Realizada por: shardanaleo
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Formulada el lunes, 24 de julio de 2006
Número de respuestas: 53
Categoría: Edad Media

SHARDANA (SARDANA) eran Los Ibericos y los Sardos?


muchas localidas in cerdena tienen el nome SARDANA (SERDANA) como en Iberia: SARDANA, CERDANIA, CERDANIOLA, SARTILLA, CERDENA, SARDENA... en las Baleares la SARTILLA es ugual a la SARTILLA de Oristano (In Cerdena)... el Baille Catalan... la SARDANA es ugual a el baile "Tundu" in Sardinia... el nome antigo de Minorca es un nome muy comune in Cerdena... NURE. ((NURaghe, NURaminis, NORa, NORace, NURagugume, NURagus, NURaminis...

Respuestas

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  1. #1 Llug lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:25

    mmm ya, pero te recuerdo que el antiguo nombre de Cerdeña era Ichnusa, que tiene poco que ver con esta raíz. Sí hay un megalitismo común en Mallorca, Menorca, Ibiza y Cerdeña, pero la relación Cataluña-Baleares-Pitiusas-Cerdeña también es explicable desde el antiguo reino de Aragón no?


  2. #2 hartza lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:37

    No derivaban los romanos el nombre de Cerdena (Sardinia para ellos) de la existencia de numerosos pescaditos azules (sardina pilchardus en sus aguas??? I nomi dialettali [de la sardina] usati in letteratura sono: Sarda, Sardella (Abruzzo); Sarda, Sardella (Calabria); Sarda, Sardone (Campania); Sardèla, Sardela (Friuli Venezia Giulia); Sardene, Sardeinna (Liguria); Sarda, Sardella (Lazio); Saracca, Sarda (Marche); Sarda, Sardèdde (Puglia); Saraca, Sarda (Sicilia); Sarda, Sardinine (Sardegna); Sarda, Sardella (Toscana); Sardella, Sardèla (Veneto)


  3. #3 Llug lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:39

    http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_nurago Tú ya habías leído esto antes no? xDDDDDD


  4. #4 hartza lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:40

    Y no podria venir el nombre "Cerdanya" de "Cerretana"? (Apunto y pregunto, porque no tengo ni idea.)


  5. #5 hartza lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:41

    jajaja, Pues no Llug, pero gracias por el enlace... simplemente me acordaba de las sardinas, no se por que...


  6. #6 Cierzo lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:56

    pues si Hartza, eso parece lo más probable de hecho a veces se le nombra como tierra Certana y si casualmente había un pueblo llamado cerretanos... (aunque tenemos nuestra "polémica" sobre su localización exacta http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7308)


  7. #7 Lykonius lunes, 24 de julio de 2006 a las 16:57

    shardanaleo Ayer, a las 09:40: El baille SARDANA es un Baille de los pueblos del mar... A ver, la sardana es en realidad el "ball cerdà" (pron "serdá") porque proviene de la región de la Cerdaña, que es un valle cercano a Andorra. Cerdaña viene de Ceretania, o sea, país de los ceretanos, que Estrabón escribe como "carretani", y el catalán lo mismo que de Barkeno - Barcino ha hecho Barcelona sin k, lo mismo debió de pasar con "carretania". Además es muy probable que "carretani" signifique "los habitantes de las peñas", ya que en catalán antiguo "quer" significaba piedra y peña. Una imagen de la Cerdaña: [src]http://www.visionatural.com/imatges/grans/0026.jpg[/src] [img]http://img286.imageshack.us/img286/2269/crw0430copia1vp.jpg[/img] Por lo tanto el vínculo "sardana" - "shardana" no se puede mantener. Sobre el balle tondo y las barretinas... no habian Baleari en la isla según Ptomolomeo o Estrabón ? tampoco la influéncia Catalano-aragonesa puede haber ayudado ?


  8. #8 shardanaleo lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:08

    Las Sardinas tienen un nome comune in todo el mundo porque los comerciantes eran Sardos (Aristotele) Iknousa era el nome que los grecos usavan por identificar la grande isla. El Nome de la Cerdena era por los pueblos antiguos SARDINIA. Una stele antigua (Nora) de los Pueblos del Mar esta in Sardinia con una escrittura: SRDN (SERDANU, SERDANA, SARDENA, SARDIN....)... LOS shardana de MEDINET ABU, LUXOR, ABU SIMBEL... son eguales a los BRONZES de Sardinia .... (los navios, soldados, guerreros...) PERDONES el mio Espanol (Jo non obro, escribo de mucho tiempo...fortuna que la Lengua Sarda es simile al castillano... :-) ) A NOS BIERE KUM SALUDE! (Lengua sarda) Shardan...


  9. #9 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:15

    Senti un po', Shardanaleo... Lo sai benissimo che quelle che proponi sono tesi contrastate, anzi, contrastatissime. Se non lo sai, te lo dico. Non proporle come se fossero sicurissime. Sono solo opinioni e bisogna aggiungere, che non provengono da specialisti. Perdona l'intrusione, però... Cando si tene' su bentu Es prezisu bentulare


  10. #10 shardanaleo lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:27

    Ma qualcuno ti ha chiesto qualcosa? Dove vedi la presunzione? Possibile che non hai altro da fare? Io posso anche accettare le contestazioni su qualche punto, ma le persone che come te partono da un punto di vista dello sfascio e basta, non riesco a digerirle... cosa vuoi? Hai qualcosa , qualche punto da contestare... proponi, ma piantala di provocare, almeno in casa d'altri... siamo ospiti o sbaglio? Un poco di educazione...? Comunque, disponibile achiarirti perchè SHARDANA I POPOLI DEL MARE è già alla 7^ edizione dal 2002... "Shardana e i Filistei...."? KANDO SI PESA SU BENTU ES PREZISU DE BENTULARE... SHARDAN...


