Realizada por: Brigantinus
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 19 de julio de 2006
Número de respuestas: 8
Categoría: Antropología

Guerreros de Liria.


Me gustaría preguntarle a los druidas de este foro cuál es su opinión sobre las representaciones de guerreros de la cerámica de Liria. http://contestania.com/images/ceramica/liriaceramicavasoguerreros.jpg Yo he leído todo tipo de interpretaciones sobre los colores oscuros que lucen en brazos, antebrazos y piernas. Para Angus McBride, se trataría de algún tipo de prenda oscura y de una especie de botas. Para otros (recuerdo un artículo en la Revista Española de Historia Militar) sería una especie de pinturas de guerra. Incluso aventuraban la hipótesis de que fuera permanganato, que aparte de teñir la piel, la endurecería, para impedir que la espada resabalara de las manos con el sudor, y para que los pies, acartonados, pudieran soportar mejor el ir descalzos. Quesada Sanz desautorizaba la versión de McBride. Si no recuerdo mal, el consideraba esa representación una manera de "relleno". Es decir, un mero convencionalismo gráfico. En principio, a mí me parecería esto último, pero ¿por qué entonces las piernas aparecen parte en blanco, parte en oscuro? Y una pregunta más: en la Aventura de la Historia de este mes, Quesada hace la reseña de un libro sobre los guerreros ibéricos. En dicha reseña cuestiona la idea de que llevaran una especie de pectoral hecho con escamas ¿de qué otro modo podríamos interpretar entonces el dibujo que cubre el torso de los guerreros?

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 Vanima miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 01:31

    Aunque sin lugar a dudas el uso de permanganato como anti deslizante y endurecedor en pies y brazos es algo bastante justificable (y hasta donde se era bastante común el uso de este producto tanto con ese fin como mera pintura de guerra entre las tribus celtas) me resulata bastante extraño el hechoo de que cubra todo el brazo y "solo media pierna". Lo natural, sería que fuera en las manos y brazos y de media pierna hacia abajo. Creo que nos encontramos, en el caso de las piernas, ante un tipo de sandalia (posiblemente de cuero o cuero y madera) con recubrimiento de permanganato.En el caso de los brazos, sin emabrgo opino que el artista quiso reporesentar el uso de dicho material, pero (posiblemente)excedio el área de cobertura, en otra palabras un convencionalismo gráfico para mejorar contraste. Respecto a la cota de escamas... me parece que podría ser tal , de hecho todo parece indicar que tanto la cota de escamas como la de anillas (ojo, digo anillas, y no mallas que es bastante mas tupida , pesada y de elaboracion mas refinada) son bastante antiguas. Pero no podemos descartar que sea también podría ser una forma grafica de representar cuero sin demasiada curtiembre. Era mucho mas comun entre los celtas el uso del cuero (particularmente de cervidos o carneros) en la vestimenta y las armaduras.Además explicaria tambien los cascos, que parecen hechos del mismo material. Vere que mas averiguo. El Sidhe Valhithaglar


  2. #2 ainé miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 11:00

    Ahora si que acabo de "fliparlo en colores", en Lugo hay un sarcófago, en su armadura tiene representada la "roseta" y el dibujo en "espiral" que figura también en la cerámica indicada (no estoy en casa.....cuando pueda aportaré más datos.....no deja de sorprenderme....) http://www.ffil.uam.es/equus/bloque4.htm Otro detalle.........estos guerreros llevan un penacho de plumas en el casco....igual que el Sr. Ulloa (Sobrado de los Monjes): http://celtiberia.net/verimg.asp?id=3569 (creo recordar que los dos sarcófagos son del s.XII)


  3. #3 ainé miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 11:02

    La imagen del enunciado de la pregunta:


