Realizada por: Atalaya
Al Druida: Cogorzota
Formulada el sábado, 08 de julio de 2006
Número de respuestas: 170
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre el cementerio de Compostela


Hola Cogorzota:
En la pregunta "Autenticidad de los restos de Santiago El Mayor" dices lo siguiente:
Se ha documentado arqueológicamente la existencia previa de un cementerio de origen desconocido , utilizado en distintas épocas por distintos grupos: por los primeros cristianos llegados a la zona de Galicia (después del año 250 aproximadamente), por los suevos (pueblo guerrero germano que ocupó Galicia entre 411 y 585), por los visigodos (‘godos del oeste’, pueblo germano que ocupó Galicia entre 585 y 711 y que tuvo su centro en Toulouse, Francia) y por los musulmanes en el siglo octavo.
¿De que fuente/s has obtenido la información sobre el cementerio?
¿Y sobre la utilización del cementerio por los árabes?
¿Cuando se realizaron las excavaciones arqueológicas?
Gracias. Un saludo.

Respuestas

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  1. #101 per miércoles, 19 de julio de 2006 a las 17:45

    quiero presentar mis quejas hacia la Dr Canto y giannini, por introducir juicios que no vienen al caso sobre las personas que componemos esta ciudad celtibérica. Todo mi apoyo a Ainé, a la que aprecio por su actividad y carácter constructivo de sus apreciaciones. No como la de otros... Tengo que marchar quizás hasta el lunes. Aportaré más cosas sobre el cementerio de composstela, que creo era el inicio de la pregunta. Saludos a todos.


  2. #102 ainé jueves, 20 de julio de 2006 a las 17:05

    Paciencia Per...esa es la clave. He colgado un artículo que aclarará ciertas cuestiones planteadas aquí: La Tumba Apostólica de Compostela. Hallazgos y demás temas. http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2132 Una cosilla (pal respetable en general).....si no os centráis tanto en "las fuentes" de las que tanto os gusta beber y centrárais (solo un poquito) vuestro interés en la evolución de la historia posterior en la zona....veríais es cielo de otro color (estáis a tiempo...para eso nunca es tarde). Un ejemplo de esa evolución histórica en un lugar norteño donde los "moros" llegaron pero nunca permanecieron ("Muza el escaramuza"): Extraido de: http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/samos.htm Samos---------Monasterio: Con toda seguridad se puede situar su fundación en tiempos de San Martín de Dumio -siglo VI-, introduciendo, con posterioridad, Ermefredo, las normas de la "Regula monachorum de San Fructuoso". Poco a poco la comunidad va aumentando y estableciendo los patrones de convivencia diaria: rezos y trabajos. En el año 714, con la llegada de los moros a Lugo, el monasterio quedó abandonado durante un corto espacio de tiempo. En el reinado de Fruela I (757-768), llegaron del sur peninsular el abad Argerico y su hermana Sarra, acompañados por un grupo de monjes, para solicitar al monarca astur un lugar apto en el que pudiesen practicar la vida monástica, asignándoles el lugar de Samos y, fijándoles al mismo mediante diploma un coto de milla y media. Hacia el año 785, la observancia regular de la regla dio sus primeros frutos, al haber enviado a 6 de sus monjes a Santo Estevo y San Pablo de Calvor, para implantar allí vida cenobítica. En el año 768, tras el asesinato de Fruela, su hijo, el futuro Alfonso II el Casto, fue enviado a Samos con la finalidad de ponerlo a salvo de cualquier acechanza o peligro. Como prueba de agradecimiento, en el año 811, extendió un diploma en el que confirmaba "a los hermanos del lugar de Sámanos" las posesiones concedidas, al abad Argerico, por su padre. La vida monástica en Samos en los primeros siglos de la Reconquista siguió desarrollándose conforme a los cánones de la tradición visigótica, con predominio de las reglas autóctonas de San Isidoro y de San Fructuoso. En el siglo X (920), la observancia regular sufre un quebranto, hasta tal punto que su iglesia quedó reducida a simple parroquia. Fue entonces, cuando a ruegos de dos nobles gallegos, *****Arias y Gutier Menéndez*****, acude a remediar el mal San Virila, quien gobernaba la comunidad de Penamaior, en la cercana Becerreá. San Virila envía a 17 monjes selectos, quienes, después de vencer serias dificultades iniciales, lograron cimentar sólidamente la vida monástica hasta la exclaustración del siglo XIX. *********......os suenan como familia directa de San Rosendo de Mondoñedo...o no?....todos revueltos, todo en familia...reyes, obispos, señores, nobles,...in séculum seculorum********* AMEN


  3. #103 A.M.Canto jueves, 20 de julio de 2006 a las 19:04

    Per (Ayer, a las 17:45): Pero qué flaca es su memoria. El primer mensaje grosero, hasta realmente insultante diría, en este foro, lo puso Ud. misma, contra Giannini, que creo que es una de "las personas que componemos esta ciudad celtibérica" para las que Ud. pide ahora respeto, y además una persona que siempre lo mantiene. A dos mensajes de él, completamente corteses, discrepando sobre el valor de un libro, Ud. le espetó (per 15/07/2006, 16:29:23): Cállate por favor, deja de marcar las directrices del debate. El archivero del reino, no precisamente del Suevo ha hablado. Como Zaratustra. ¿Por qué no limpiAS UNOS LEGAJOS, y dejas el ordenador?. O por lo menos no te metas en los debates para poner a parir a historiadores, siendo químico. Un respetito por un trabajo infame [sic], del que no tienes ni idea ni aparato crítico para rebatir. ¿en donde argumentas tu? O es que te escondes detrás de ¿cuantos druidas?" Muy "respetuoso", sin duda, y dando primero... Así que por lo menos no seamos hipócritas. Ud. todavía no ha digerido las varias veces que la corregimos en el foro de Breogán... (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583) entre Giannini, Elpater y yo (ad ex. 08/05/2006, 20:36:23), que no quisimos llevar la Brigantium costera donde Ud. la quiere, en el interior, o le demostramos que sí hay exactores esclavos (15/05/2006 19:16:33) y otras cosas que ignoraba, hasta que Ud. se enfada (02/06/2006 21:22:19) y me ofende sin motivo (y obsérvese inmediatamente debajo a Ainé, con su manojito de cizaña preparado), hasta ganarse a pulso mi mensaje de 03/06/2006, 15:24:17. Y eso es todo lo que hay, y lo mismo con Giannini, como les pasa a algunos (pocos) otros por aquí, que no soportan que se les corrija ni aunque sea amablemente, y guardan verdadera fijación de ocasiones anteriores, y están a la que salta por aquí y por allá para meter sus bobas puyitas. Yo sólo he hablado de paciencia benedictina, y es una gran verdad. Espero sinceramente que Ud. no llegue a ese pobre nivel. Por otro lado, Ud. elige sus amistades y preferencias, y cada uno sintoniza con quien más le cuadra. Los demás hacemos lo mismo, así que sin problemas, y siga cada cual su camino. Pero, sobre todo, no reclame a otros lo que Ud. misma no da.


