunto facilitada por ti, para saber en que entorno me tengo que mover. Saludos


  25. #24 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:02

    ¿"La Historia es la que es"? Despues de la respuesta que he escrito un poco más arriba y leer esto se me agota un poco la paciencia: ¿hay constancia arqueológica recogida por escrito de la presencia de elementos indígenas prerromanos y romanos en el famoso meandro?¿Tenemos constancia de prospecciones arqueológicas en esa zona realizadas por equipos profesionales? Si las hay: ¿que resultados han arrojado?. Saludos


  26. #25 tm sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:09

    Hola, para Deobrigense: Errekaleor: el arroyo seco. Foruaga: lugar del fuero, donde el fuero. ¿Como Forua (B)?


  27. #26 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:20

    Hola TM: Foruaga, efectivamente como Forua. La interpretación que da Ana Martinez Salcedo a Forua, y la que da el BOPV sobre la declaración de Arkaia, va en la línea no de Fuero, y si de FORVM romano. Saludos


  28. #27 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:21

    Dice hartza: "ni siquiera todos los historiadores se ocupan de citar a los autrigones" ¿No es suficiente Ptolomeo ni Livio? ¡¡Que cosa más curiosa dos vecinos que compartian un rio de no más de 15 metros en su curso medio y la defensa de una ciudad Deobriga uno de sus puntos de vigia era Berón, eran aliados!! un rio que siempre se denomino Tirón (Trigon) con una población llamada Tirgo. Lo que nos faltaba que alguien nos vendria a poner dudas sobre la existencia de los Autrigones, pensaba que ibas a desautorizar los limites de Ptolomeo, pero parece que quieres ir más lejos. He escrito lo que he escrito, no he puesto NADA en duda así que no empieces a echar balones fuera, que el que se ha inventado lo de Ptolomeo has sido tú. Ptolomeo los cita, Livio los denomina Autricones, Estrabón no se ocupa de ellos (a no ser que los identifiquemos con sus alótrigues), ... Eso es lo que he escrito: que no todos los autores de la época los describen. Y desde luego Ptolomeo no dejó escrito "bien claro" que fuesen "celtas". La historia es la que es, no una cita que si no te gusta se cambia o se siembra dudas sobre ella. Ni ningun instrumento mediatico que sirva para manipular la realidad. Pues apúntate tu propio consejo, majo, que eres tú el que se ha pegado un buen largo de inventadas... y no has respondido aún ni a lo de Ptolomeo, ni a lo de los árboles, ni a... Y si no soportas las críticas, la próxima vez documenta "un poco" más tus respuestas.


  29. #28 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:35

    Y el hecho de que berones y autrigones fueran aliados (puntualmente supongo, ¿o nos quieres decir - y en base a qué - que "sabes de buena tinta" que lo eran "desde el principio de los tiempos"?) es materia de debate únicamente para ti. A mí ni me va ni me viene ni he entrado a discutirlo. Pero tú comienzas por ponerlo como argumento de la "celticidad" de ambos y luego para arrojármelo a la cara como hecho que yo haya negado. ¿Así "investigas"? No creo que tenga nada que ver ni con su "celticidad" (y ya he escrito lo que opino al respecto), ni con su supuesta costumbre de "reunirse delante de un árbol", ni con la cita inventada de Ptolomeo (que dijo no sé qué, pero "muy clarito, eso sí), ni con las invasiones vasconas, ni con no sé qué de qué "escritura" (¿de propiedad?) encontrada "en el yacimiento de iruña (que no Beleia)" [sic]. PS: otros participantes en la discusión confiesan andar a estas alturas "escasos de paciencia"... La mía se agotó de golpe y porrazo en cuanto leí tu respuesta inicial.


