Realizada por: ardi-zani
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 17 de julio de 2006
Número de respuestas: 52
Categoría: Plantas

Nombre protovasco del fruto del avellano


Ciertas palabras del vasco se componen de voces monosilábicas reduplicadas en las que predomina la monotonía vocálica. Lakarra y Gorrotxategui: "biribil" 'redondo' viene de *bil-bil. Lakarra ha explicado "ohoin" de oin-oin. Gastiz menciona (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1267 ): "*da-dar > adar, lo mismo parece ocurrir con otras palabras como odol ‘sangre’ < *do-dol, eder ‘hermoso’ < *de-der". Ronc. unr [ûrr] 'avellana' (com. hur, sul. hür), tenía vocal nasal; si ésta procediera de caída de -n-, me pregunto si "hur" pudiera venir de *unuR, *enuR, *anuR etc..., de una reduplicación. Ronc. "ôl", com. "ohol" 'tabla' ¿podría vendría de *onoL, etc. o de una reduplicación? Sin relación con lo anterior, "zimeldu" y "zimurtu" se podrían traducir por arrugarse, marchitarse, avellanarse (RAE:"prnl. Dicho de una persona o de una cosa: Arrugarse y ponerse enjuta, como las avellanas secas."): ¿Zimeldu y zimurtu podrían venir de *zin- (bellota)? Sería un curioso parecido semántico

Respuestas

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  1. #1 Gastiz jueves, 20 de julio de 2006 a las 09:19

    No es imposible que hur 'avellana' tenga origen en *unuR, por ejemplo. Hay lenición de la nasal, que pasa a aspirada, si la forma roncalesa es original. Ohol sí que tengo leído que tendría origen en *onoL, aunque en este caso el comportamiento de la aspirada variaría, no recuerdo que haya alguna otra etimología propuesta. No sé si el dicc. etim. de Agud y Tovar llegó hasta esa palabra. Zimeldu y zimurtu, teniendo en cuenta que las /m/ en euskera tienen unos orígenes concretos, es posible que tengan origen en *zinbel- y zinbur-, *zinbel- puede descomponerse en *zin- y *bel, que significó 'negro, oscuro', lo que semánticamente no está demasiado alejado de 'arruga'. Con *zinbur-, se podría analizar como *zin- y *bur, quizás sea esta la raíz de buru 'cabeza', aquí quizás con significado de 'prominencia'.


  2. #Gracias ardi-zani AGRADECIMIENTO

    Eskerrik asko! No me había percatado de que eran verbos en -tu y que existían zimel y zimur.

  3. #2 ardi-zani jueves, 20 de julio de 2006 a las 17:14

    har, ronc. ânr sería un caso análogo, ¿derivaría de *anaR?


  4. #3 ardi-zani jueves, 20 de julio de 2006 a las 17:16

    harrak: hegaztiek jaten dutena bereziki


  5. #4 egi-baltza domingo, 13 de agosto de 2006 a las 14:32

    Michelena, en Fhv, pág. 77: "A.-nav. etc. zimel, zimil, ximel 'marchito', de zumel (viz. y abundante en la toponimia de todo el país)"


  6. #5 egi-baltza jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 22:13

    Entonces, tendríamos como posible étimo *zun-bel; en el Diccionario de Mujika he encontrado "zuna": ceño oscuro; en el de Elhuyar, arrugar [el ceño]/[el entrecejo]/[la frente]: (...= bekosko iluna/beltza jarri; kopeta ilun/beltz ipini, kopeta belztu/ilundu/zimurtu. Parece que *bel (negro) es seguro.


  7. #6 orison jueves, 07 de septiembre de 2006 a las 22:52

    Explicarme estos nombres y no doy mas el coñazo!! Murquielago--> murko vasija Jabalcuz >> Jabal ikuz Mengibar>> Mengel ibar Espeluy Herrumblar >> larrua ibar


  8. #7 egi-baltza martes, 12 de septiembre de 2006 a las 13:12

    jabal significa montaña en árabe, "montaña de la jara", por lo visto.