  4. #104 per jueves, 20 de julio de 2006 a las 21:55

    Por favor dr Canto no e venga con milongas. Le ha salido un paladín, perdón paladina a Giannini. Creo que se equivoca de foro y de tema cuando introduce la palabra Brigantium, pero ya que lo nombra, todavía estamos esperando sus reflexiones sobre PTOLOMEO, que intencionadamente derivó al correo privado, y del que no volvimos a saber nada, porque quizás no esté tan segura de sus aseveracones, y creo que fuí bastante respetuosa y paciente en la espera. La línea de costa ptolemaica en este sector, se deforma al darle el valor inamobible, inapelable, intocable...etc, etc de brigantium una ubicación en la línea costera. Le guste o no sr dra Canto ese dogma les deforma el mapa, del que usted tanto tanto sabía que nunca nos contó nada.


  5. #105 giannini jueves, 20 de julio de 2006 a las 23:04

    Dra. le voy a escribir un correo electrónico a la dirección que me facilitó en otro debate. Algunos asuntos no me parece prudente tocarlos en público. Por lo demás, el tema planteado y las aportaciones me siguen pareciendo interesantes. Quien quiera guerra, conmigo y a buen seguro que con usted, no la encontrará.


  6. #106 ainé jueves, 20 de julio de 2006 a las 23:07

    Per.......... Sentada puedes esperar, que una respuesta te vaya a dar. Cuando no hay argumento que plantear, ….silencio!!, has de callar!! Fácil es criticar y calumniar, difícil es demostrar y argumentar. Menos mal que todos podemos reflexionar, leer y releer antes que erróneamente juzgar. Bienaventurados los que creen sin haber visto, porque de ellos es el Reino de los Cielos. Bienaventurados los que creen habiendo visto, porque de ellos será el Reino de los Sentidos. AMEN


  7. #107 ainé jueves, 20 de julio de 2006 a las 23:27

    Per....supongo habrás visto estos comentarios (pueden servir de ayuda para aclarar lo de las posiciones...o puede que no...no sepo): ainé 18/07/2006 23:20:36 ainé 18/07/2006 23:24:36 Un saludo


  8. #108 per viernes, 21 de julio de 2006 a las 19:46

    Hola Ainé, claro que los había leido. Siempre te sigo con mucho interés. Entre el traballo etc...estoy mirando el libro de las excavaciones de Santiago.ya lo había leido, pero de vez en cuando hay que actualizar, porque la memoria.ya se sabe........Luego están mis vías..etc...etc... Existe una normativa y unas disposiciones eclesiásticas vigentes desde finales del siglo IV hasta el concilio de Trento en el s.XVI, en las que se recomendaba la disposición del altar hacia el nacimiento del sol, mientras que los piés se orientaban al poniente. Esta disposición estuvo vigente durante toda la edad media, y puedes comprobarlo en multitud de basílicas, iglesias o monasterios. San Martiño es una escepción, ya te contaré porqué. El motivo de la orientación E-W puede ser variado: desde la necesidad de luz, la medición del tiempo, el control del paso de las estaciones, en una época en la que Casio (me refiero al reloj) todavía no estaba en todas las casas. Es cierto que un palo clavado en la tierra te puede servir: un reloj solar. Pero este era el modo elegido para el lugar que primero basílica y después iglesia fueron durante siglos, el lugar de congregación y encuentro colectivo de los parroquianos o habitantes de una comarca. La luz y el volumen son dos instrumentos básicos de la arquitectura medieval, su dominio y control aporta sabiduría, conocimiento y poder social. De ahí el respeto que se tiene por los arquitectos. Diós arquitecto del mundo. Bueno, que poema. Un saludo Cuando le decía a Atalaya que se fijara en esas tumbas giradas unos 25-30 º respecto a la otras, se lo decía porque cuando estudié arte antigua y medieval con Manuel Nuñez, maravilloso profesor de la U.S.C, me llamó la atención sobre esas tumbas y su diferente orientación. Cuando atalaya preguntó inmediatamente lo recordé. Pero mirándolo detenidamente, compruebo que su contexto es romano, entre otras cosas porque los excavadores dicen que las medievales estaban encima, y porque no es una sino muchas, dispuestas en la nave mayor y en el brazo del crucero, y porque existen esas dos orientaciones preponderantes, otras simplemente no existen. Es algo sintomático, que nos lleva hacia un motivo, que se me ocurre puedan ser no cristianas. Debajo del crucero o de la nave mayor hay un altar a Júpiter, bajo la mismísima basílica, es no cristiana, pero ahí está. La historia es la historia, sin pinturas ni velos. Adema´s me estuve fijando que el plano presenta estructuras romans orientadas en la misma posición que los sartegos de lajas, típicamente romanos. Un saludo