  4. #4 Brigantinus miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 11:23

    Muchas gracias por la respuesta


  5. #5 Cierzo jueves, 03 de agosto de 2006 a las 12:03

    Aunque no responde concretamente a la pregunta de Brigantinus, creo que es interesante. "La presencia del armamento típico de los celtíberos queda bien atestiguada en el levante Ibérico: baste recordar los escudos rectangulares, típicos de La Tène, de la cerámica de Liria donde los guerreros llevan la cota de malla citada por Estrabón (III, 3,6) como propia de los lusitanos, un caballero representado sobre un vaso de Archena y un vaso de La Oliva 3, todos con los mismos escudos alargados. En el Levante Ibérico, como en la necrópolis de la Solivella, se documentan broches de cinturón rectangulares y de garfios, típicos de la Meseta. En cambio, los túmulos escalonados del Cigarralejo o de Ampurias 5, son de origen mediterráneo y están representados en los vasos áticos y suritálicos 6, pero los circulares o rectangulares, sin pirámide de piedra o adobe, pueden obedecer a prototipos traídos por pueblos indoeuropeos." “La proyección de los pueblos de la Meseta sobre Turdetania y el Levante ibérico en el primer milenio a.C”. de J. M Blazquez


  6. #6 FQS lunes, 28 de agosto de 2006 a las 19:16

    Sobre la coraza de escamas, la cuestión es la siguiente: No se conoce UNA SOLA escama de bronce (ni, por supuesto de hierro) en contextos de la Edad del Hierro peninsular, ni ibérica no meseteña. Adsemás, es un tipo de coraza 'oriental' que no se da en el extremo occidente, ni entre galos o germanos. Los romanos republicanos, incluso, la adoptan como algo casi exótico, ocasional, para portaenseñas, etc. Tampoco se menciona en als fuentes, ni en ningun otro tipo de representación iconográfica. Creo, pues, que: a.- Es un patrón de relleno que no representa necsariamente escamas, sino algún tipo de protección textil o de otro modo. Como ya escribí en su día, la cerámica griega de Figuras Rojas emplea exactamente la misma trama para corazas de escams (allí sí, como complemento en la linothorax) y para las alas de los genios alados (p.ej. Eufronio) o la piel de la cabra Amaltea. Cuidado pues con los patrones de relleno. b.- Puede que se trate de una forma de representar cota de mallas, que NO se dan entre los iberos y sólo raramente entre celtíberos y lusitanos. En ese caso, cabría la opción radical de pensar que los guerreros del vaso de Liria en cuestion no son iberos, sino romanos o cartagineses, como ya propuse en su día (me autocito): "(Reproducimos aquí lo que escribíamos en 1997 y sigue siendo perfectamente válido: “La adscripción cultural de las figuras de guerrero que se reflejan en la cerámica del estilo de Liria depende en gran medida de la datación del mismo, que a su vez depende de la fecha de destrucción del yacimiento epónimo. Tradicionalmente se ha venido aceptando que tal destrucción coincidió con las guerras sertorianas, en torno al año 75 a. C. Si ello fuera cierto, el contexto del armamento empleado en las vasijas pintadas con escenas de guerra y otras de danza o desfile de carácter ritual sería ya romano, y los escudos serían scuta republicanos, como los citados de la Almoina de Valencia. A. García y Bellido, al estudiar las armas defensivas reflejadas en algunos de los vasos de Liria, llegó a la acertada conclusión de que la lorica squamata que algunos de ellos parecen reflejar, como los escudos y caligae, podrían no ser ibéricas, sino romanas, (García y Bellido, 1943:91 ss.). Por tanto, propuso que las escenas del Vaso de los Guerreros aludían a un momento de las guerras civiles de época de Octavio (42?36 a.C.) o, menos probablemente, a la de Sertorio (c. 82?72 a.C.). De nuevo el contexto del armamento sería romano, ya se trate de un periodo u otro. Sin embargo, recientemente se ha demostrado con sólidos argumentos, basados en paralelismos con el poblado cercano del Puntal dels Llops y en muchos otros motivos, que la destrucción del Tossal de San