  11. #11 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:36

    Hay dos ipotesis LA ORIENTALISTA DE Lenardu (Leonardo) Melis http://www.lamiasardegna.it/web/022/index.htm www.shardana.org Otra ipotesis es LA OCCIDENTALISTA, que es aquella del arqueologo Giovanni Ugas http://www.sardiniapoint.it/5085.html Y despues hay Sergio Frau, periodista de "La Repubblica" de Roma http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/colonne/colonne/colonne. http://lnx.colonnedercole.it/cde_article.php3?id_article=19&id_rubrique=14


  12. #12 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:38

    Non puoi citare un libro solo...questa è la maggiore contestazione. Presunzione è citare un libro solo e un solo autore.


  13. #13 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:41

    250 estudiosos contra las tesis de Frau y sus respuestas http://lnx.colonnedercole.it/cde_article.php3?id_article=84&id_rubrique=18


  14. #14 shardanaleo lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:42

    Ai escuchado G. Ugas en la TV sarda... "Los Shardana vienen da la Espana, con NORace..." la sua ipotesis... Shardan...


  15. #15 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 17:55

    Vedi, non si tratta di sfascio o di altro, è che 250 studiosi hanno firmato un appello che dice "Sul piano scientifico è insostenibile la recente revisione e deformazione del quadro storico dell’intera area mediterranea e vicino-orientale, in cui si crea una sostanziale confusione per non dire identità tra Sardi, Etruschi, Fenici, Ebrei, Filistei-Peleset, Shardana e altri «popoli del mare», Kaphtor-Keftiu, Celti, e perfino gli abitanti della mitica e biblica Tarshish e i Feaci dell’omerica Scheria e in cui l’elemento sardo o presunto tale viene presentato sempre come predominante e determinante". Se si vuole andare contro a ciò si deve portare buonissime motivazioni. Chiaramente, questo è un discorso scientifico e non personale. Nulla contro di te. La contestazione principale alla ipoesi orientalista è che il nome originario di Sardi era Shfart e Shfart è in relazione con Sparta e non con Sardegna.


  16. #16 shardanaleo lunes, 24 de julio de 2006 a las 18:15

    La contestazione principale alla ipoesi orientalista è che il nome originario di Sardi era Shfart e Shfart è in relazione con Sparta e non con Sardegna. Ecco questo è il modo civile di procedere... dove lo trovi il nome originale dei sardi'? Presso i greci? ma per favore... è ora di finirla con le fanfalucche della Storia Classica, fortunatamente i popoli antichi (egizi in testa) testimoniavano ben altro, rispetto ai greci dalla "memoria di Bambini" la Cultura Classica nasce nel VI sec. a.C. I Shardana sono menzionati dagli egizi già dal XV sec. a.C. e la stele di NORA riporta SRDN non SHFART (che poi la H non c'entrava per niente,,, è solo un mdo moderno per spiegare la pronuncia del " S" (SIN, che si pronunciava anche SHIN, SCIN...)... SRDN era inoltre il nome con cui gli egizi chiamavano i SARDI-SHARDANA... Comunque Sparta c'entra in parte, perchè essi discendevano dai Popoli del Mare, non dai shardana, ma dai TJEKKER (vedi Poema di Wenamon...)...


  17. #17 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 18:46

    :-) Permetti... Che c'entra cosa riporta la stele di Nora, che è in Sardegna, con il vero nome di Sardi, che è in Lidia e che emerge dall'epigrafia locale (per nulla greca)? La cultura classica la citi tu e non io, perché non ce n'è affatto bisogno. C'è uno studio di Gusmani su Shfarti/Sardis. Shfarti è in lingua antica della Lidia, che non è il greco. http://indoeuro.bizland.com/tree/anat/lydian.html In Ittita esiste una parola simile al lidio Shfarti (che altrri leggono S'fart/S'fard) ed è "Ispart"= "torreggiare/svettare come una torre".


  18. #18 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 18:47

    La stele di Nora http://www.lamiasardegna.it/web/000/foto.asp?url=304/059


  19. #19 giorgiodieffe lunes, 24 de julio de 2006 a las 18:49

    Ho messo una "i" in più in SHFART, scusate...


  20. #20 Diocles lunes, 24 de julio de 2006 a las 19:27

    El Pueblo del Mar llamado shardana o sherden participó en el ataque a Egipto rechazado por el faraón Merneptah, a finales del siglo XIII a. C., junto a los shekelesh, ekwesh, lukka y teresh. Los lukka son los licios de Anatolia, de esto no hay ninguna duda (las tablillas hititas mencionan algunas de sus ciudades, y éstas se encontraban en Licia). A esta confederación de cinco pueblos, la documentación egipcia los describe como "norteños venidos de todas las tierras". Así pues, no pueden proceder de Cerdeña y mucho menos de Iberia, ya que estos países se encuentran al oeste de Egipto, y no al norte. Teniendo en cuenta que los sherden se habían unido a los lukka (licios), su territorio de procedencia debía de estar igualmente en Anatolia occidental, donde encontramos la región lidia de Sardes. Ahora bien, entre los siglos IX y VII a. C. (una época posterior), encontramos huellas de los sherden en la isla de Cerdeña (las estatuillas de bronce, representando a guerreros como los Pueblos del Mar, y la estela de Nora). Lo más probable entonces es que los sherden anatolios colonizasen, al menos en parte, la isla y le diesen su nombre. Las relaciones comerciales entre Cerdeña y las costas del sur de Francia e Iberia pueden explicar, además, que también encontremos aquí topónimos relacionados con los sherden (Cerdaña, Cerdanyola, Puig Cerdá, Cardeña...). También hay que señalar que el tipo de espadas que utilizaban los sherden en la Edad de Bronce (largas y apuntadas), según las representaciones egipcias, están arqueológicamente documentadas en el Mediterráneo oriental. Por otra parte, hay una referencia en una carta del rey de Tiro al faraón de Egipto, del siglo XIV a. C., que menciona a unos shirdanu, y otra del siglo XIII a. C. hallada en Ugarit que hace referencia a unos tartanim-shardana (¿mezcla de dárdanos y sherden?), pero éstas parecen referirse a mercenarios que prestaban servicio en estas ciudades, como hicieron en Egipto. Saludos.