  9. #8 egi-baltza martes, 12 de septiembre de 2006 a las 13:17

    ezpel (espel) en vasco quiere decir 'boj'


  10. #9 Amalur martes, 12 de septiembre de 2006 a las 21:10

    espeluy


  11. #10 Amalur martes, 12 de septiembre de 2006 a las 21:12

    vaya, no se que ha pasado espeluy (puede que) < ezpel(d)ui < ezpeldoi (variante de ezpeldi, bojedal)


  12. #11 egi-baltza martes, 12 de septiembre de 2006 a las 21:18

    Jabalcuz es montaña de la jara, perdón.


  13. #12 alfaiome miércoles, 13 de septiembre de 2006 a las 14:56

    ¿No hay cuevas en Espeluy? (lat. spelunca, // gr. spelaios): Esplugues, Sperlonga, etc.


  14. #13 orison miércoles, 13 de septiembre de 2006 a las 22:12

    Mengibar y Espeluy hay poblados iberos mengibar mas antiguo y sobre Espeluy siglo I a,C. al lado Guadalquivir en Mengibar y Espeluy si existen cuevas en los lados del rio escabadas en las areniscas de la rivera pero no se antiguedad algunas estuvieron habitadas hasta hace poco. Sobre el cerro Maquiz a 4km de Mengibar estaba Illiturgis refundada por Tiberio Sempronio Gracco entorno 180a.C y sobre 10Km mas hacia arriba Castulo( Kastaca). Jabalquinto no hay jaras cerro pelado!! Jabalcuz ikuz lavar?


  15. #14 egi-baltza viernes, 15 de septiembre de 2006 a las 11:45

    "jabal", en euskera parece venir del cast. cabal


  16. #15 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 07:17

    Tal vez ronc. unr [ûrr] 'avellana' (com. hur, sul. hür) de *nu-nuR > *unuR y har, ânr 'gusano' de *na-naR > *anaR


  17. #16 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 08:08

    A mi me parece menos complicado: prestamo IE: la raiz IE para avellana es *kos(e)lo, que deriva hasta "hazel" en inglés, "coll" en antiguo irlandés, "corulus" en latín... el préstamo IE talvez fué *kurl; la oclusiva se pudo mantener en proto-vasco: *kur, ya que "eskur" (bellota) significa literalmente "roble-avellana"... Los proto-vascos no conocian los avellanos.


  18. #17 p.arizabalo martes, 03 de abril de 2007 a las 08:58

    ¿Los protovascos no conocían los avellanos? ¿qué protovascos?


  19. #18 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 09:54

    los proto-vascos que debieron vivir en los somontanos oscenses; la tradición tumular de los campos de urnas debió pasar a Euskalherria en el Bronce Final desde allí o desde los Pirineos Centrales, salvo que la mayor parte de las veces no se hace la estructura tumular pero sí que se mantiene el perímetro de piedras (= cromlechs), e incluso muchas veces ni se coloca una urna en el pseudo-túmulo. En los somontanos no hay avellanos, por eso el origen allá y no en los Pirineos centrales.


  20. #19 lapurdi martes, 03 de abril de 2007 a las 11:15

    Hola Ardi-zani (artzain ?), Sobre el fruto del avellano, la avellano, que en vasco es "hur", creo que podria venir de un anterior "gur" o "kur", que como otras palabras vascas se fueron debilitando y haspirando hasta llegar a la "h" muda. De "karri", piedra, derivó a "harri", de "kaitz", roca, a "haitz", de "garra", que no es vasco pero tiene el significado de tomar, agarrar, se derivó "har.tu", tomar, coger. Bien, si tenemos un anterior *"kur", vemos la similitud con "eskur", bellota, y el fruto, tanto del genero "quercus", la bellota, como el del avellano, se parecen en que tienen un receptaculo, un cáliz que se ha lignificado y hace como una cazoleta en la cual se encuentra el fruto, avellano o bellota (curiosamente comparten "bell"). El significado que atribuyo a esta raiz "kur" junto con las que hacen "kor" es de vigilancia, resguardo, protección, etc. que es lo que hace esta vaina dura que protege el fruto, a la vez de envolverla, resguardarlo, protegerlo del exterior. Palabras que comparten esta raiz tenemos: coro, cuero, coraza, recuerdo, cuerda, corral, corona, guarda, corola, corteza, etc.