  30. #29 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:38

    Dijo deobriga 27/07/2006 13:39:51 Los Autrigones era una raza celta lo pone muy claro en la geografia de Ptolomeo, (...) Por favor, ¿dónde?, ¿en qué pasaje? "La historia es la que es, no una cita que si no te gusta se cambia o se siembra dudas sobre ella. Ni ningun instrumento mediatico que sirva para manipular la realidad."


  31. #30 deobriga sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:40

    Dice hartza: "Si empezamos por asumir que, a día de hoy, los historiadores (los de verdad, esa gente que publica sus estudios en lugares distintos que "migaleón.net") ni siquiera opinan que Gasteiz sea la Victoriacum de Leovigildo..." Como dice La Cronica Albedense (fuentes donde las haya): 19. Leuuigildus adepta Gallia et Spania rg. an. XVIII. Iste ualde heresi Arriane deditus persequutionem catholicis intulit et eclesiarum priuilegia tulit. Masonam sanctissimum Emeritensium episcopum exilio religabit. Suis perniciosus fuit: potentes per cupiditatem damnabit. Sueuos superabit et Gallicie regnum Gotis admiscit. Primus regali ueste opertus solio resedit. Urbem in Celtiberia fecit et Recopolim nominabit. Gotorum leges ante *** correxit. Toleto propria morte decessit sub imperatore Mauricio. Era rey de la Galia y España con fuertes intereses en la via de Comunicación Asturica-Burdigalam o la otra ruta que nos menciona el anonimo de Ravene por la Velegia y Antecuia; parece extraño que se preocupase por una aldea llamada "Fortaleza" (perdon en euskera "Gasteiz") que extrañamente su casco antiguo en la actualidad tiene forma de Fortaleza y que se encuentra a escasos 1000 metros de una via principal de la antiguedad la Asturica-Burdigalam camino de la Aquitania, le toman la fortaleza unos vascones le cortan la comunicación entre sus dos reinos y el muy tonto de Leovigildo se va a otro lugar de vacaciones para fundar Victoriaco que se confunde hoy en dia con Vitoria. ¡¡¡ PARA SONROJARTE CON ESTOS APRENDICES DE BRUJOS !!!


  32. #31 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 10:50

    A mí me sonrojan mucho más los "investigadores" deshonestos, qué quieres que te diga... como por ejemplo los que se inventan que Ptolomeo dijo en su Geografía (y "bien clarito", además) que los autrigones eran "una raza celta" [sic]. Y encima se hacen los ofendidos... Pero vamos a tus "argumentos": ¿Qué dice la Crónica Albeldense (supongo que entiendes latín) que nos permita identificar Vitoria-Gasteiz (y Gasteiz no significa "fortaleza", ¿de dónde has sacado eso?, ¿de otra página de internet?) con la Victoriacum de Leovigildo. Nos está hablando de otra ciduad "desaparecida", Recópolis (fecit in Celtiberia, por lo demás). Resultado: Nada. Es más: tanto Agustín Azkarate Garai-Olaun (Catedrático de Arqueología de la Universidad del País Vasco) como Roger Collins (tal vez te suene) ponen en duda dicha identificación. Vete donde ellos y les sueltas lo de la cita de la Crónica Albeldense y lo de los aprendices de brujo. Y eso de que Leovigildo fuese "rey de la Galia y España"..., por mucho que así aparezca en la Crónica, perdona, pero todavía me estoy partiendo de risa. ¿Qué opinaban los francos al respecto? Ah, y lo mismo te digo de que te maravilles acerca de la forma "en fortaleza" del casco antiguo de una villa medieval... Pero sigue, sigue... que nos estamos riendo mucho. Por cierto, ¿lo de la cita de Ptolomeo sigue en pie?


  33. #32 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:01

    Y como así te resultará más sencillo buscarlo en internet, te soplaré un secretillo: La mención a la fundación de Victoriacum por Leovigildo aparece en Juan de Bíclaro... pero a ver cómo me casas la identificación de Victoriacum con Vitoria cuando resulta que Sancho el Sabio, al otorgar los fueros durante la fundación de esta ciudad, afirma (literalmente, no como lo de Ptolomeo) que se le otorga el nuevo nombre de Victoria.