  21. #21 Brandan lunes, 24 de julio de 2006 a las 19:29

    Graves lanza la hipótesis, ya criticada duramente en algún otro foro, de que proviene de Cerdwin, la diosa celta. Por mi parte ni a favor ni en contra.


  22. #22 shardanaleo martes, 25 de julio de 2006 a las 07:57

    Que los Shardana (pueblos del mar) son los Sardes de la isla de Sardinia (Cerdena) lo declaran muchos Historicos ESPANOLES, FRANCESES, (EL CHABAS, Y LE COMPTE DE ROUGE'), INGLESES, AMERICANOS (NANCY SANDAR: "THE SEA PEOPLES") ... Y EN LO WEB:http://www.antropos.galeon.com/html/pueblosmar.htm "LOS PUEBLOS DEL MAR [A partir de J. ALVAR, Los Pueblos del Mar..., Akal, Madrid, 1989, 38 y ss.] Propiamente debe reservarse esta denominación a los pueblos mencionados en las fuentes egipcias, especialmente por Merneptah en Karnak (nn. 1-5), Rameses (Ramsés) III en Medinet Habú (nn. 5-9 ) y en el papiro Harris. 1. Los shardana [sherden] aparecen también mencionados en Ugarit y El Amarna. Son aliados de Egipto en Qadesh (Rameses II) y con Rameses III. Llevan casco con cuernos, por el que se ha postulado su origen balcánico o caucásico o de la Siria del norte. Su nombre puede relacionarse con el de Cerdeña (Sardinia) y ciertos autores leen en el texto fenicio de una estela de Nora (Cerdeña) la locución be-shardan. En la cultura sarda de los nuragha megalíticos, las figurillas broncíneas que representan a guerreros se asemejan notablemente a los grabados de Medinet Habú y a otros restos chipriotas. 2. Los lukka también aparecen en los textos amarnienses. En Qadesh luchan del lado hitita. Vivían de sus potentes flotas piráticas, costeando Chipre y el sur de Anatolia. Parece que los hititas los consideraron como un verdadero Estado litoral. Para algunos, su centro estaría en el mar de Mármara, pero su nombre puede relacionarse seriamente con el de Licia, que acaso fue su segunda y más dinámica sede. 3. Los ekwesh [akawasha] podrían ser los ahhiyawa de Hattusa y Ugarit, que molestaban a Hatti en su frontera occidental. Es verosímil que se trate de los aqueos micénicos, griegos, acaso ya establecidos en el occidente anatolio (la Mileto griega podría ser la Millawanda/Millawata de los textos hititas). Menos fácil es que se trate de los troyanos. (Algunos alegan que el nombre de Troya, esto es, Ilión, puede ser el Wilusha de los archivos hititas). Aun aceptando la ecuación ahhiyawa = aqueos, no se deduce que ahhiyawa = ekwesh. Los ekwesh de Merneptah eran circuncisos, práctica muy anómala entre indoeuropeos. Hoy por hoy, los investigadores tienden, no obstante, a aceptar la triple identidad ekwesh = ahhiyawa = aqueos. 4. Los teresh [tursha]. Tudhaliya IV menciona a los taruisha, acaso los mismos. Vivirían al N. de Assuwa (cerca de Tróade, para unos; en Lidia, para otros). Así, habría relación directa teresh-taruisha-tyrsenoi (etruscos: en griego, tirsenos; según Heródoto, de origen anatolio). Algún autor pone en relación su nombre con el hebreo Tarshish y con el hispánico Tartessos. 5. Los shekelesh se han relacionado con Sicilia y los sículos. Habrían llegado a la isla tras ser rechazados en Egipto. 6. Los peleset son los filisteos. No aparecen en la documentación de Hatti. Para la Biblia, proceden de Kaftor (Creta?). Su cultura material presenta rasgos micénicos. Otros autores prefieren situar su origen en la Siria septentrional o en el Cáucaso. Es posible que, desde esas zonas, pasasen por Kaftor. Dieron nombre a Palestina. 7. Los tjeker evocan el nombre de Teucro, fundador de Salamina (Chipre), epónimo de los teucros (en la Tróade). Similares a los peleset , acaso procedan de Anatolia. Son mencionados por los hititas. Parecen la rama marinera de un grupo en el que los peleset serían de tierra adentro. 8. Los denyen podrían ser los anatolios danuna de los textos de El Amarna. Puede que estuviesen al suroeste de Anatolia o al norte del Orontes. Un posible caudillo suyo sería Mukshush (en hitita; Mpsh, en fenicio; Mopsos, en griego). La vinculación a los aqueos se establece por la semejanza del nombre con el de los dánaos, que es otro nombre de los griegos micénicos. Pudieron establecerse en la costa levantina, con los peleset y los tjeker. Una vez fundidos con los hebreos, serían los componentes de la tribu de Dan, que vivía, insólitamente, del mar. 9. Los weshesh, acaso vinculados a Wilusha (acaso el nombre hitita de Ilión-Troya). Y MUCHOS OTROS NEL WEB... ES SUFICIENTE BUSCAR EL TERMINO: SHARDANA... SALUDOS. LEO... :-)