  21. #20 p.arizabalo martes, 03 de abril de 2007 a las 11:26

    Quizás meta la pata, pero el peródo al que te refieres parece incluirse en el Sub-boreal (Posterior al Atlántico) con empeoramiento del clima. Se pasa del robledal mixto del período Atlántico al del haya del sub-boreal (-3000 al -800 aprox.). De todas formas, a mayor o menor altura, están presentes, seguramente, todas las especies de hoy, y serían, pienso yo, conocidas por las antiguas poblaciones. La protoforma indoeuropea del avellano *kos(V)lo- vendría de la abstracción de las formas *lesko (eslavo), kasùlas (báltico), corylus (itálico), coll (irlandés medio) y haesl (germánico, de donde hazel). Todo según Friedrich (Proto-indoeuropean-trees, University of Chicago Press). Los nombres que he puesto no reflejan totalmente la fonología, pues me faltan marcas. La protoformas para avellana serían *knw- (nux, itálico, cnu, irlandés antiguo, hnultu, inglés antiguo) y *ar-, la segnda, más bien oriental, insegura. Como sabes ezki es tilo, a veces, álamo. De todas formas, como dices, no descarto -a la vista de ezkur y eskanda- un lazo con roble. Particularmente creo que no habría relación entre urr, avellana y las protoformas IE.


  22. #21 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 12:04

    Si has viajado por los somontanos habrás visto que es una región bastante seca, tiene estepas, carrascales, cultivos de secano... y en zonas de obaga o frescales pinos carrascos y quiejigos. El avellano precisa más humedad, y aunque se sabe que en otros periodos la climatología fue más fría, no creo que modificase radicalmente los ecosistemas que hay actualmente en época del Bronce Final. Por otra parte no pienso que de la proto-forma IE *koslo se pasase directamente al proto-vasco *kur, sino que debió ser mediada por una lengua IE (el famoso ligur ?) Por lo que respecta a "roble" hablo de memória, pero no se podría segmentar como ez-; existe para roble "haritz"/"haitz", no podría ser una reducción en compuestos (etz > ez- ) ? así ez-kur (roble-avellana o roble-fruto seco) y es-kanda (roble-pequeño) similar a ots-anda o urd-anda, que deberian ser más recientes (sin k-)


  23. #22 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 12:59

    mi impresión es que *nu-nuR? > *unuR 'avallana' y *zini 'bellota' son antiguas. Ezkur 'bellota' sería la forma moderna de ezki + hur sin más.


  24. #23 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 13:07

    los protovascos tampoco conocían el maiz, y sus descendientes modernos lo llamaron arto (nombre del mijo, que pasó a ser artatxiki). Me interesa especialmente la evolución fonética, y no tengo nada en contra de que *nu-nuR significara antes sólo "cualquier fruto seco indehiscente, monospermo y cubierto por un pericarpo leñoso" (Elhuyar Hiztegia) o el fruto de otro árbol; pero ¿cuál?


  25. #24 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 13:10

    (la otra definición de hur 'avellana' en Elhuyar hiztegia http://www1.euskadi.net/hizt_el/indice_c.htm )


  26. #25 p.arizabalo martes, 03 de abril de 2007 a las 13:14

    el modelo vasco para este tipo de frutos se asemeja bastante al inglés -que es el único IE que conozco- , así tenemos: vasco: u(n)rr-hur-uur, ezkur, intxaur... ametz ezkur, aritz ezkur, atezkur inglés: nut hazelnut , acorn, walnut, chesnut acorn, bellota en inglés, del germánico aecern, akarn (¿quizás oak-arn?). En IE *gwelH- (eslavo, zhelud; itálico, glans; griego, balano; báltico, gîle; índico gulah; armenio, kalin). En vasco, como sabemos, ezkur, zii y variantes, -txa, -aila, aritz... Particularmente creo que ezkur sería ezk-+urr, como el -nut inglés Las poblaciones antiguas serían muy muy móviles y visitarían muchos tipos de hábitats vegetales. Tenían un gran conocimiento de la flora. Friedrich dice que los tarascos, grupo étnico que estudió, conocían y distinguían perfectamente por el nombre especies y subespecies de roble. El avellano, por otra parte tan útil para el hombre antiguo, creo yo, estaría más o menos presente en el ámbito pirenaico de forma continuada desde el posglaciar. ---------------------------------- la teoría de Lakarra está todavía muy inmadura para derivar a urr de una protoforma *nu-nur