  9. #109 Atalaya lunes, 24 de julio de 2006 a las 23:42

    Hola a todos: Para ir cerrando las preguntas, visto que ya no hay más intervenciones. Estoy muy triste por como ha terminado esta pregunta, temo haberme metido en un fuego cruzado que venía de otros foros, y que, la verdad, no le veo sentido, pero bueno... - Per, muchas gracias por tus intervenciones, ya que eres el único que realmente ha aportado algo (más bien mucho) sobre el tema relacionado con la pregunta que no olvidemos era: “Sobre el cementerio de Compostela”. - Giannini, gracias a ti también, por cierto, en todo caso “archivero” o “bibliotecario”, la verdad es que me gustan las bibliotecas, pero mi actividad no tiene nada que ver con ellas. Estoy completamente de acuerdo con tu mensaje del 19/07/2006 1:45:10, sólo que porque crea que al-Maqqari haya podido cometer un error al copiar del manuscrito de al-Razi (que puede ser debido al mal estado del manuscrito, o a un error previo de un copista), no significa que su obra sea mala y que haya que quemarla en la hoguera. Muy al contrario, me consta que es una obra muy valorada por los arabistas. Por todo lo demás, estoy completamente de acuerdo con tu mensaje del 19/07/2006 1:45:10, me gustaría contestarte más ampliamente, pero como todo era para decir que sí, pues me ahorro la parrafada innecesaria. Perdona esta respuesta tan corta y seca. Un saludo.


  10. #110 Atalaya lunes, 24 de julio de 2006 a las 23:46

    Estimada Dra. Canto: Le respondo aparte, ya que siento de verdad el que esté tan enfadada conmigo. Ha hecho que me convenza de que los árabes conquistaron Galicia. Yo tenía entendido otra cosa, según lo que había leído antes en Celtiberia, pero no me importa cambiar de opinión si hay argumentos por medio, ya que no tengo ningún interés que me impida este cambio. Ha hecho que me convenza, aunque la única fuente que menciona explícitamente que Galicia fue conquistada por un musulmán con nombres y apellidos, y en una fecha determinada, curiosamente la he puesto yo: [Okba], (…) conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y se hizo dueño de Galicia, Álava y Pamplona - Ajbar Machmuâ. Pág. 38 y 39 de la traducción al castellano. Pág. 28 del original en árabe. Cita completa en mi mensaje del 17/07/2006 1:15:35 . Por mi parte ya habría terminado, pero le respondo a sus mensajes para no dejarlos “colgados” si le parece bien. Voy a intentar seguir los párrafos de sus mensajes: A) Sobre el mensaje del 19/07/2006 7:32:32: 1ª párrafo: En ningún momento es puesto en duda sus conocimientos sobre fuentes árabes. Es más, la tengo como una de las personas más preparadas de todo Celtiberia, por lo que considero un privilegio que intervenga en una de las preguntas que he realizado. 2ª párrafo: Punto 1: 12/07/2006 22:53:08 Ninguna de las dos citas dice explícitamente que los árabes conquistaran Galicia, la de la crónica Rotense, que me parece la más fiable, dice que los árabes designaron prefectos para todas las provincias de Hispania, pero no nombra a esas provincias, creo que es demasiado general para probar una conquista de una zona en concreto. Punto 2: No he descalificado la obra del al-Maqqari, solamente he dicho que creo que cometió un error concreto en un párrafo concreto, que no es ni mucho menos lo mismo. Además ese error pudo ser consecuencia de un error previo del copista que redactó el manuscrito utilizado por al-Maqqari, o del mal estado de éste. Punto 3: Estoy de acuerdo con usted, pero cuando hay mucha gente que lo discute es que no queda tan claro. Creo que todos somos conscientes de las imprecisiones y contradicciones de las fuentes. Punto 4: Completamente de acuerdo en que “que hay que consultar son las excavaciones antiguas y recientes de la necrópolis catedralicia y ver qué argumentos materiales aparecieron en ellas para afirmar su uso por los árabes”. Ya he dicho aquí que hay que recurrir a la arqueología para resolver el problema de las tumbas de Santiago, y que me encantaría que fueran árabes para seguir discutiendo (pero amigablemente, y no como se discute aquí). Aunque de momento Per desmiente que las tumbas sean árabes. ¿De verdad le parece que incluir aquí alrededor de 3 páginas del Ajbar Machmuâ y unas 5 del artículo de Sánchez Albornoz “Itinerario de la conquista de España por los musulmanes” (que no es una fuente original, pero que utiliza montones de ellas) es marear las fuentes? ¿No es usted un poco injusta? B) Sobre el mensaje del 19/07/2006 10:41:22 De todas las citas a crónicas que ha incluido, se desprende que toda la Península Ibérica fue conquistada por los musulmanes, incluida Galicia, de acuerdo. Pero, salvo una que he puesto yo (Ajbar Machmuâ), ninguna dice: “En tal año, Galicia fue conquistada por tal persona”, al contrario que en el caso de otras muchas regiones de la Península Ibérica. Tampoco se mencionan conquistas de ciudades al norte de Lugo, ni se dice explícitamente que los musulmanes cruzaran el Miño o los montes de Galicia, ni que llegaran al mar. ¿No hay base para la duda razonable? Efectivamente, posteriormente la duda quedó resuelta. ¿Le parece que me tendría que haber contentado solamente con su mensaje del 12/07/2006 22:53:08, con dos citas que en realidad demasiado generales para demostrar que Galicia fue conquistada por los musulmanes? ¿Dónde dicen quien y cuando? No pretendía contradecir a una persona con su currículum, porque yo no soy historiador ni nada parecido, simplemente me encantan estos temas, pero, si creo que tengo razón (aunque pueda estar equivocado, por supuesto), y no me demuestran lo contrario con argumentos que pueda aceptar, le pregunto Dra. Canto ¿Tengo que darle la razón de todas formas? Perdóneme por ponerme así. De hecho, si hubiera sido otro druida, hubiera pasado del tema, pero me ha dado mucha rabia que una persona con su experiencia y prestigio se haya enfadado de esta manera porque le he llevado la contraria. Soy consciente del comportamiento que están teniendo otros druidas con usted, y lo siento, pero ninguno de ellos tiene nada que ver conmigo, se lo puedo asegurar. Gracias de verdad por intervenir en las respuestas a mí pregunta. No quiero discutir ni llevarme mal con usted. Saludos y perdone si algo en este mensaje o en los anteriores la ha molestado.