Miguel no debe datarse, pese a los hallazgos monetales, en el 78?76 a.C., sino a fines del s. III o principios del II a.C. (Bonet y Mata, 1982; Bonet, 1995). Así pues, el estilo de Liria debe datarse a fines del s. III a.C.; pero en todo caso, esto no altera la esencia del argumento de García y Bellido, aunque modificado: las figuras con scuta podrían ser tropas romanas republicanas, cartaginesas o, probablemente, soldados ibéricos al servicio de los cartagineses. En unos años turbulentos en que ejércitos extranjeros pasaban y repasaban a lo largo de la costa, ora hacia Sagunto, ora hacia Cartagena, no es de extrañar que los artesanos acabaran pintando soldados armados con extrañas corazas y grandes escudos que no supieron interpretar bien, porque eran de reciente introducción en la panoplia indígena para adaptarse a las nuevas y feroces formas de guerra que llevaban a cabo romanos y cartagineses sobre el suelo hispano. De lo dicho se deduce que es mucho más probable que los scuta de Liria, e incluso sus posibles imitaciones en mimbre con tirantes internos, deban atribuirse a tropas extranjeras o ibéricas al servicio de Roma o Cartago, que a la tradicional panoplia ibérica. La propia homogeneidad de la decoración de los escudos de todas las figuras de infantes del vaso 1 de Liria (Apéndice VI) es notable, y podría aludir a algún tipo de identificador de unidad, lo que sería más propio de un ejército muy organizado, no necesariamente extranjero.” (Quesada 1997:543). Francisco Gracia ha reeditado recientemente esta idea de una base histórica para las escenas bélicas de los vasos de Liria (Gracia 2003:61).Reproducimos aquí lo que escribíamos en 1997 y sigue siendo perfectamente válido: “La adscripción cultural de las figuras de guerrero que se reflejan en la cerámica del estilo de Liria depende en gran medida de la datación del mismo, que a su vez depende de la fecha de destrucción del yacimiento epónimo. Tradicionalmente se ha venido aceptando que tal destrucción coincidió con las guerras sertorianas, en torno al año 75 a. C. Si ello fuera cierto, el contexto del armamento empleado en las vasijas pintadas con escenas de guerra y otras de danza o desfile de carácter ritual sería ya romano, y los escudos serían scuta republicanos, como los citados de la Almoina de Valencia. A. García y Bellido, al estudiar las armas defensivas reflejadas en algunos de los vasos de Liria, llegó a la acertada conclusión de que la lorica squamata que algunos de ellos parecen reflejar, como los escudos y caligae, podrían no ser ibéricas, sino romanas, (García y Bellido, 1943:91 ss.). Por tanto, propuso que las escenas del Vaso de los Guerreros aludían a un momento de las guerras civiles de época de Octavio (42?36 a.C.) o, menos probablemente, a la de Sertorio (c. 82?72 a.C.). De nuevo el contexto del armamento sería romano, ya se trate de un periodo u otro. Sin embargo, recientemente se ha demostrado con sólidos argumentos, basados en paralelismos con el poblado cercano del Puntal dels Llops y en muchos otros motivos, que la destrucción del Tossal de San Miguel no debe datarse, pese a los hallazgos monetales, en el 78?76 a.C., sino a fines del s. III o principios del II a.C. (Bonet y Mata, 1982; Bonet, 1995). Así pues, el estilo de Liria debe datarse a fines del s. III a.C.; pero en todo caso, esto no altera la esencia del argumento de García y Bellido, aunque modificado: las figuras con scuta podrían ser tropas romanas republicanas, cartaginesas o, probablemente, soldados ibéricos al servicio de los cartagineses. En unos años turbulentos en que ejércitos extranjeros pasaban y repasaban a lo largo de la costa, ora hacia Sagunto, ora hacia Cartagena, no es de extrañar que los artesanos acabaran pintando soldados armados con extrañas corazas y grandes escudos que no supieron interpretar bien, porque eran de reciente introducción en la panoplia indígena para adaptarse a las nuevas y feroces formas de guerra que llevaban a cabo romanos y cartagineses sobre el