  27. #26 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 14:43

    por lo que yo sé las bellotas son los frutos de la especie Quercus (robles, quiejigos, carrascas,encinas), y aunque pudo ser, que el significado de bellota proceda de tilo-avellana es complicado de explicar. las cosas que no conocemos las podemos nombrar como las nombran los nativos (canguro, anaconda...) o con recreaciones del mismo lenguaje (buey almizclero, lobo marino...), el caso de "arto" es el típico en que el significado secundário acaba imponiéndose al primario: un "carro" en Sudamérica es un coche. Por otra parte en caso de haber sido "hur" de *nu-nur no se debiera haber conservado nasalizado en zuberoano ?


  28. #27 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 14:49

    y aun aceptando que "hur" fuese nativo... el tilo (ezku) también tiene visos de ser IE: *aig- (roble) que ha derivado en latín a "easculus" (roble montano), en albanés a *asi > ahi (roble / haya), se puede sospechar de una procedéncia IE del vasco "ezku" también..., más si se tiene en cuenta que "ezkanda" en zuberoano es un roble pequeño, o que "ezkur" sea una encina carrasca (y antiguamente un roble)... pero como he dicho antes, creo que estas últimas palabras se pueden interpretar como una evolución de "haitz" (en roncalés etz)


  29. #28 p.arizabalo martes, 03 de abril de 2007 a las 15:53

    Lyko, sólo un pequeño apunte. Por loque leo *Ayg es una de las protoformas para roble más escasamente representadas (frente a *dorw- y *perkw). La relación con aesculus y la supuesta griega con *aig está muy traída por los pelos. La más segura heredera de *ayg es la del ámbito escandinavo (que incluye, pienso yo, el inglés oak ¿de aportación vikinga?). Esto dentro del amplio universo IE sería casi nada. También pienso que las aportaciones no deben ser forzosamente unidireccionales IE>vasco, por miuy débil que esté el vasco actual. No me siento capacitado para proponer una protoforma para (h)u(n)rr, avellana, ni para decidir el verdadero nombre pre-protovasco para roble.


  30. #29 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 19:50

    Lyko, en roncalés es unr [ûrr], con nasalidad vocálica y en suletino hür.


  31. #30 Lykonius martes, 03 de abril de 2007 a las 21:54

    me alegro, pero lo que interesa en este tema del *nu-nur es la opinión del zuberoano...


  32. #31 egi-baltza martes, 03 de abril de 2007 a las 22:55

    Tan relevante es la nasalidad en roncalés como en suletino para suponer antiguas -n- lenes; el nombre de nuestra lengua tenía nasalidad, pero esta no se ha conservado en el nombre roncalés ni suletino de nuestra lengua, pero en suletino (üska(r)a) ante -s se habría esperado u, y no es así, por lo visto como resultado de la nasalidad.


  33. #32 Angel-te_Ekiar miércoles, 04 de abril de 2007 a las 15:11

    ya que estamos con los término vegetales en euskera ¿El microtopónimo Berragosa puede estar emparentado con berro--> zarza, matorral, siendo una especie de "lugar donde abundan las zarzas o matorrales"? ¿o puede estar emparentado con berri--> nuevo siendo una especie de "lugar de lo nuevo"?