  11. #111 A.M.Canto martes, 25 de julio de 2006 a las 00:16

    Atalaya: No estoy enfadada, pero no tengo tiempo ahora de contestarle con detalle, lo siento. Si lee Ud. las fuentes que le he ido poniendo, y por ejemplo Orosio, y aplica correctamente el concepto de Yilliqqiya, lo verá mejor. Y si una fuente de época dice que toda España era tributaria de los árabes, pues tenían prefectos "en todas las provincias", eso hay que aceptarlo tal cual, y sería la excepción la que tendría Ud. que probar. Descalificarla porque "no nombra a esas provincias, creo que es demasiado general", a eso se le llama "marear las fuentes para que digan otra cosa que la que dicen". Pues el texto le está diciendo ya que "en todas", ¿qué sentido tendría nombrarlas una a una? Es como si una fuente nos dice que "en España en 2006 rige el mismo Derecho Penal en todas las Comunidades Autónomas", y Ud. me dice que "no vale porque no las nombra una por una". En fin, los textos están ahí para que el que quiera los valore, no tengo nada más que añadir, ni tiempo para hacerlo. Ni la razón hay que darla sino al que la tenga, que en este caso no soy yo, son los documentos históricos. Saludos.


  12. #112 ainé martes, 25 de julio de 2006 a las 10:56

    Atalaya, dices: "...temo haberme metido en un fuego cruzado que venía de otros foros, y que, la verdad, no le veo sentido, pero bueno..." Si, la situación producida viene de atrás y sería complicada de explicar (menos mal que todo queda escrito….ya ves que algunos acusan y nunca muestran argumentos a esas acusaciones…por algo será) ... ;) Solo decirte que me molesta soberanamenta que se falte al respeto a un Druida y se le menosprecie (algo que aquí se ha hecho contigo). Mi comentario relacionado: ainé 19/07/2006 1:53:03 “Y tu faltita de respeto a gente que no conoces de nada habla por si sola de ti”… El menosprecio es todavía más imperdonable si va dirigido a quién aporta datos y argumenta con creces sus afirmaciones o teorías (el que esté o no errado…es otro tema, el “descrédito personal” y la “burla” no son opciones en ningún caso). Cada cual que se quede con la misa que más le guste.


  13. #113 giannini martes, 25 de julio de 2006 a las 22:18

    Atalaya, de acuerdo. No me parece una respuesta lacónica y agradezco que entendieses el sentido de mi último párrafo de 19/07/2006, 1:45:10. Por último, discúlpame si creí que eras una chica, tu nick terminado en -a fue el que me llevó al equívoco, y toda la culpa es mía porque en intervenciones anteriores empleabas el género masculino. Saludos.


  14. #114 Atalaya miércoles, 26 de julio de 2006 a las 21:48

    Hola a todos. Dra. Canto: Me alegra que no se haya enfadado y siento ocuparle tanto tiempo, si le sirve de consuelo, yo tampoco tengo demasiado tiempo, e incluso me está llevando horas de sueño continuar con esta pregunta, sobre todo para incluir aquí los extractos de las crónicas que he utilizado. Ya me había dado cuenta de que no disponía de demasiado tiempo, sobre todo viendo la brevedad de sus respuestas iniciales, aunque creo que al final algo ha dedicado, ya que ha sido notable el aumento de la calidad de las últimas respuestas en comparación con las primeras, y se lo agradezco de verdad. Su comentario sobre las excepciones está claro, ya ha utilizado uno parecido Diviciaco en su mensaje del 13/07/2006 14:30:44, pero, y aceptando lo de Galicia, a mí me sigue sin gustar el texto de la Rotense, sobre todo viendo lo que esa misma crónica dice un poquito más adelante, al hablar sobre las conquistas de Alfonso I: 14. (…) “ Alaba namque, Bizcai, Aizone et Urdunia a suis reperitur semper esse possessas, sicut Pampilonia [Degius est] atque Berroza. ” 14. (…) “ pues Alava, Vizcaya, Aizone y Orduña, se sabe que siempre han estado en poder de sus gentes, como Pamplona [es Degio] y Berrueza. ” Párrafo que también recoge la versión Sebastianense de la Crónica de Alfonso III 14. (…) “ Alaba namque, Bizkai, Alaone et Urdunia a suis incolis reperiuntur semper esse possesse, sicut Pampilona [Degius est] atque Berroza. ” 14 (…) “ pues Alava, Vizcaya, Aizone y Orduña, está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes, como Pamplona [es Degio] y Berrueza. ” Ed. Gil Fernandez, Juan, Cronicas asturianas, Oviedo, Universidad de Oviedo, 1985. Pág. 208-209, Párrafo 14 de la versión Rotense y “A sebastián”). NOTA: Para evitar errores los textos en latín han sido copiados directamente de la edición en Internet de este libro: www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/sebas.htm ¿Podría valer esto como excepción? Me parece altamente improbable, por no decir directamente imposible, que estas tierras no estuvieran dentro de las provincias de Hispania. También es posible que se trate de una imprecisión* de la crónica, ya que en las crónicas musulmanes ya mencionadas se dice que Pamplona (Ajbar Machmuâ, Ibn Idari y Al-Maqqari) y Álava (Ajbar Machmuâ) fueron conquistadas por los musulmanes (junto a Galicia). Por lo mismo, se podría tratar de una imprecisión* de las crónicas musulmanas. En todo caso, sobre este tema las crónicas musulmanas y cristianas se contradicen. *No me atrevo a hablar de “error” ni mucho menos de “falsedad”, por ello prefiero imprecisión. Dado que es usted especialista en el tema, y para evitar nuevas discusiones y más mareos de fuentes. ¿Le importaría comentar usted misma esta parte de la crónica? (Siempre y cuando no le parezca mal, por supuesto). Espero su respuesta. Por cierto, Ainé, a la que agradezco su comentario, ya ha traducido estas citas en Celtiberia en: “Traducción del latín medieval” http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3114 La traducción que he utilizado no es la de Ainé, no porque me parezca mal, sino para evitar más discusiones. De todas formas creo que debo mencionarlo por respeto. Gracias Ainé por tu apoyo. Yo intento ignorar este tipo de comentarios, que son demasiado frecuentes en Celtiberia, y creo que deberían evitarse, sobre todo por parte de los druidas más veteranos, ya que lo único que consiguen es enfurecer al contrario y que las preguntas acaben en un cruce de descalificaciones. Antes de entrar en ese juego prefiero dejar de intervenir. No te preocupes Giannini, no tiene importancia y hasta ha tenido gracia. Un saludo.