  34. #33 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:04

    Por cierto: muy bonito lo de las letras negritas y en un tipo grande, pero... ¿...y lo de Ptolomeo?


  35. #34 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:07

    Oyessss, para finalizar: ¿Qué forma geométrica es esa que tú calificas de "forma de fortaleza"? [sic] Yo conozco fortalezas redondas, cuadradas, triangulares, pentagonales... y el casco antiguo de Vitoria-Gasteiz tiene forma de almendra (forma que le viene dada por la superfice sobre la que se asienta). Si son de esta calaña todos los argumentos que utilizas en tus investigaciones... te coloco directamente a la altura de Iker Jiménez. PS: ¿Y lo de Ptolomeo?


  36. #35 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:10

    Como era ese dicho... quién quiere no quién puede. Empiezo a tener la sensación de que la historiografía que se produce al lado izquierdo del Ebro no es de tu agrado, y ya me esta dando que pensar -con celos, claro- que le contestes a Hartza las respuestas que tienen diversas visiones desde las fuentes y no contestes a nada de los resultados arqueológicos que yo planteo. ¿La ermita del Siglo V es la frontera de algo?¿ Y si lo era en la Antigüedad por que no hay restos romanos altoimperiales? ¿Hay restos arqueológicos en superficie en el meandro? ¿Hay prospecciones arqueológicas profesionales en esa zona?¿Con qué resultados? ¿Como queda entonces el espacio de la cuenca de Miranda-Treviño en lo que se refiere a sus periodos indígenas y romanos? ¿Se equivoca Isaac Moreno en las imágenes de la página 32 de Vías Romanas (Ingeniería y Técnica Constructiva) publicado en 2004? ¿El casco histórico actual de Vitoria, en los límites actuales, se parece en algo a la extensión que tuvo la aldea de Gasteiz? La primera muralla de Vitoria ¿reproduce el Gasteiz original? Yo hecho de menos la presencia física de los visigodos en esta zona entre los Obarenes y Vitoria -incluso más allá- y espero que algún día me den la alegría de aparecer -si es que no lo han hecho ya en iruña de Oca, en forma de capiteles prerrománicos localizados en las excavaciones antiguas (incluso se podría pensar que la Victoriaco de Leovigildo se asentase sobre una ciudad romana que hoy, y sin consolidar, conserva un perimetro amurallado de 1,6 kilómetros de largo y alturas de lienzos como de 8 metros de largo, la visita es gratis, por cierto, 3 ebros con guía, al igual que la catedral de Vitoria, dónde te explican la evolución del cerro de Gasteiz-. Pero de momento hay pocos indicios -arqueológicos- de su presencia en la zona. Espero que no me soluciones las dos de Vitoria, que nos pones a los arqueológos de allí en el paro. ¿Cuantos son 400 dracmas, por cierto? Saludos.


  37. #36 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:12

    Hartza: Vas más rápido que yo y parece que te copio. Saludos


  38. #37 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:36

    Saludos Deobrigense. Este debate me parece un diálogo de besugos: deobriga a ti no te contesta, y a mí me dedica epítetos ("aprendiz de brujo", mira, como la obra de Paul Dukas), y me ofrece textos que NO hablan de lo que debatimos... Y no responde a lo de Ptolomeo. En fin... tal vez lleguemos a alguna conclusión... pero lo que es yo no voy a dejar de responder y de seguir ofreciendo argumentos y datos. Ondo izan.