  23. #23 shardanaleo martes, 25 de julio de 2006 a las 08:07

    el articulo es de la UNIVERSIDAD DE SARAGOZA... y los shardana son relacionados a la Sardinia.... Historia Antigua - Universidad de Zaragoza - Prof. Dr. G. Fatás LOS PUEBLOS DEL MAR [A partir de J. ALVAR, Los Pueblos del Mar..., Akal, Madrid, 1989, 38 y ss.] Propiamente debe reservarse esta denominación a los pueblos mencionados en las fuentes egipcias, especialmente por Merneptah en Karnak (nn. 1-5), Rameses (Ramsés) III en Medinet Habú (nn. 5-9 ) y en el papiro Harris. 1. Los shardana [sherden] aparecen también mencionados en Ugarit y El Amarna. Son aliados de Egipto en Qadesh (Rameses II) y con Rameses III. Llevan casco con cuernos, por el que se ha postulado su origen balcánico o caucásico o de la Siria del norte. Su nombre puede relacionarse con el de Cerdeña (Sardinia) y ciertos autores leen en el texto fenicio de una estela de Nora (Cerdeña) la locución be-shardan. En la cultura sarda de los nuragha megalíticos, las figurillas broncíneas que representan a guerreros se asemejan notablemente a los grabados de Medinet Habú y a otros restos chipriotas. !!!!


  24. #24 Diocles martes, 25 de julio de 2006 a las 10:26

    El libro de J. Alvar es de 1989, y se basa bastante en el de N. K. Sandars, que es de 1978. Los dos están un poco anticuados en algunos temas. Hoy en día, los hititólogos están de acuerdo en que los lukka eran licios. Sus ciudades, llamadas Pinala, Tlawa y Winuwanda (según la documentación hitita) se corresponden con Pinara, Tlos y Oinoanda, todas ellas situadas en Licia. En el siglo XIV a. C., los piratas lukka ya hicieron algunas incursiones en Alaksiya (Chipre) y en la costa de Egipto. Otra cosa: En la estela de Nora (Cerdeña), grabada por los navegantes fenicios en el siglo IX a. C., encontramos los nombres SH-R-D-N y T-R-SH-SH. Este último podría transcribirse como Tarsisi. Por los anales del rey Assarhadón de Asiria, sabemos que este monarca hizo tributarias suyas a Iadnana (Chipre) y Tarsisi (Tarso, en Cilicia). Sobre lo comentado por Lykonius (ayer a las 16:57), que relaciona el nombre de Cerdaña con Ceretania. En la Ora Marítima de Avieno podemos leer el siguiente texto: "En cambio, todo el territorio que se aleja del profundo abismo marino, lo poseyeron los ceretes y, antes, los duros ausoceretes, que ahora, bajo el mismo nombre, son uno de los pueblos iberos. Luego, en fin, el pueblo sordo habitaba en parajes intrincados y se extendían hasta llegar al mar Interno, por donde se hallan las cumbres de Pirene, rebosantes de pinos (...)" De acuerdo con esta información, había también un pueblo asentado en la zona oriental de los Pirineos que se llamaba "sordo", un nombre que tiene una clara relación con los sardos y con Cerdeña. Pero hay que tener en cuenta, además, que los colonos griegos de Focea (ciudad de Asia Menor), establecidos en Córcega, Masalia y Ampurias, pudieron haber influido culturalmente en los topónimos y etnónimos de esta zona.


  25. #25 Lykonius martes, 25 de julio de 2006 a las 11:07

    Si, estos sordones se hallaban en el actual Rosellón; ahora bién, Pseudo-Skylax creo que se llamaba, haciendo un repaso de pueblos, menciona a los iberos en la costa mediterránea de la península, y a partir de los Pirineos menciona a ibero-ligures, y después del Ródano a ligures (si me acuerdo bién). Si el vasco y el íbero se pueden relacionar, cabría la posibilidad que "sordones" significara algo así com "los originários", ya que en vasco "sort-ze" es origen / engendración, "sor-leku" y "sort-erri" son pátria, "sor-kura" y "sorr-era" son origen / concepción, "sorr-aldi" es parto / concepción, "sor-keta" es creación, "sortgarri" es creable, "sortarazi" es engendrar, "sortu" es nacer... con lo que da una raiz "sort-" que significa engendrar, originar se podria postular para el íbero... más cuando existe en catalán "eixorc" (estéril) y "aixortar" (abortar), con una partícula negativa delante.


  26. #26 Lykonius martes, 25 de julio de 2006 a las 11:18

    Además existen otros factores para descartar shardana en el Rosellón: una que los autores clásicos bién que se recordaban que los etruscos vinieros de Anatólia, así como los elimios de sicília venian de la Tróade (y creo recordar que también habian elimios en Cerdeña...), mientras que ninguna tradición apunta a Anatolia en esta parte; ni tampoco ningun rastro arquelógico apunta a una invasión u ocupación asiática; y esto es la segunda prueba: que en el momento de actividad de los Pueblos de Mar el 1200 aC es cuando entran los pueblos centroeuropeos de los Campos de Urnas en el Lenguadoc y Cataluña (talvez ambas migraciones esten relacionadas: una posible guerra en centroeuropa desplazando a proto-celtas, así como a balcánicos hacia Grecia y Asia Menor); y esta ocupación centroeuropea ya de por si aún en el caso de que fuese cierta una migración anatólica al Rosellón seria suprimida por los recientes invasores centroeuropeos arrivados, invalidando cualquier supervivéncia anatolia.