  15. #115 ainé jueves, 27 de julio de 2006 a las 01:28

    Atalaya....Solo un peque comentario.....me "encienden y alteran" ciertas situaciones y comentarios fuera de lugar (cosa que debería evitar e intento....aunque no siempre lo consigo)....¿Quién me mandará a mi meterme en fregados de otros? Nada que agradecer....agua pasada, borrón y cuenta nueva... ;) Per...gracias por el "seguimiento" (mucha pajilla en lo que digo...pero algo limpio siempre se saca).... ;) Un saludo....(interesante sigue siendo el tema...en ello estaremos)


  16. #116 Atalaya jueves, 27 de julio de 2006 a las 22:27

    Hola Ainé: Es normal que te molesten alguno de los comentarios que aquí se han puesto, pero quisiera seguir debatiendo, y si entro al juego de los comentarios se acabó el debate. Este fregado es de todos los que quieran participar, así que no te cortes. He visto tu traducción del párrafo de la Rotense, si quieres añadir algo, por favor hazlo, estaría encantado. Y para Per, que es el único que ha sido fiel al tema de la pregunta, no sé si se ha ido de vacaciones o simplemente se ha aburrido. He encontrado algo sobre la orientación de las tumbas musulmanas, déjame volver a leer tus mensajes y te digo algo. Saludos.


  17. #117 per jueves, 27 de julio de 2006 a las 23:27

    Hola Atalaya, os sigo con mucho interés pero ando de aquí para allá... A mí tb me interesa mucho el tema. Si me dices algo sobre las orientacines de las tumbas musulmanas te miro en el plano de las excavaciones. Saludos a los dos.Yo tb aportaré algo, sino hoy el finde. bks.


  18. #118 per jueves, 27 de julio de 2006 a las 23:56

    Hola de nuevo: Acabo de recordar.: Atalaya en Santiago existe un barrio medieval en donde se concentran las perfumerías. Su nombre es Algalia. Un día intrigadísima por el origen del topónimo lo busqué en el diccionario. No me convencían las etimologías al uso. Para mi sorpresa y satisfacción significa perfume en árabe. Entendí que era el barrio del gremio de los perfumeros. La calderería era el barrio de las personas que hacían calderos. Platerías de los plateros. Azabachería de los azabacheros. etc.. Encaja, pero tb es verdad que el perfume traído de los paises árabes, pudo dar nombre al bario donde se vendía. ¿qué os sugiere, qué opinais?. Saúdos.


  19. #119 ainé viernes, 28 de julio de 2006 a las 00:48

    Atalaya....olvidado (borrón y cuenta nueva)....sobre la traducción...miraré con más calma. Mmmm...sobre lo de la Algalia...hablo de "memorísima", calles que están justo a la entrada del Camino Francés, lugar de paso e ideal para el comercio (perfumes u otras viandas). Si hubiera una fuerte y prolongada presencia árabe en Santiago, habría quedado alguna hueya (por pequeña que fuese) y no hay nada. Santiago en el s. IX era poco más que una aldeilla (3 castros... ;).....y por suerte, sigue siendo una gran aldea). En el mismo siglo: descubrimiento de la tumba del apóstol, comienzo construcción de la pequeña Catedral de entonces, construcción de la Corticela (primer oratorio del después impresionante Monasterio de San Martiño,...) en realidad, en Santiago no había nada como para que a los árabes les interesase asentarse ("solo era un importante símbolo cristiano" que destruir), no había una cómoda y gran población con numerosos habitantes (una buena estrategia por parte de los ancestrales cristianos...te entretengo con lo que me interesa y yo cómodamente en mi casa de toda la vida) ....;) La organización eclesiástica fue poderosa desde finales el s. IX (hubo ataques y destrucción...pero la estancia del "enemigo" nunca fue prolongada) (ya me he enrollao!!)..........Un saludo


  20. #120 per viernes, 28 de julio de 2006 a las 00:58

    pero creo que tienes toda la razón. ; ).


  21. #121 ainé viernes, 28 de julio de 2006 a las 10:14

    Bueno...tanto como toda la razón...no se yo. ¿Y seguro que la partícula "al" no tiene que ver con lo "germánico o bretón"? Al-Galia ("al" puede significar todo, gobernante, santuario,...) ¿Algo que ver con "A Galiana" (Campañó-Pontevedra)? ;)


  22. #122 Atalaya sábado, 29 de julio de 2006 a las 00:02

    Hola: Tened un poquito de paciencia conmigo, no puedo seguir vuestro ritmo. A ver si puedo poner algo mañana. También he dejado en el aire dos cuestiones, y estoy a la espera de la respuesta de la Dra. Canto. Me gustaría haceros una propuesta, visto lo densa que se ha vuelto esta pregunta, pero me gustaría que estuviera la Dra. Canto por aquí para que la pudiera leer también, no sé si se habrá ido de vacaciones. Esperaré un par de días. Un saludo y buen fin de semana.


  23. #123 Cossue lunes, 31 de julio de 2006 a las 13:05

    de e-Estraviz: Algária2 s. f. Espécie de gato-montês grande e de rabo muito longo. Var. Argália. Algália2 s. f. (1) Nome de uma substância animal de recendo semelhante ao do almíscar. (2) Gato-de-algália, mamífero carnívoro da família dos viverrídeos [ár. al-galia]. Isto cheira-me a perfume (ou fede máis que arrecende?:-) 1) Y digo yo, sobre la orientación de las tumbas: los germanos previamente a su cistianización solían orientarlas en dirección N-S, pero con posteridad a ésta la orientación pasa a ser E-O. Es decir, cristianos y musulmanes orientaban igual sus tumbas, pero no así los paganos, al menos en un primer momento. 2) Por otra parte, sería interesante saber si éstas tumbas contenían ajuar o no, y por los mismos motivos. 3) Hay publicaciones recientes que tratan el tema de la arqueología gallega tardo-antigua/alto-medieval, y no indican absolutamente nada sobre la presencia de restos atribuíbles a árabes/bereberes/musulmanes asentados en Galicia. Y eso que debió haber decenas de miles de esclavos de tal origen a lo largo de la edad media (como había gallegos esclavizados en el sur). Rodríguez Resino, Álvaro, "Do imperio romano á alta idade media. Arqueoloxía da tardoantigüidade en Galicia (Séculos V-VIII)", Noia, 2004. ed. Toxosoutos.