  39. #38 Deobrigense sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:55

    Hartza: Bueno, de todo se aprende.... Yo me descuelgo de la cuestión hasta mañana, que me marcho a ver a The Who a Zaragoza. A mi el tema, como ya he mencionado alguna vez, de Deobriga me interesa de manera profesional, y estas cosas me vienen bien para ir limando o añadiendo matices nuevos a mis propias ideas y a las teorias que marco en los informes de excavación: si alguno de los promotores que han pagado mis intervenciones en la zona se leen estas cosas van a empezar a pensar que les he estafado, y despistado si soy, pero delicuente todavía no: sigue siendo muy fácil colgar estas cosas en la Red y que luego se utilicen como palabra de Dios, y la verdad, para cuando avanzas un poco en el tema, que cuesta un horror, te salen cosas así y te descolocan un poco. Así que Deobriga, salao, tomátelo en su justa medida. Para la solución a mis preguntas te puedes dirigir a la Consejería de Cultura del Gobierno de La Rioja, a ver si alguien se ha pateao el terreno y ha recogido materiales y los ha periodizado, que el meandro es un sitio muy interesante a priori, y tiene muy buena pinta como asentamiento de la antiguedad y del medievo, independientemente de que sea Deobriga o no. Y no estaría mal repasar los planos de la Confederación Hidrográfica del Ebro sobre el curso del río, no vaya a ser que el meandro sea nuevo -no lo sé, que no lo he consultado- y tengamos algún paleomeandro por allí de época romana, aunque supongo que ya habías pensado esta posibilidad. Una más Deobriga: creo que tanto Hartza como yo estamos abiertos a posibilidades distintas de las que manejamos habitualmente y que, aunque nos rompa esquemas, estamos preparados para ello. Tengo la sensación de que no tienes el mismo fair play. Saludos


  40. #39 david_me262 sábado, 29 de julio de 2006 a las 11:57

    Para Hartza: La zona que se considera Autrigona esta repleta de toponimia indoeuropea: Birovesca, Flavio-BRIGA incluso en la actualidad nos queda toponimia como la de Osma, Río Nela, Zadornil, Mambriga, etc. Por supuesto ninguna tribu o pueblo de la antigüedad del que no tenemos texto escrito podemos asegurar que lenguaje hablaba. Pero con toda esta toponimia solo podemos decir; que en algún momento de la historia hubo gente que hablaba un lenguaje indoeuropeo en esa zona, o que había gente que no hablaba lenguaje indoeuropeo y que sorprendentemente tenía la costumbre de poner nombre indoeuropeo a sus ciudades y ríos. Desechare esta segunda posibilidad. Solo nos queda saber quien era esa gente, Autrigones? una tribu anterior a los Autrigones si la hubiese? Poco margen de maniobra tenemos si no fuesen Autrigones los que tenían toda esa toponimia. (Lógicamente con este asunto como con otros relacionados, deberemos apostar por una de las dos opciones sin llegar a tener una prueba concluyente. Así que para que nadie diga que no doy el beneficio de la duda no descarto otras posibilidades, pero me quedo con que los Autrigones hablaban un lenguaje indoeuropeo. Dicho esto me gustaría decir algo sobre el volumen de la toponimia en "la zona de influencia" Autrigona. ¿Si repasamos la toponimia del Norte de Burgos y Oeste de Alava cuanto podíamos decir que es de origen Indoeuropeo? 5% (Por decir un porcentaje escaso). En el territorio de Vizcaya?1% (Me refiero a un porcentaje aun mas escaso, no se si es del 1% del 1.5% o del 0.2%). Si tenemos en cuenta este dato y la densidad de población de esta época, teniendo en cuenta los restos arqueológicos prerromanos. Podemos intuir (si aceptamos la teoría de la vasconización) que Vizcaya con su complicada orografía fue fácilmente vascononizada ya que no había mucho a lo que vasconizar.(comparado con el Norte de Burgos), sin embargo el norte de Burgos con sus tierras mas fértiles y llanas fue un proceso mas dificultoso y como prueba nos queda el porcentaje de toponimia resistente a nuestros días. Aun así y rodeando al castro del Malmasín (Vizcaya) nos queda, el propio nombre de Malmasín, el río Nervión, el barrio de Ariz (no puede ser toponimia vasca de roble ya que seria ARE no ARI). Pero no podemos pretender que esta toponímia sea numerosa despues de aproximadamente 2000 años (no se el momento exacto de esta vasconización) de presencia cultural vasca ( o vascona, como se quiera llamar) SIN INTERRUPCION en la zona. Todo esto, repito, si aceptamos la teoría de la vasconización. Y ahora, ¿porque aceptar la teoria de la vasconización? Simplemente por el hecho de que hay toponimia Indoeuropea aqui en el Pais Vasco, toponimia que fue puesta por gente, sino indoeuropea, con un cultura indoeuropea, por muy escasa que fuese esa presencia (no lo se) ahí queda. Lo cual indica que en algún momento de la historia esa gente tuvo que ser vasconizada o desplazada de aqui. Sino no encuentro otra explicación a la presencia de esa toponimia. La escasez de la misma la he expuesto arriba: La presencia indoeuropea no tuvo que ser muy numerosa (prueba, escasez de restos prerromanos) y llevamos unos 2000 años de presencia cultural de gente que habla euskera sin interrupción, quien sabe quizas la presencia cultural vasca nunca se fracturo y lo mas correcto seria hablar de que se efectuo una vasconización completa.