  34. #33 p.arizabalo miércoles, 04 de abril de 2007 a las 16:52

    en lo que se refiere a la primera parte no parece haber problema. En alavés BERRABIA, BERRASCARRO, BERRANDURRACHENA, BERRACARAN, BERRAZARAN (XIII) (EN iRÚN GIP. BERROZARAN, BERROTARAN). Habría que saber en qué término municipal está situado.Lo dificil parece -GOSA. de ser BERRI, nuevo, iría como sufijo


  35. #34 Angel-te_Ekiar miércoles, 04 de abril de 2007 a las 21:45

    El Término donde está es Villarrobledo en Albacete. Parece que hubo vascos en la repoblación (1292) si atendemos a algunos nombres y apellidos de esos neopobladores: Plaza, Funes, Don Gilen. ¿el -go- no puede ser el genitivo berrako-->de las zarzas? Por la zona hay otros toponimos como Tomelloso (Los Tomillosos) "lugar donde abunda el tomillo", La Hinojosa, idem del hinojo, etc... También está recogido (siglo XVI) como Bernagosa, pero teniendo en cuenta que berna-->pierna... Un lugar donde abundan las piernas... como no sea el Foliès Bergere... :) un saludo y gracias


  36. #35 Txerrin miércoles, 04 de abril de 2007 a las 21:50

    Joder lo que estoy aprendiendo con vosotros!!! y el avellano lo conocian los protovascos? Alguien me puede explicar porque el vasco Txaparro se pronuncia Chaparro por aqui abajo o porque Txerrin da con total seguridad Cherin. Ji (Χ χ) es la vigésimo segunda letra del alfabeto griego. Los romanos la trasliteraron con el dígrafo ch en palabras tales como: chorus, chaos, Christus, o Charon (coro, caos, Cristo y Caronte respectivamente) para representar el sonido [kʰ], oclusiva velar sonora aspirada, que tenía en griego antiguo. Es el mismo cambio sufrido el TX vasco que la X griega una latinización osea representarian el mismo sonido. Un saludo


  37. #36 egi-baltza sábado, 26 de mayo de 2007 a las 23:50

    Adishatz P. Arizabalo! è soscat sus era possibilitat qu'idi 'buou', bo(u)' provengue de *di-di, mès en tau cas, era paraula aurie d'accentuar-se ena darrèra aba, *idí, coma odól, adárr, adáts, edérr, gogórr, zezén. Ac cre tanben?


  38. #37 egi-baltza sábado, 26 de mayo de 2007 a las 23:54

    ERRATUM: A de díder "darrèra sillaba


  39. #38 Adoni lunes, 05 de mayo de 2008 a las 12:05

          Amigo ardi-zani:

          Unas lineas para referirme a la segunda parte de su pregunta.

          En mi opinión, zimeldu y zimurtu responden a dos raíces diferentes, y para nada tienen que ver con las avellanas.

          El verbal "zimeldu", marchitarse, quedarse enjuto, se relaciona con el castellano "carcamal" y ambos del hebreo "qml", [qamel], con idéntico valor de marchitarse, mustiarse, secarse, de Isaias 19,6, sinónimas de "jrb", secarse, "dll", menguar, "abl", languidecer, "aml", marchitarse.

          Estas "qof" hebreas, han adoptado un sonido similar a la [ce-ci], castellana, frente al sonido "kaf", [ke-ki].

          El vocablo "zimurtu", ávaro y arruga, se relaciona con "´smr", [samar], guardar, cuidar, conservar, vigilar, acechar, cumplir, etc.

          Su aplicación a la plata, en Exodo 22,6 "-ksp", despositar dinero, hace que se lea como atesorar, retener, llevar la cuenta, etc, de forma que adquiere el sema de avaricia.

          POr otro lado, su sentido de fruncir el entrecejo, de forma que produce arruga, se debe al gesto de observar, guardarse y ser observado, que se puede tipificar en el gesto desconfiado de quien guarda/oculta o retiene algo.

          De ahí los semas castellanos de "esmerar", poner manos a la obra, guardar la conducta, mantenerse en el camino; "asomar", vigilar, acechar; "sumar", almacenar, llevar la cuenta; "asumir, encargarse.

          Confío en que tengas más respuestas ya que también en la variedad..

          Salud.    
          
                  


  40. #39 silmarillion lunes, 05 de mayo de 2008 a las 14:02

    esmerar, de lat. exmerare, limpiar. Merus, puro.

    asomar, de somo, de summum, cima. No significa vigilar sino comenzar a mostrarse.

    sumar, del lat summare, summa, IE uper, variente *sup-mo

    asumir, del latín assumere.