  27. #27 shardanaleo martes, 25 de julio de 2006 a las 12:20

    Un otro articulo ESPANOL qui relaciona de NORA e de los SHARDANA-SARDOS: Inscripción Ibera de Nora Esta inscripción aparece reproducida en "Historia de Aquí", página 70. Se halla en el pueblo de Nora, en el cabo de Pula, al Sur de la isla de Cerdeña. Consiste en cuatro líneas de cuatro letras cada una. S. E. R. DU. N. S. O. BI. E. KO. S. E. KA. DA. R. A. Palabras: (1) S.E.R.DU.N.S; (2) O.BI.; (3) E.KO.S.E.; (4) KA.DA.R.A. SERDUN(e)S "Los Sardos" o habitantes de Cerdeña (Sardinia). Uno de los llamados "Pueblos del Mar", quienes a principios del siglo XII a.C. invadieron el Mediterráneo causando la ruina de muchos países. En los relieves egipcios de Medinet Habu se les llama Shirdan o Shardana. Este pueblo se estableció en la isla de Cerdeña ( cuyo nombre latino era Sardus ) a la que dio su nombre. (ver nota 1) OBI En vasco existe OBI "Foso", "trinchera", pero también OBI u OBIA "Nido", tal vez en el sentido de "hueco o cavidad en alguna cosa", es decir, ambas palabras son realmente una sola. Por otro lado existe también en vasco ILLOBI "tumba, sepultura" y que literalmente significa Agujero o foso ( OBI ) de muertos ( IL ). EGOSE En vasco existe EGOE "Sur". KADARA En vasco existe el sufijo KADA "Golpe o acción" ( ataque ). Algo de esto hay también en el español ESTOCADA ( ESTO-KADA ) "golpe con el estoque"; PATADA ( PATA-ADA ) "golpe con la pata" etc. -RA En vasco es un sufijo que indica dirección. Una posible traducción sería: Los Sardos atacaron por el foso sur -------------------------------------------------------------------------------- NOTA S: (1) Resulta curioso que en el reino de Lidia, en Asia menor, su capital se llamara Sardes, pero es que también existe en la India, cerca de Nueva Delhi, un pueblo llamado Shardana. ¿Puede pensarse que este pueblo pudo venir de aquélla zona?. Hace cinco mil años o más florecieron en el valle del Indo las ciudades de Mohenjo Daro y Harappa, muy avanzadas para su época (tenían calles rectas, altos muros, desagües, baños, calefacción. Esto no es nada extraño pues Jericó tiene nueve mil años). ¿Acaso fue esta cultura el centro difusor de varias migraciones hacia el Mediterráneo, conocidas como "pueblos del mar"?. Tanto en Córcega como en su vecina Cerdeña existen extraordinarios megalitos y tumbas de piedra. Junto a las tumbas se erigían estatuas, algunas de hasta tres metros de altura, que según estudios realizados por el arqueólogo francés Roger Grosjean, representan a los invasores de la isla: los pueblos del mar. Muchos de estos pueblos estuvieron enrolados como mercenarios en los ejércitos tanto de los egipcios como de sus enemigos. Luego fueron rechazados por Ramsés III en el delta del Nilo, dispersándose después por las tierras bañadas por el mar Mediterráneo, pero su llegada impetuosa causó la total destrucción de varios paises, incluído el reino Hitita. Otros, pues las opiniones al respecto no faltan, relacionan a estos pueblos con los restos de una civilización desaparecida: la misteriosa Atlántida. Thor Heyerdahl por su parte los relaciona con un pueblo que se dispersó y navegó hasta América. Otro punto interesante es la palabra Shardana o Sardana , la cual hace referencia tanto al baile como a la música del mismo nombre La Sardana es un baile en corro propio de cataluña en el que se baila con los brazos en alto y las manos unidas. Hay que notar que la palabra vasca Sarda significa "tenedor" u "horca", un apero con la misma forma que la posición de los brazos en este baile ( en forma de media luna ) . Igualmente son famosos los cascos sardos con cuernos, representados tanto en estatuillas de guerreros como en tumbas. Existe en Liria (Valencia) un vaso de cerámica ibérica llamado "la Sardana" que representa a un grupo de personas bailando cogidos de las manos. Igualmente vemos algo similar en el relieve en piedra caliza conocido como "Danza Bastetana". Otro baile relacionado con el anterior por la posición de los brazos en alto al bailar es la popular jota, un baile alegre propio de varias regiones españolas que algunos creen de origen árabe, pero que creo es más antiguo. ( el diccionario dice al respecto: JOTA: antiguamente SOTA, "baile", del castellano antiguo SOTAR, "bailar", derivado del lat. SALTARE, saltar, bailar) La Cerdaña es una comarca del pirineo catalán cuyo nombre recuerda a Cerdeña. Esta zona de Cataluña también estuvo ocupada en la antigüedad por los Iberos, que ocuparon las tierras de Levante hasta el río Ródano, en Francia. Cerdeña tuvo gran importancia estratégica en la antigüedad y fue ocupada por: cartagineses, púnicos (fenicios), romanos, bizantinos, árabes, pisanos (de la ciudad de Pisa), aragoneses, españoles y saboyanos a lo largo del tiempo. Y sin olvidarnos de los Iberos. Estos, según Pausanias, fueron mercenarios de los cartagineses en la conquista de Cerdeña (hacia el s. VI A.C.) y allí se debieron enfrentar con los Shardana, que llevaban establecidos en la isla desde el 1200 a.J.C. al menos, y precisamente esta lucha es lo relacionado con la presente inscripción. Por fuentes griegas sabemos que los iberos fueron mercenarios de los Cartagineses desde el 480 A.C. Ocasionalmente combatieron al servicio de los griegos, pero a partir del siglo III A.C. los iberos no solo son contingentes de mercenarios sino que también forman parte regular del ejército Cartaginés, prueba de ello es que gran parte del ejército que Anibal llevó a Italia estaba formado por iberos. Jo ay mirado la STELE DE NORA la inscripcion SRDN es: = SERDANU, SARDEN, SARDINA TRSS es ugual a TARTESSO (IBERIA)... SALUDE. Shardan... :-)