  24. #124 Cossue lunes, 31 de julio de 2006 a las 13:53

    Per, la "rúa do Castrón d'Ouro" debe su nombre al hallazgo de un macho cabrío de oro; o ese era el cuento que se decía en Santiago cuando yo era un crío.


  25. #125 Cossue martes, 01 de agosto de 2006 a las 12:10

    Examinemos la siguiente proposición: "como los gallegos inteligentes no tienen reparos ni desdoro en aceptar"="los gallegos inteligentes admiten A". 1) Los gallegos inteligentes = TODOS los gallegos inteligentes, y por tanto, equivalentemente, un gallego inteligente no puede estar en desacuerdo. Repárese, no obstante, que el estar de acuerdo con la posición A, no es garante de inteligencia para un gallego. 2) Los no gallegos pueden estar de acuerdo o en desacuerdo con la posición A, y con independencia de su inteligencia. 3) La proposición garantiza la inteligencia, al menos en potencia, de algunos gallegos; no es cierto que la proposición garantice la inteligencia de los no gallegos. 4) Los gallegos no inteligentes (o burros) pueden estar en acuerdo o en desacuerdo. Igualmente los no gallegos. Sólo se garantiza que los gallegos inteligentes están de acuerdo. Por tanto, es la calidad de gallego la decisiva para determinar la inteligencia de un ser aparentemente racional. Es decir: según la anterior proposición el mundo se divide en dos mitades simétricas: los gallegos y los que no son gallegos, siendo la galleguidad la cualidad determinante para la objetivización de la inteligencia de un individuo mediante las sanchezalbornización de su opinión sobre la despoblación-repoblación de la submeseta norte y el desierto estratégico del Duero. Y esto es de todo punto excesivo hasta para un (nacionalista) gallego como yo. Siendo moderados debemos declarar que la humanidad se divide, no en dos, sino en tres mitades simétricas: los gallegos, los chinos, y los otros. Bueno: dos mitades simétricas y un pico. Es más: según la interpretación restrictiva Wahner-Jones-Loureiro de la anterior propuesta, puede ser obtenido a modo de corolario la siguiente conclusión, exquisitamente expresada por Fol Zorzinsky-Lema en su aclamado discurso del Paraninfo: "Según el actual estado de nuestros conocimientos, sólo de los gallegos puede ser la inteligencia demostrada; y por tanto, sólo a los gallegos cabe ser atribuida tal cualidad. Declarar inteligente a otro ser humano, señores, es materia de fe, y no es lo que es materia de fe, materia de estudio de la ciencia, sino de la teología." Y dejando este pasatiempo lógico atrás, vamos con lo interesante: Rodríguez Resino, en "Do Imperio Romano á Alta Idade Media", indica sobre el yacimiento de la catedral de Santiago: "Trátase dunha necrópole tardorromana, sobre a que se levantou a comezos do s. IX o Locus Sancti Iacobus, reformado numerosas veces ata o século XI". La adscripción cronológica que indica es "s. II d.C. a s. VI para a necrópole. Tras unha interrupción na ocupación, a partir da segunda década do século IX iníciase a construcción do locus"; reconoce el autor la dificultad de la adscripción cronológica de los restos debido a los destrozos causados por las "descuidadas" excavaciones de Chamoso Lamas a mediados del pasado siglo (Indiana era más cuidadoso con sus métodos extractivos, y no le preocupaba tanto la gloria del hallazgo), e indica la presencia de las siguientes "estructuras": - Necrópolis tardorromana: sepulturas trapezoidales excavadas en roca + tumbas de ladrillo y tégula; con orientación E-O, sin ajuar, y reaprovechadas posteriormente, lo que las caracteriza como cristianas; con referencias textuales de la existencia de estelas galaicorromanas, indicando que en un primer momento el cementerio fue pagano. - Basílicas prerrománicas (basílica de Alfonso III) y edículo apostólico (pero con mosaico tardorromano de los s. IV-VI). -Cementerio altomedieval, al W de las basílicas y sobre la vieja necrópolis. Tres tipos de tumbas: i) Tumbas antropoides excavadas en roca (propias del N de la península, s. VIII-XI; aparecen en general en lugares elevados y asociados a construcciones prerrománicas). ii) Cajas de piedra cubiertas de losas; o de ladrillo con forma de arco de paréntesis (De tipología tardorromanas). iii) Sarcófagos con lauda epigráfica y con lauda de estola (propios de la clase nobiliaria: s. IX-XI y asociados a construcciones prerrománicas) Todas son tipologías propias del N y NO de la península, y con orientación O-E. -Complejo monástico de Antealtares (derribado y trasladado en el s. XI) -Murallas y torres del Locus, reforzadas por el obispo Sisnando II a finales del s. X. -Posible palacio episcopal con reaprovechamiento de materiales anteriores, probablemente romanos. -Amplia red de canales (para control de las escorrentías) Otra obra interesante es "El final de la antigüedad en la Gallaecia. La transformación de las estructuras de poblamiento entre Miño y Duero (siglos V al X)", de Jorge López Quiroga, doctor por la Soborna (lo que viste eso) y profesor de arqueología en la UAM. En las _muchas_ páginas del libro dedicadas a detallar hallazgos arqueológicos, no hay una sola mención a materiales atribuibles a moros/árabes/musulmanes; y estamos hablando de la arqueología s. V-X al _sur_ del Miño y hasta el Duero. Y por supuesto, indica no la ruptura poblacional que sugieren las crónicas, sino la continuidad incluso en las ciudades que acaban perdiendo su obispado, como Braga, Chaves, Porto o Ourense, que sí verían disminuidas sus dimensiones y su población, y el empleo de viejas zonas urbanas públicas (foro) a modo de cementerio. Procesos similares de profunda crisis del sistema urbano se producen en el sudeste de la Galia, en Auvernia o en el Lacio (donde los documentos del siglo X hablan de la despoblación causada por las invasiones -inexistentes- de los sarracenos). Por supuesto, el autor es plenamente consciente de las abundantes falsificaciones en la documentación altomedieval. Amor, cartos e saúde pra todos.