  41. #40 Adoni lunes, 05 de mayo de 2008 a las 19:18

          Amigo ardizani:

          La datación epigráfica de "smr", habría de hacerse desde las

    cantinelas de Botorrita. Una que puede ilustrar el uso se encuentra en la

    segunda columna, versículo XXX: "(l)mprnyk´spsm : rtyjol".

          La composición (estribillo + inversa + ketib) es la siguiente:

          a) lo-jytr : msp-´skyn-rpm-l

          b) mprny-ksp : ´smrty-jwl

          c) lojyt-rms : p´sky-nrpm-l

          Como se comprueba en (b), tenemos la expresión "ksp" [késep],

    leyendo sámek x sín,  plata, dinero, y el verbal "smr", [samar], leyendo

    sin x sámek, con el significado de amasar, atesorar plata, o depositar

    dinero, del Exodo, 22,6.

          "ky_wtn ays al-rohw ksp aw-klym lsmr wgnb mbyt hays am-mza ngnb

    yslm snym"

          Quan algú rep d´un altre diners o objectes en depòsit i li són

    robats de sa casa, si es descobreix el lladre, aquest haurà de restituir

    el doble.

          Aquí, en la plancha, la aleación incluye la plata y la avaricia en

    su depósito, ser seducido por ella, también supone quebrantar la ley.  

          El verbal "jll" se traduce por ser traspasado, acribillado; muerto

    a espada, también malherido, muerto. No obstante, leemos "jwl", danzar ;

    precipitarse, caer; retorcerse.

          El nominal "jwl", arena, granos de arena, playa, sirve como término

    de comparación de número, peso y extensión. Referido a la plancha

    adquiere las características físicas del elemento en cuestión,

    dimensiones espaciales del arca, largo, ancho y su espesor, amén de su

    peso, considerable.

          En Job 29,18, algunos identifican el término con el Ave Fénix,

    según dice Schökel, con poco fundamento, aunque en mi opinión, el arca

    vuela, como si de un ave se tratase y todo aquel que cae en sus garras

    fenece sin remedio.

          El verbal "mprn", de "prr", referido ó en endiadís con la plata,

    puede significar quebrantar. romper, desmenuzar, volverse vano. Frente al

    bronce, la plata se quiebra, se hace trizas.      

          Puede haber también un significado de quebrantar aplicado al reo,

    "hpr at-brytw", que ha quebrantado su alianza con él.  

          Qué sentido adopta aquí nuestro "jwl", junto a [samar], el de

    encerrarse, guardarse, custodiar. Es probable que el legendum sea "jyl",

    fuerza, poder cualidades; ejército, tropa, baluarte; proeza, riqueza,

    fortuna, hacienda, ganancia, opulencia; vigor, energía, influjo.

          Vista el arca como baluarte de la tropa, o bien vista el arca como

    riqueza, fortuna, complementando al verbal, acumular riqueza.

          Así, leemos: Quebrantas la plata ó la plata nos hace fracasar:

    acumulas riqueza? o bien, atesoras el bastión?. La dualidad, riquezas y

    fortaleza parece posible.

          Al margen de ésto un homófono, "smr", con sámek, estremecerse,

    sentir escalofríos, también puede llevar aparejado arrugarse.
                        
          El verbal [samar] guardar, también se utiliza con "zan", el rebaño,

    guardar el rebaño, equivale a pastorear, en Génesis 30,31. También se

    aplica a la custodia del ajuar de la tienda de la alianza "kly ahl", en

    Números 3,8.

          Si aceptamos la imagen bíblica, visto el rebaño como rebaño de

    hombres, corresponde su guarda a éste pastor de hombres, instrumento de

    la justicia que se encarga de que se cumplan sus mandamientos, que acecha

    el crepúsculo y vigila la conducta.