  28. #28 Diocles martes, 25 de julio de 2006 a las 13:40

    A Lykonius: Yo también pienso que los sordos o sordones eran un pueblo ibero, y que no eran, por tanto sardos, ni anatolios, pero creo que los sordos debieron de adoptar este nombre en base a algunos topónimos que los navegantes mediterráneos pudieron haber introducido en esa zona (en la Ora Marítima de Avieno se mencionan la laguna Sórdice y el río Sordo). No creo que su nombre sea de origen vascón. Lo mismo ocurre con la propia denominación de iberos, que parece proceder del río Ibero o Ebro. A Shardanaleo: No sabía que existe también un pueblo llamado shardana en la India, y me sorprende bastante. Tal vez tenga que ver su denominación con los indoeuropeos que llegaron hasta esa zona, y con el sánscrito. Sobre la cuestión Tarso-Tarsis-Tarsisi-Tartesos, yo pienso que las bíblicas "naves de Tarsis" eran barcos fenicios que navegaban hasta el puerto de Tarso en Cilicia, y desde allí recorrían la ruta mediterránea de las islas (Rodas-Creta-Sicilia-Cerdeña-Baleares) hasta la colonia de Gadir. No necesitaban llegar, en realidad, hasta Tartesos. Los reyes de Israel utilizaron también "naves de Tarsis", es decir, barcos del mismo tipo que los empleados por los fenicios en el Mediterrñaneo, para hacer una ruta comercial por el mar Rojo, hasta Ofir (Etiopía) y Saba (Yemen). La denominación de Tartesos, en el suroeste de Iberia, debe de ser nuevamente una influencia cultural de los navegantes mediterráneos, pero los textos bíblicos que mencionan Tarsis tienen que referirse a Tarso en Cilicia, y no a Tartesos en la península Ibérica. Ahora bien, el historiador Dionisio de Halicarnaso señalaba, en un pasaje de sus "Antigüedades romanas", que el término "tarsos" era aplicable a cualquier ciudad amurallada.


  29. #29 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 14:07

    Hay un pequenyo problema. Que la estela de Nora està escrita en punico, la lengua de los fenicios. Aqui una de las tantas transcripciones cientificas: http://www.linguasarda.com/htm/Linguista/La%20stele%20di%20Nora.htm Y repito: la frase "Resulta curioso que en el reino de Lidia, en Asia menor, su capital se llamara Sardes" es una chorrada, por qué un estudioso serio no tiene que ver como se llama ahora la capital de Lidia en las lenguas modernas, ni en las lenguas antiguas que no pertenecieron al pueblo que la fundò...tiene que ver como se llamò en las lenguas de los Lidios antiguos: SHFART.


  30. #30 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 14:14

    Donde alguien lee btršš (como Rassu, en SFI 89), colegando el texto a los Tartessos o a Tarsis erra, por qué es muy mas simple y logico leerlo BT RŠ Š = "El templo principal de" en lengua de los Fenicios, que es una lengua semitica y se escribe sin vocales. Bet, Beit en las lenguas semiticas es todavia "casa/templo"


  31. #31 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 14:31

    Traducir una estela fenicia con lenguas no fenicias es un poco increible...pero vaya. Por cierto, si los caracteres son fenicios (y los son) no puede traducirse ni en vasco, ni en griego antiguo, ni en lengua elfica. La estela es fenicia. La letra W es traducible como S. La letra 9 como R Solo si uno asume que sea fenicio puede leer NDRŠ B, que leido en senso contrario da B ŠRDN


  32. #32 Diocles martes, 25 de julio de 2006 a las 17:51

    La carta que mencioné ayer, a las 19:27, no la escribió el rey de Tiro (fue un error), sino el rey Rib-Hadda de Biblos, al faraón de Egipto (probablemente a Akhenatón). Es la carta EA 122 del archivo egipcio de El-Amarna (siglo XIV a. C.). Uno de sus pasajes dice lo siguiente (traducción de William L. Moran al inglés): "Pahura has committed an enormity against me. He sent Suteans and they killed Shirdanu-people." En una nota al pie de página, este traductor duda si se puede relacionar a esos "Shirdanu-people" con el Pueblo del Mar de los Sh-r-d-n. Se pregunta además si los shirdanu no serán un tipo de guerreros. Resulta extraño que en documentos egipcios, fenicios y sirios de finales de la Edad de Bronce se hable de los shardana, sherden y shirdanu, y que los griegos posteriores llamen Sardes a la capital de Lidia, y sin embargo los lidios (también de la Edad de Hierro) la llamen Shfart. ¿No sería que la f de Shfart, en lengua lidia, no se pronunciaba, y este nombre les sonaba a los otros pueblos como Shart o Sardes?


  33. #33 Diocles martes, 25 de julio de 2006 a las 17:55

    Por cierto, ¿en qué documento o inscripción lidia figura la ciudad de Sardes con el nombre de Shfart? ¿Esta transcripción a nuestro alfabeto es segura? Un saludo


  34. #34 shardanaleo martes, 25 de julio de 2006 a las 19:08

    Una precisacion: Sardes (in Lidya) existe de 1000 a.C. los Shardana no pueden proceder de Sardes, porque ja en 1450 a.C. los egiptyos los nombran (y en las cartas de El Amarna, 1350 a.C.)... "SART" es usado ancora in Sardinia, La SARTilla es una carrera de caballos(?) a ORISTANO (Sardinia) egual tambien a MAJORCA.... Shardan...