  41. #40 ANAFKH sábado, 29 de julio de 2006 a las 14:01

    Sin entrar directamente en la cuestión de los autrigones ni en comentar algunos curiosos casos de hermenéutica, quisiera llamar la atención sobre un tema que parece inevitable cada vez que se habla de uno de estos tres pueblos, la vasconización (como curiosidad quisiera saber si alguien conoce si en otros países existen términos parecidos y que se utilicen tanto como éste. ¿Existen franconizaciones, britanizaciones, normandizaciones, longobardizaciones, burgundizaciones…etc?) Algunas cosas a tener en cuenta a la hora de hablar de eso que se ha dado en llamar vasconización. Por un lado, habrá que tener en cuenta que estaríamos hablando del siglo V o VI (y no del VI o el V a.C.) es decir, después de un periodo de aculturación tan importante como el de la romanización (que algunos niegan argumentando que Roma no se propuso romanizar los pueblos que dominaba, creo que esto es importante a la hora de hablar de vasconización. También es interesante compararlo con el impacto y trascendencia cultural que un pueblo puede tener en otros, sobre todo para la lengua., como la que tuvieron francos, godos, burgundios…) Habrá que ver en que situación cultural se encontraban los vascones y los pueblos que se dan por vasconizados, si estos últimos conservaban su lengua o si la habían perdido, de ser así, habría que ver cómo el euskera consiguió quitarle terreno al latín, o al celta, y que ventajas ofrecía el euskera para que abandonaran su lengua. Por otro lado otra cuestión básica, definir que se entiende por vasconización ya que no para todos supone lo mismo, por ejemplo Sánchez Albornoz admitía que vardulos, caristios y autrigones hablaban una lengua euskerica y lo comparaba con lo sucedido en Aquitania, tema este último de los aquitanos también a tener en cuenta. Los aquitanos que cuentan a lo largo de toda la antigüedad con una marcada personalidad propia en la Galia (César y sobre todo Estrabón) y que es el pueblo que nos ha dejado el mayor número de documentos epigráficos en euskera, por la misma época en la que vardulos y caristios pasan a denominarse vascones, los aquitanos también pierden su nombre primitivo y son denominados por los historiadores francos como vascones o wascones. Por otra parte también hay que explicar qué es lo que llevaría a los vascones hacia estas tierras y no a otras, si fue por empuje de otros pueblos o por una decisión propia, si se dieron la condiciones propicias para una explosión demográfica que les permitiera la ocupación de un territorio tan amplio, o eran solo una casta dominante la que ejerció la influencia cultural (con lo que supondría aceptar la existencia de una clase dominante no latinizada en el siglo V). Estas preguntas tienen sus ramificaciones y otras que se pueden añadir pero creo que no hace falta que me extienda más. Todo esto pasando por alto que entre vardulos y caristios también hay ejemplos de onomástica vasco-aquitana) Pero creo que también hay que tener en cuenta otros aspectos que nos llevan bastante lejos y de los que no tengo problemas en reconocer mi ignorancia, y que pueden dar respuesta al problema de lo celta o de la presencia de lo indoeuropeo en la toponimia e hidronimia entre vardulos…etc y también entre los vascones y los aquitanos. Sobre este tema recordar la hipótesis de que la cultura de los campos de urnas pudiera estar asociada a ese complejo mundo “vascoaquitanoiberico” o lo que me permito copiar de Galaica en Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la peninsula II "La llegada de vascoides podría también considerarse como un fenómeno más reciente, que explicaría convincente la perduración de términos indoeuropeos en lugares aparentemente no indoeuropeizados, y que se vienen denominando confusamente como alteuropeïsch. Realmente se trata de alguna de las diversas fases de diferenciación o dialectalización local del indoeuropeo (utilización selectiva y especializada en el empleo de sufijos)que cronológicamente se situaría en el neolítico (5000-3000 a.C.)." Conclusión, hablar de vasconización, como de cualquier otro proceso de aculturación, es algo complejo que merece ser tratado con más profundidad que la que se le suele dar utilizándola como solución rápida de algo a lo que por la escasez de fuentes, no sabemos explicar, convirtiéndose ya casi en un comodín que lo mismo se utiliza para el siglo II o I a.C. que para el V-VI.