          Por último, intentando definir la cuestión planteada por  

    silmarillon, si en Botorrita se utiliza el verbal [samar], y aquí tenemos

    "samarti", con los significados, de atesorar, y éste significado se

    mantiene en "zimurtu", ser avaro (acumular riqueza); como digo, si ocurre

    ésto, habrá un verbal latino capaz de dar respuesta al euskera?, o será

    más bien el hebreo de Botorrita su antecedente más próximo en el espacio

    y en el tiempo?. De otra forma, si encontramos un verbal latino con

    idénticos significados, quién fué anterior en el tiempo y quién tomó de

    quién.
                  
          Este verbal ha quedado además intimamente unido al castellano y euskera a través 

    del gentilicio "samaritano", "samariar", que utiliza también dicha raíz.

          En fín, la cuestión queda planteada. Salud.

                           


  42. #41 silmarillion lunes, 05 de mayo de 2008 a las 19:34

    Adoni

    No he planteado ninguna cuestión y no confundas a la peña. Simplemente señalo que tus etimologías semíticas carecen de asidero.

    Pero ya que deseas plantear cuestiones, cuéntanos por favor cual es la teoría inmigratoria por la que justificas que pueda interpretarse el celtíbero, el castellano y el euskera a partir de las raíces semíticas y como puede ser que una inmigración que ha dejado tales vestigios en la lengua carezca de restos materiales por completo. O es que las raíces simplemente llegaron volando hasta la península ibérica? Por que para que llegue una lengua es que ha de llegar una población, y esa población suele producir algún resto material. O es que sostienes que el hebreo era la lengua original de la península ibérica?

    Somos todo ojos. Te leemos Adoni. Sorpréndenos.


  43. #42 Silberius lunes, 05 de mayo de 2008 a las 20:08

    Adoni. Danos esa explicación, porque de lo contrario tu cuota aquí habrá llegado a su fin. Han sido ya muchas intervenciones llevándolo todo al hebreo, y es el momento de que pongas una base firme sobre la que sostenerlo todo.


  44. #43 silmarillion lunes, 05 de mayo de 2008 a las 20:20

    Es que tal vez Asoni es partidario de la teoría de la monogénesis de Leibniz, teoría del siglo XIX, que da por génesis de todas las lenguas a una sola lengua, en este caso el hebreo.

    Sobre este tema, rescato de la web este muy interesante párrafo, extraído de la página oficial del Ministerio Israelí de Asuntos Extranjeros.

    El párrafo pertenece a NORMAN BERDICHEVSKY traductor del hebreo y del danés al inglés y colaborador permanente de varias revistas de cultura, historia, geografíaa y lingüística en Gran Bretaña, los Estados Unidos e Israel.

    El concepto de un origen único de los idiomas, llamado "monogénesis", se basa en la idea de que las raíces originales del hebreo tenían dos consonantes (y no las tres que conocemos actualmente). Esas raíces sufrieron cambios que pueden explicarse fonéticamente, por las posiciones de la lengua al pronunciar ciertas combinaciones de sonido. Las unidades monosilábicas formadas por esas consonantes describen en varias grandes familias idiomáticas la misma acción. Esta teoría, muy controvertida y sustentada en centenares de ejemplos compartidos por el hebreo y otras lenguas, pretende que posiblemente el hebreo sea el origen único de todas ellas.


  45. #44 Adoni lunes, 05 de mayo de 2008 a las 21:21

          
          Amigo ardizani:


          El término "zin" euskera lo relacionaría con el hebreo "zywn",

    [ziyyon] secano, tierra reseca. El sema de fruto "seco", predomina.       

             
          La raíz és muy cercana al hebreo "zyz", flor, euskera "itz".

          A silmarilion le diría que yo no hablo de celtíbero, sino de íbero

    y creo que las lenguas semíticas como el fenicio y el íbero, han dejado

    una profunda huella en el euskera y en el castellano, catalán, portugués.

    Al igual que nadie podría negar las influencias de otras lenguas modernas

    del mediterráneo, como el latín.

          Creo que al igual que sucede con el ibérico, traducible desde el

    hebreo, porque mantiene numerosas raíces comunes, compartidas también en

    gran parte por el fenicio; al igual puede ocurrir con el euskera, que

    mantenga raíces ibéricas, compartidas.