  35. #35 Lykonius martes, 25 de julio de 2006 a las 19:33

    Lo de la SARTilla siempre he pensado que tenia que ver con el latín insertare o sertare, ya que se galopa con el caballo a toda pastilla para insertar dentro de un aro la lanza y así tomarlo para sí... http://www.gruppoilgufo.net/foto_soci/gabriella_carta/agg_02_03_2006/Sartiglia_2006_%203441.jpg


  36. #36 shardanaleo martes, 25 de julio de 2006 a las 19:38

    MIRA: http://www.sartiglia.org/


  37. #37 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 19:49

    Bueno. Comprendo lo que dices...pero, Diocles...que los griegos llamasen sin "f" la capital de la Lidia no es importante. Si los Lidios fuesen los ancestres de los Sardos, habrian transmitido su lengua, donde la F se pronunciaba. Los Lidios por cierto pronunciaban la F un poco aspirada, pero eso no significa que no la pronunciasen. En los pueblos indoeuropeos hay pueblos que pronuncian la P (ej: los latinos, los hititas) y otros que hacen una substitucion de muchas P con F (por ejemplo, los germanos, que dicen vater/father y no pater) Los Lidios eran indoeuropeos que pronunciaban la P como F aspirada.. http://indoeuro.bizland.com/tree/anat/lydian.html http://indoeuro.bizland.com/project/grammar/grammar21.html Tenian muchas palatales como S'. Los cientificos que se han ocupado del Lidio fueron prevalentemente rusos Fuentes: Ivanov V. Common Indo-European, Proto-Slavic and Anatolian Language Systems. Moscow. Gamkrelidze T., Ivanov V. The Indo-European Language and Indo-Europeans. Moscow, 1984. Bajun, L. The Experience of the Comparative Studies of Hitto-Luwian Languages. Moscow, 1990. . Shevoroshkin, V. The Lydian Language. Moscow, 1977. Korolev, A. Hitto-Luwian Languages. Languages of Asia and Africa, vol. 1. Moscow, 1976. 8. Fasmer, M. En Lidio existia tb la palabra "s'rfas'ti" en el sentido de "arriba" S'fart/S'fard (que algunos cientificos transcriben SHFART...pero lo digo solo ahora, en mi opinion erran) es el nombre antiguo de la ciudad de Sardes. No hay duda. Nadie lo pon en duda a nivel cientifico. Se encuentra en muchas inscripciones. http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/lydi.html S'fart o Shfart tiene un paralelo en el hitita "ispart-" que significa "estar por encima" y tb lo que en italiano se diria "svettare/torreggiare" y en ingles "to tower over". Y tiene la misma raiz del nombre original de la ciudad griega de Esparta. --------- Ahora, es verdad que los Griegos llamaron la ciudad de Sardes como Sardeis (si no erro), pero el nombre de la Sardinia /Cerdenya (no tengo tilde exacta en mi teclado y utilizo la y) no es griego...se encuentra por la primera vez en una inscripcion fenicia. Y los fenicios no eran indoeuropeos, sino semitas. Claro? Son ellos que escribian SHRDN. Pretender que dos palabras, una indoeuropea y la otra fenicia tengan un origen comun es un poco extranyo. La ipotesis del prestamo del IE al fenicio es absolutamente no demonstrable. --- De todas formas, si te gusta la ipotesis occidentalista, leete el libro del profesor Massimo PITTAU (universidad de Sassari), Origine e parentela dei Sardi e degli Etruschi, Sassari 1995, editore Delfino. Antes tienes que saber que otros academicos italianos no estan de acuerdo con el autor.


  38. #38 Diocles martes, 25 de julio de 2006 a las 19:53

    De acuerdo. En la Edad de Bronce la región de Lidia se llamaba Mira o Arzawa, según las tablillas hititas, y su capital no era Sardes, sino Abasa o Éfeso. No obstante, si los sherden eran un antiguo Pueblo del Mar originario de Anatolia, como los lukka y los teresh, la posterior capital de Lidia podría haber tomado su nombre de ellos. Mi identificación de los cinco Pueblos del Mar que formaron la coalición derrotada por Merneptah es la siguiente: SHERDEN: Pueblo originario de la región de Arzawa o Lidia, en Anatolia occidental. LUKKA: Licios TERESH: Tirsenos del norte de Lidia. Relacionados con un lugar de Anatolia occidental llamado Taruisha por los hititas. SHEKELESH: Debían de proceder del país que los hititas llamaban "tierras del río Shekha", que corresponde seguramente con la región de Misia, en Anatolia occidental. Pudieron haber dado su nombre a la isla de Sicilia. EKWESH: Los aqueos de Grecia, quienes poseían algunos asentamientos en el suroeste de Anatolia (en Caria). Los cinco pueblos habrían formado su alianza, por tanto, en las costas occidentales de Asia Menor, ya que ocupaban la mayor parte de este litoral, desde Misia hasta Licia.


  39. #39 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 20:01

    El termino sartilla/sartiglia deriva del latin "(in) sertare" a traves del neolatin "sortja"= vara. Nada que ver con la palabra "sardo". En sardo es un prestamo iberico.


  40. #40 giorgiodieffe martes, 25 de julio de 2006 a las 20:03

    Sobre los SHRDN se sabe solo lo que dicen los egipcios, que no me consta que digan la proveniencia.


  41. #41 Diocles miércoles, 26 de julio de 2006 a las 00:44

    La gran inscripción de Karnak (traducida al inglés por J. H. Breasted): "Ekwesh (-k-w-sh), Teresh (t-r-sh), Luka (r-k), Sherden (sh-r-d-n), Shekelesh (sh-k-r-sh), Northerners coming from all lands." (En J. H. Breasted, "Ancient Records of Egypt", vol. 3, p. 241) Los cinco pueblos provenían del norte (Northerners). Si trazamos una línea que apunta justamente al norte, desde el Nilo, nos encontramos con Asia Menor.