  26. #126 giannini martes, 01 de agosto de 2006 a las 13:44

    Yo creí que ya había quedado claro más arriba que la presencia de tumbas árabes en la catedral de Santiago era un invento de los muchos que hay en la Wikipedia. La discusión derivó hacia la presencia o no de árabes en Galicia, y Atalaya que se oponía -con muy buenos argumentos- acabó aceptando que sí hubo árabes, un cambio de opinión propio de personas inteligentes. Y aunque la ocupación sólo fuese durante un breve lapso temporal, unos quince años si no me falla la memoria, nótese que la II República y la Guerra Civil duraron nueve años y ahora dan más de sí (estrican) que toda la dominación árabe en la Península. Que por ahora no haya aparecido ningún yacimiento, enterramiento u objeto que se pueda vincular con la presencia árabe en Galicia, no significa que, en mi opinión, los arqueólogos inteligentes, hayan de tener la puerta cerrada a estos hallazgos, porque en cualquier momento, un objeto les puede echar la puerta abajo. Como me din na feira de Carballo cando vou mercar as patacas: salú e suerte.


  27. #127 Cossue martes, 01 de agosto de 2006 a las 14:04

    Que sí, Giannini, sí. Pero dar un poquito de documentación, calculo que no sobra para dar luz sobre lo que ya está claro. Y que los árabes controlaran alguna plaza fuerte en Galicia durante dos o tres decadas, parece más que razonable. Pero a veces lo razonable es sólo eso, y bajo lo razonable se esconden preguntan tan jugosas como "¿y qué pasaba en Braga, por ejemplo, mientras no pertenecia ni a A ni a B?".


  28. #128 giannini martes, 01 de agosto de 2006 a las 14:13

    Magnífica pregunta. Perdona Cossue, es que a veces tengo la sensación de que la Arqueología en Galicia está en mantillas. En ocasiones me parece que los arqueólogos -se me van a echar encima- tienen la puñetera monomanía de excavar, de acumular cacharros, pero lamentablemente, publican poco. Quiero decir que por todas partes se hacen excavaciones, la mayoría de urgencia y para encontrar la memoria de esas excavaciones o un estudio sobre las mismas pasa uno las penas del Purgatorio. En este estado de cosas, no me extrañaría nada que hubiese aparecido alguna pieza y estuviese en casita de alguien, reservándosela para publicarla cuando San Pedro baje el dedo. Gústame o que din en Carballo, así que: salú e suerte :-)


  29. #129 per martes, 01 de agosto de 2006 a las 17:26

    Hola Cossue, que alegría verte por aquí. En cuanto a lo de Castrón Dóuro.........que quieres que te diga.....castrón que no veo, castrón en el que no creo. Bromas aparte me inclino a pensar en la existencia de un Castro, sobre este topónimo y sobre el de la Rúa do Castro (Historia), como ves muy pegaditos y en la parte más elevada de la actual Compostela. Castrón Dóuro me suena a las leyendas de las trabes: ya sabes una de ouro e outra de alcatrán, (oro y alquitrán para los no iniciados) y todo dependiente de tu suerte, si encuentras la negra: mueres, si encuentras la de oro (ni el gordo de la primitiva)... Yo en vellocinos....tp creo...........me quedo con nuestra microhistoria para descodificar nuestras propias preguntas... Creo que con esa glándula anal felina se elaboraba un perfume, aunque es probable federa, máis que arrecendera. ¿o quizás se usara para el inciensario por excelencia compostelano, a saber: botafumeiro? Saúdos


  30. #130 per martes, 01 de agosto de 2006 a las 17:39

    Per cierto: Mirad que texto me he encontrado: en Guerra Campos, op. cit pag. 27 1. El geógrafo Mohamed-al Edrisi (Descripción de España del siglo XII). - "España forma un triángulo.....la iglesia de Santiago, situada sobre un cabo de mar de los ingleses". ¿¿??