          Puedo sentirme tan sorprendido como VD., por la literatura ibérica,

    y me hago también las mismas preguntas en cuanto a las migraciones y

    demás. La lengua puede que no esté tan ligada al concepto de tribu de

    especial lugar, sino que el fenicio tuvo sus momentos como lengua de

    cultura en el mediterráneo, así como más tarde el arameo, y también el

    ibérico/hebreo se mantuvo, según parece en sefarad.

          Donde yerra és al hablar de vestigios, debería decir que no

    considera suficientes los vestigios epigráficos ibéricos. Yo le diré que

    cuantos más mejor, pero que haberlos haylos y en cantidad suficiente.

          Creo que los aficionados como yo a la linguística, nos debemos

    limitar a ello y dejar para los historiadores los temas de migraciones y

    demás y a los genetistas los temas mitocondriales.

          El ejercicio que se ha hecho és muy simple, comparar ibérico de

    Botorrita con hebreo bíblico y a su vez ambos con un término euskera.     

               
          Supongo que nuestra sorpresa és fruto de prejuicios que hemos ido

    acumulando con los tiempos, obServando con recelo el pasado, mal que nos

    pese.

          Salud.

            


  46. #45 silmarillion lunes, 05 de mayo de 2008 a las 21:34

     las lenguas semíticas como el fenicio y el íbero

    Vale, que tú solito has llegado a la conclusión que el íbero es una lengua semítica y que cuámdo se le pregunta por los vestigios dice que son la epigrafía ibérica? Vaya. Algo que se demuestra por simple existencia. Un ouroboro ling¨´istico


    Creo que los aficionados como yo a la linguística, nos debemos

    limitar a ello y dejar para los historiadores los temas de migraciones y

    demás y a los genetistas los temas mitocondriales.

    Que sí hombre, que tienes razón. No te vayas a limitar por nada y sigue soltando teorías como loco con metralleta. Que los científicos se devanen los sesos que tú estás para más. Es notorio.


  47. #46 F. lunes, 05 de mayo de 2008 a las 21:42

    Vaya manera de escaquear una respuesta, y mira que era fácil lo que le pedían. Y lo del arameo como lengua de cultura en el Mediterráneo, pues alguna explicación habrá, digo yo (aunque me temo que no).

    Comprobamos, una vez más y de forma notoria con Adoni, lo pernicioso que llega a ser la cada vez más extendida costumbre de dejar de echar café a los carajillos.

    Saludos


  48. #47 atzavara lunes, 05 de mayo de 2008 a las 21:50

    Silmarillión, Max Müller, en su mitologia comparada menciona el periodo remático en donde se coloca los comienzos de un gramática libre y simplemente aglutinativa y que contiene los gérmenes de todas las formas del lenguaje. ¿Tiene algo que ver con la teoria de la monógenesis? o ésta simplemente se basa en la suposición de las raices bilíteras del hebreo primitivo.

    Adoni podría mencionar a algún judío español, algunos fueron famosos cabalistas, que sospechase de antiguas comunidades hebreas en la peninsula antes de la intervención de A


  49. #48 atzavara lunes, 05 de mayo de 2008 a las 21:54

    Huy, se ha comido a Adriano, repito la pregunta:

    Adoni podría mencionar a algún judío español, algunos fueron famosos cabalistas, que sospechase de antiguas comunidades hebreas en la peninsula antes de la intervención de Adriano? 


  50. #49 atzavara lunes, 05 de mayo de 2008 a las 22:02

    Estela funeraria del samaritano Iustinos de Mérida, fechada en el siglo II.

    La pregunta era fácil.


  51. #50 silmarillion lunes, 05 de mayo de 2008 a las 22:34

    Atzavara

    en verdad que no tengo respuesta a tu pregunta. Investigaré sobre ello.

    A lo que dices de comunidades hebreas etc. Di siglos de presencia árabe en la península han dejado como mucho unas 1200 palabras derivadas directamente del árabe... supoes que "unas comunidades hebreas" van a dar por resultado que toda la etimología del castellano, el íbero y el euskera pueda explicarse por una base semítica.

     


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