  42. #41 david_me262 sábado, 29 de julio de 2006 a las 15:56

    Tienes razón en lo de lo ambiguo del termino vasconización y que para cada persona puede significar cosas distintas. Como ya he dicho en anteriores mensajes ignoro como, cuando, y con que intensidad se produjo esta vasconización (la dejaré en supuesta). Como es lógico, vuelvo a repetir, no se puede concluir nada al respecto ni a favor ni en contra. Solo podemos dar hipotesis de lo sucedido que se ajusten a los pocos hechos de los que tenemos constancia. Motivos de la supuesta vasconización: La caida en desgracia de los Autrigones y Berones ante Roma. Lo que supondria la eliminación de parte de la clase dirigente de estas tribus y la perdida de poder respecto a sus vecinos vascones. Esto hace que de una manera casi natural lo vascon obtenga mayor importancia en la región. "...Sobre este tema recordar la hipótesis de que la cultura de los campos de urnas pudiera estar asociada a ese complejo mundo “vascoaquitanoiberico” o lo que me permito copiar de Galaica en Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la peninsula II..." Sin embargo esta relación que puede existir entre lo indoeuropeo y lo vascon hace que por fuerza el euskera tenga una influencia Celta, y personalmente creo que si la hay es muy escasa. En cuanto a la toponimia en territorio Vascón; creo que si en Vizcaya es escasa en Navarra pasa a ser escasisima. Puedo estar equivocado, corrijame si me equivoco.


  43. #42 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 16:12

    david_me262, ANAFKH: amén a lo que decís. Así da gusto...


  44. #43 hartza sábado, 29 de julio de 2006 a las 16:17

    Y es que cuando veo un mapita de esos, con sus líneas y sus fronteras bien dibujaditas aplicado al caso de una realidad tribal (que, además, supone la exclusión de otro buen número de realidades tribales existentes en la misma zona... ("no voy a dar todos sus nombres, evitando el desagradable trabajo de escribirlos, aunque algunos se divertirían oyendo Pletauros, Burdietanos, Allotrigos y otros nombres menos agradables aún y de menos significado que éstos", Estrabón dixit), pues como que da un poco de risa, la verdad, al ver que se intenta trasladar una cosmovisión de estado moderno (desde 1648 para acá) a otro tipo de realidades que existieron en otros momentos históricos... ¿Que, por lo demás, la toponimia recogida en torno a los autrigones sea marcadamente indoeuropea? No lo niego en absoluto, es más: ya he dejado escrito más arriba mi opinión al respecto, y es que los autrigones ERAN indoeuropeos o estaban indoeuropeizados... Ondo izan.