suelo hispano. De lo dicho se deduce que es mucho más probable que los scuta de Liria, e incluso sus posibles imitaciones en mimbre con tirantes internos, deban atribuirse a tropas extranjeras o ibéricas al servicio de Roma o Cartago, que a la tradicional panoplia ibérica. La propia homogeneidad de la decoración de los escudos de todas las figuras de infantes del vaso 1 de Liria (Apéndice VI) es notable, y podría aludir a algún tipo de identificador de unidad, lo que sería más propio de un ejército muy organizado, no necesariamente extranjero.” (Quesada 1997:543). Francisco Gracia ha reeditado recientemente esta idea de una base histórica para las escenas bélicas de los vasos de Liria (Gracia 2003:61)". Sobre los escudos ovales, hay que olvidarse de la idea de que todo escudo oval es celta. Sería largo de explicar, y remito a un articulo exztenso que publique hace poco en elo volumen 28-29 de Cuadernos de Prehistoria y Arqueología de la UAM. Y me autocito otra vez (estoy un poco perezoso): "De todo lo que se ha dicho hasta ahora se puede sintetizar que el escudo oval era un arma hasta c. 230 a.C. esencialmente ajena al mundo peninsular, que empleaba normalmente para su infantería ‘de línea’ el escudo circular de dos pies o más de diámetro (Quesada 1997a:528-531). Su penetración en la Península fue pues hasta cierto punto marginal en el tiempo y en el espacio; aparte de los excepcionales umbos bivalvos del s. IV, se introdujo desde la segunda mitad del s. III a.C. y en varios ámbitos diferentes. Por un lado, el scutum galo con gran umbo metálico aparece sólo en la zona catalana, quizá desde mediados del s. III a.C. donde se asocia a otro armamento típico de La Tène. Ya en el s. I a.C. el scutum que aparece en contextos sertorianos en Valencia, Teruel o La Rioja debe asociarse directamente a las legiones romanas (no parece probable que la catapulta de La Caridad de Teruel que se halló con los escudos y un casco Montefortino perteneciera a civiles indígenas armados apresuradamente). Por otro lado, el escudo oval aparece representado desde fines del s. III a.C. (no hay todavía hallazgos de realia porque no existían umbos o manillas metálicos, lo que es hasta cierto punto normal) en esculturas y cerámicas ibéricas. Ante el estado de cosas que hemos resumido, ya no es posible explicar las representaciones levantinas y meridionales como una expansión del armamento céltico septentrional, tal y como (ciertamente hace dos décadas) hacía Stary (1982:121); pero tampoco se puede aceptar la idea de Eichberg (1987:216) cuando piensa que la presencia de scuta en el Sureste se asocia a la presencia romana, ya que hemos probado la aparición de estos escudos décadas antes de la llegada de romanos. A nuestro modo de ver, sólo cabe asociar la aparición y extensión de este tipo de escudo oval en el Sureste a la presencia cartaginesa en Iberia, y en particular a la recluta masiva de tropas para el proyecto anibálico". Sobre los 'tatuajes', el pergamanato y otros. Pues lo mismo que ocurre con quienes a partir de Liria sostienen -y publican dibujos- diciendo que los ibericos montaban 'a la amazona'. Se trata de convencionalismos representacionales de raiz conceptual en muchos casos (objetos transparentes en ocasiones para representar lo que existe y no solo lo que el ojo ve). Las botas de caballería -que existían en todo el Mediterráneo- no tienen por que estar teñidas de nada. Aunque quien sabe... nunca juraré que es imposible, pero no lo veo, y no hay referencia a ello en las fuentes.


  7. #7 Servan lunes, 28 de agosto de 2006 a las 22:32

    Los guerreros mochica son representados en forma semejante. Quizá se teñían con genipa.


  8. #8 Brigantinus miércoles, 30 de agosto de 2006 a las 09:53

    Mil gracias por la respuesta, profesor Quesada. (Y efectivamente, los partidarios del permanganato son los mismos que representan a los guerreros montando a la amazona)


  9. Hay 8 comentarios.
    1


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net