  42. #42 shardanaleo miércoles, 26 de julio de 2006 a las 10:24

    Xgiorgio: "Sobre los SHRDN se sabe solo lo que dicen los egipcios, que no me consta que digan la proveniencia." Se que dicen los egizios (escrio in Italico)... BARBARI D'CCIDENTE (Occidente Owest... non Nord, Norte) SIGNORI DELLE ISOLE (Non anatolici o di Terra Ferma) RE DEI PAESI STRANIERI (Quindi non delle Isole Egee, Publos amigos) SARDANA N.P.IAM (SRDN del mar, NO Sardis) VNIDOS de la Isla BASILEIA, alta, scoscesa ... con Piedras BLANCAS, RUBIAS y NIGRAS... Arbatax? ninguna de estas definiciones puede portar en ASIA MINOR (sardis es a 150 km del mar...) qui es a EST, las Islas del mar Egeo son a NOrte... Los Pueblos del Mar (Shardana y Washasa) vienen de la Sardinia, Cosega y Baleares.... :-) Shardan...


  43. #43 giorgiodieffe miércoles, 26 de julio de 2006 a las 21:51

    Bueno, las fuentes son contradictorias y por eso decia que "no me consta que digan la proveniencia". Dicen tantas proveniencias diferentes.


  44. #44 Diocles jueves, 27 de julio de 2006 a las 00:42

    En la época de Merneptah, la coalición de Pueblos del Mar se unió a los libios, y juntos atacaron Egipto desde el oeste (del Nilo), pero las inscripciones egipcias expresan claramente que esos cinco Pueblos del Mar tenían su país de origen en el norte (Northerners coming from all lands, o norteños venidos de todas las tierras). Las fuentes no son tan contradictorias, en realidad. La palabra que se traduce del egipcio como "islas", habitualmente, también puede referirse a regiones costeras, o territorios marítimos (sea-lands).


  45. #45 giorgiodieffe jueves, 27 de julio de 2006 a las 12:48

    Ah no? :-) Empezamos por el nombre verdadero, que puede interpretarse HEKA KHASET(u), que significa "jefe de un pais extranjero" o, segun otros, HIK KHASE= "jefe de tribu de un pais extranjero que tiene colinas". Si eso no es genericidad, que es? si quieres ver el geroglifo: http://it.wikipedia.org/wiki/Hyksos El nombre no se refiere a una raza entera, sino a los sovranos. La referencia al pueblo invasor la hacen los que, sucesivamente, escriben en griego y que se inventan la palabra Hyksos. Josephus Flavius, escritor judio, en su "Polemica contra Apion", dijo que los Hyksos eran "un pueblo" y que su nombre derivaba de "Hyk"= prisonero. El sustiene que "Hyksos" signifique "prisoneros pastores". Se trata de una falsa etimologia. Por cierto, si eran nortenos, uno puede preguntarse por qué algunas de sus divinidades fueran hurritas...como Teshup. Y puede preguntarse por qué adoraban a Seth, pero solo en su valencia positiva (no como el asesino de Osiris) y lo escribian SUTHEK. Sus estatuillas se parecen a imagines de Baal. Si quieren ver fotos de los prisoneros capturados por los Egipcios: http://digilander.libero.it/marcoguidocorsini/studi2.htm


  46. #46 giorgiodieffe jueves, 27 de julio de 2006 a las 13:03

    He encuentrado otra lectura HqAw-khAswt pero la traduccion seria siempre "principe de un pais extranjero". Otros anaden que en algunos geroglificos se lee "de paises extranjeros", al plural.


  47. #47 Diocles jueves, 27 de julio de 2006 a las 14:10

    Estimado giorgiodieffe: No comprendo bien tus últimas intervenciones. Los hicsos invadieron Egipto en el siglo XVII a. C. Se cree que procedían del norte de Siria, y se desplazaron por tierra. No tienen una relación directa con los Pueblos del Mar, los cuales atacaron Egipto en otra época distinta (entre los siglos XIV y XII a. C.) No sé si te he entendido mal, pero parece que confundas a los hicsos con los Pueblos del Mar. Los hicsos adoraban a Suthek, que se corresponde con el egipcio Seth. El dios Teshup, en cambio, fue la principal deidad de los hititas, pueblo indoeuropeo de Anatolia. Era un dios de las tormentas. A los Pueblos del Mar que atacaron en la época de Ramsés III se les llama también "khaswt", en la gran inscripción de Medinet Habu, simplemente para expresar que eran "extranjeros". En cambio, no les llaman "hqaw" (príncipes), que yo sepa. También se dice que procedían del norte, pues habían establecido un campamento en Amurru (Siria), antes de avanzar hacia Egipto. Sobre las representaciones egipcias de los Pueblos del Mar (en los relieves de Medinet Habu): Estos guerreros son bastante similares a otros que aparecen en un relieve del templo de Luxor, dentro de una fila de pueblos aliados de los hititas en la batalla de Kadesh (Véase N. K. Sandars, "Los Pueblos del Mar", fig. 13, págs. 40-41), y a algunas estatuillas y relieves del siglo XII a. C. halladas en Chipre. Las estatuillas de bronce de Cerdeña también se parecen, pero éstas son posteriores (de los siglos VIII-VII a. C.)


  48. #48 shardanaleo jueves, 27 de julio de 2006 a las 18:12

    "Las estatuillas de bronce de Cerdeña también se parecen, pero éstas son posteriores (de los siglos VIII-VII a. C.)" Las dataciones actuales son del II milenio a.C.... y a encontrado una estatuilla de broze qui representa ISIDE con Horus en brazos...una estatuila de horus de oro, y 4000 escarabajos con el nombre de Ramesse II, Amenophe IV, TothMose IV... y algun escarabajos Hyksos en la ciudad Shardana de Tharros!... eh! Shardan...


  49. #49 shardanaleo jueves, 27 de julio de 2006 a las 18:36

    ESHMUN=ASCLEPIO=SANDAN (SARDAN) es una làpida (inscripcion) en 3 lenguas descubrida à PAULI GERREI (Sardinia).... :-)... eh! Shardan... :-)


  50. #50 shardanaleo jueves, 27 de julio de 2006 a las 18:51

    ESHMUN=TESHUB?


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