  45. #44 deobriga sábado, 29 de julio de 2006 a las 20:14

    Te noto tranquilo Hartza me dices: Gasteiz no significa "fortaleza", ¿de dónde has sacado eso?, ¿de otra página de internet?) Pues si tienes razón de esta página de internet:

    Dice que GAZTELU es CASTILLO y yo me pregunto sera ¿Castillo parecido a Fortaleza?¿Tendra que ver GAZTELU con GAZTEIZ Porque todas las Fortalezas o Castillos se adaptan a la forma de sus colinas. ¿Hay Castillos en forma de Almendra? y de ¡¡ Barco chaval !! Y para terminar ya que estas más tranquilo: ¿Son los autrigones indoeuropeos? Si indoeuropeos celtas, mira que claro lo dice Ptolomeo: Las ciudades autrigonas son: "Uxama Barca, Segisamunclo, Virovesca, Antecuia, Deobriga, Vindeleia, Salonica" hay varias con terminologia Celta, euskalduna ninguna. Que te vaya bien.


  46. #45 torances sábado, 29 de julio de 2006 a las 20:15

    Caristios, Bardulos y Autrigones todos quieren ser los campeones.


  47. #46 deobriga sábado, 29 de julio de 2006 a las 20:17

    Información eliminada por el Administrador Ego


  48. #47 deobriga domingo, 30 de julio de 2006 a las 05:08

    El enlace en cuestion era el diccionario en euskera en internet y que no se reflejo en mi anterior post: www1.euskadi.net/hizt_el saludos.


  49. #48 hartza domingo, 30 de julio de 2006 a las 12:14

    Mira que maravilla, ahora te puedo responder aquí directamente a unas cuantas cuestiones que han suscitado tu última intervención. La primera es que... ¡cómo se nota que te basas principalmente en lecturas de internet! (y lo que ello conlleva de errores e inexactitudes): I. Sobre la etimología de GASTEIZ (la primera, con "s"): y yo me pregunto sera ¿Castillo parecido a Fortaleza?¿Tendra que ver GAZTELU con GAZTEIZ PUES NO, MIRA... NO "Al fundarse la nueva Vitoria, ésta se levantó en un lugar ocupado por la aldea llamada Gastehiz. Ambos nombres aparecen citados en el documento de fundación de 1181 otorgado por el rey Sancho el Sabio de Navarra: Victoria que antea vocabatur Gasteiz. Esta nueva denominación no parece responder a ningún tipo de hazaña militar y más parece un nombre de carácter propagandístico. La identificación con Victoriacum, que empieza en el Chronicon de Juan de Biclaro (s. VII) está ya descartada (consúltese a Agustín Azkárate, por ejemplo). En cuanto a su etimología opina Alfonso Irigoyen que debe partirse de la forma documentada en el año 1025 Gastehiz, en la que h procede la pérdida de -n- y que está relacionado con el patronímico de Garcea (García), Garceiz, que evolucionó a Gasteiz (cf. bertze > beste...). Caro Baroja prefería explicarla a través del genitivo Gasteici, sin precisar el antropónimo. No tiene ninguna justificación la relación establecida por Nieto Ballester (que sigue aquií Deobriga) entre el nombre vasco actual Gasteiz y la voz latino castellu, a través del ablativo castellis. Tal forma habría evolucionado a *Gaztelitz, como castellum lo hace a gaztelu." Y es que no por muy alto (grande) y negrito que lo digas, va a ser más correcta la etimología que propones... (que, por cierto: desconozco qué punto de tu argumentación sustenta...) II. Sobre la "celticidad" de los topónimos atribuidos a los autrigones Llevo desde el principio de este debate requiriéndole a Deobriga que sustente su extraordinaria (por decir poco) afirmación de que "Los Autrigones era una raza celta lo pone muy claro en la geografia de Ptolomeo" (27/07/2006 13:39:51), afirmación que pretende sustentar ahora en que entre los nombres de las ciudades autrigonas "hay varias con terminología celta"... ¿Varias? ¿Sólo varias? Entonces Ptolomeo no lo dijo "tan claro", ¿no? Es más: ¿Qué sucede con aquellas que no cuentan con nombre "celta"? ¿Pertenecían a otros pueblos... o, más probablemente, resulta que no tenemos dato alguno para suponer esa pretendida homogeneidad étnica (racial, según tú) de los autrigones que Ptolomeo "dejó tan clara"? Pero veamos: Uxama Barca es precisamente, por su segundo elemento, el nombre que puede conectarse con un estrato indoeuropeo "afín al vasco" (entre otros: JL García Alonso); mientras que Nerva y Salionca (no "Salonica") son topónimos indoeuropeos preceltas del tipo alt-europäisch... Así que me sigo preguntando qué dijo Ptolomeo "tan claro"... y de dónde has sacado los de los druidas y los árboles, que eso tiene asimismo tela... III. Sobre la forma de las fortalezas En este punto mis sorpresa alcanza ya límites insospechados, porque no sólo comienzo a sospechar que no te lees las intervenciones de los participantes en este debate (o que no las entiendes), sino que ni siquiera recuerdas las tuyas propias... En efecto: 1) En tu mensaje de Ayer, a las 10:40, mencionas que el casco antiguo de Vitoria "tiene forma de fortaleza"... 2) En mi mensaje de Ayer, a las 11:07, manifiesto mi sorpresa y escribo: "¿Qué forma geométrica es esa que tú calificas de "forma de fortaleza"? [sic] Yo conozco fortalezas redondas, cuadradas, triangulares, pentagonales... y el casco antiguo de Vitoria-Gasteiz tiene forma de almendra (forma que le viene dada por la superfice sobre la que se asienta). 3) Sin embargo, en tu mensaje de Ayer, a las 20:14, me espetas que: Porque todas las Fortalezas o Castillos se adaptan a la forma de sus colinas. ¿Hay Castillos en forma de Almendra? y de ¡¡ Barco chaval !!... como si la tonterida inicial la hubiera soltado yo... Cuando menos sorprendente, ¿no? Ondo izan. PS: No es necesario que pidas "perdón" al mencionar el nombre vasco de una ciudad... no sé por qué lo haces... aunque me lo imagino.


  50. #49 hartza domingo, 30 de julio de 2006 a las 12:37

    Por supuesto, el tema de la etimología de Gasteiz ya se había tocado en esta página, precisamente aquí: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3675&cadena=gasteiz Como suele ser habitual, el druida Gastiz desgrana con esmero la etimología de este topónimo... que no tiene nada, pero es que nada, que ver con "gaztelu".


  51. #50 zu2wait domingo, 30 de julio de 2006 a las 15:50

    Un pequeño apunte, nada mas. Solo recordar que, respecto al espacio geográfico que abarcaría el territorio autrigón, el que se situaría dentro del actual P.V. (occidente de Alava y Vizcaya) solo sería una mínima parte, que, incluso, pudo ser, aún menor, pues, creo recordar que, a los autrigones no se les asigna, en alguna ocasión, territorio costero. Por lo demás, yo, también, me apunto a lo del “batiburrillo” de pueblos, límites, idiomas y culturas. Por último, (sobre todo para Deobriga, pues los demás ya los conoceréis) aquí van dos enlaces de la misma CELTIBERIA relacionados con el tema. Verás que, los argumentos, dificultades y contradicciones son, siempre, los mismos. Y es que… ¡esto es lo que hay! http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628 http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3819


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