  31. #131 Atalaya miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 00:33

    Hola a todos: Siento no haber aparecido antes, pero estoy con mucho lío, cerrando temas pendientes antes de las vacaciones. Para Per y los demás interesados: Estoy leyendo un libro titulado “Conquistadores, emires y omeyas” de Eduardo Manzano Moreno, donde el autor explica el proceso por el cual, un territorio cristiano y romanizado llamado Hispania, se transformó en el al-Andalus, musulmán y árabe (extraído de la contraportada del libro). Lo primero, recomendaros a todos este libro, que es estupendo, sobre todo para aquellos druidas que se han estado interesando por el tema de Al-Andalus. También recomendaros otro gran libro de este autor “La frontera de Al-Andalus en época de los omeyas”. Por el tema que aquí nos interesa, en la 2ª parte, “Los Emires”, capítulo 6, “El doblamiento y los recursos”, Pág. 269, el autor habla sobre cómo han aparecido enterramientos musulmanes en necrópolis visigodas cristianas, que se siguieron utilizando después de la conquista. Concretamente, y refiriéndose a una necrópolis de Segóbriga (cerca de Saelices, Cuenca) dice lo siguiente: “Cuando en el siglo pasado se excavó parcialmente esta necrópolis se exhumaron un total de 234 tumbas, la mayor parte de ellas con orientación este-oeste. Una veintena de estas tumbas, sin embargo, presentaban una orientación muy distinta (nordeste-sudoeste), dándose incluso el caso de que algunos de estos enterramientos cortaban los anteriores. En estas fosas el cadáver se encontraba recostado sobre su lado derecho, señal inequívoca de que se trataba de musulmanes enterrados con un rito conscientemente distinto al que presentaban las restantes inhumaciones que componían el cementerio.” Otros ejemplos de necrópolis visigodas en las que han aparecido tumbas musulmanas, mencionados en este libro (en algunos casos los arqueólogos excavadores de las necrópolis no identificaron estos enterramientos como musulmanes, solamente como raros o con un ritual desconocido): - Puerta de Toledo de Zaragoza. - Cacera de las Ranas (Aranjuez, Madrid). - Cerro Miguélico (Jaén). - Marroquíes Bajos (Jaén). - Gerena (Sevilla). - Mértola (Portugal). En los próximos días, si tengo un rato antes de las vacaciones, quizás pueda poner algo más, pero tampoco quiero destripar el libro (ni siquiera esta parte, que es muy interesante). Giannini, pequeña aclaración: Yo nunca he dicho que no hubiera musulmanes en Galicia. Solamente dije que los musulmanes no cruzaron el Miño (según lo que había leído en Celtiberia), y por lo tanto no pudieron llegar a Compostela. Ver mis mensajes del 12/07/2006 21:18:55 y 13/07/2006 0:46:14. Esta es la razón de que le hiciera la pregunta a Cogorzota, cuando leí en una intervención suya lo de las tumbas musulmanas del cementerio de Compostela. Si los musulmanes no habían cruzado el Miño, difícilmente pudieron llegar a Compostela, sin embargo, si allí había tumbas musulmanes, entonces es que cruzaron el Miño y conquistaron toda Galicia. Prefiero el término musulmanes a árabes, puesto que la mayor parte de las tropas que participaron en la conquista con Muza y Tariq eran bereberes musulmanes, y había muy poquitos árabes, eso sí, todos eran musulmanes. Saludos a todos.


  32. #132 per miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 01:12

    Siempre imaginé que la frontera climática del convento lucense es infranqueable para un musulmán. Me imagino en los largos inviernos, no fríos, sino más bién húmedos y fríos a un tiempo, de forma prolongada. Abierta a los vientos y ciclones del Oeste. Algunos años son obscuros hasta la eternidad. Todavía recuerdo con verdadero espanto aquel año, no hace mucho, quizás cuatro, en el que el sol desapareció tras una borrasca de Septiembre, y no apareció hasta Junio. Había tantos paraguas destrozados por las calles, de la serie inagotable de ciclones que nos azotaron, aquel invierno, que una vez, abandonado uno, en la plaza de la Quintana y elevado por el viento en un remolino, adquiríó velocidad dirigiéndose directaménte hacia mi. Pensé No! Que forma tan absurda de morir!. Por suerte, el paraguas cambió de dirección. Esos inviernos de introspección obligada por la meterología, me hacen pensar sobre personas adaptadas a un medio geográfico muy fragmentado que favorece el individualismo de pequeños grupos, que pueden afrontar mediante fórmulas autárquicas las imposiciones naturales, geográficas o climáticas de este rincón noroeste de Hispania. Ahora me explico porque cuando me contaban que Almanzor robara las campanas de Santiago y las llevara hasta Córdoba, sino me equivoco, siempre lo olvidaba, y respondía: no, eso es un cuento chino. La respuesta tajante de: No, eso es un hecho cierto y te enseñaban donde lo ponía, me hacía asentir y dar la razón. Pero, y es curioso siempre lo olvidaba, quizás, por que no había ni una sola base histórica, además de esa afirmación, sin más, para anclarlo en la memoria Después de este coloquio dudo sin embargo que no pueda recordarlo ; ) Un saludo a todos


  33. #133 giannini miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 02:05

    Un pero, Atalaya. Dices que los musulmanes no cruzaron el Miño, ergo, no pudieron llegar a Compostela. Si está más o menos claro que hubo musulmanes en Galicia, aunque fuese durante un período de quince o veinte años -que las fuentes, sigo diciendo, no me parecen de aquellas que permiten afinar- y que pusieron gobernadores en todas las provincias -según la Crónica Rotense que cita Diviciaco- entiendo que es porque entraron aquí. Si entraron aquí, me da igual que lo hiciesen atravesando el Miño, o empleando otra ruta, pero lo cierto es que pudieron llegar a Santiago. Otra cosa es que no se hayan encontrado restos, y ya sabes que el suelo ácido de Galicia ayuda muy poco a la conservación de restos óseos, aunque también es de suponer que se podrían haber conservado estructuras. En fin, que tengo para mí que cualquier hallazgo arqueológico puede confirmar lo que aparece en las fuentes.


  34. #134 per miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 11:45

    Hola a todos Cossue y Atalaya una pregunta. Hoy echándole un vistazo al mapa de mis trazados de vías romanas observo diversos topónimos que no quiero dejar de comentar. Una vez la vía romana cruza el Tambre en Portomouro (Entrepontes) busca la dirección más adecuada hacia Carballo (Glandimiro), y asciende por el labio oriental hacia San Pedro de Vilariño, Santiago de Buxán y San Vicente de Niveiro, en donde encuentro el topónimo Algaria. Sigo ascendiendo hacia el norte por San Cristovo de Erbiñou y llego a Santa María do Arabexo por donde se accede a Albaxeira. ¿Que sucede con estos topónimos?. ¿puede ser alguno árabe? ¿Que motivos tendríamos para su aparición?. Muchos saludos


  35. #135 Abo miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 12:34

    Per, interesante ese topónimo: ALBAXEIRA, yo creo recordar tengo uno por aqui con el mismo nombre, ya te diré algo cuando tenga un poco de tiempo, ahora tengo que marcharme. Es un topónimo que me dice mucho y lo considero relacionado con la toponimia viaria; ya lo miraremos con calma. (v. 18 = Geira, xeira). Estaré en contacto. Saludos


  36. #136 per miércoles, 02 de agosto de 2006 a las 13:32

    Lo imaginaba. vía alba o algo así. A mi me interesa sobremanera. saúdos


  37. #137 Atalaya jueves, 03 de agosto de 2006 a las 00:31

    Hola de nuevo: - Per, como hipótesis no contrastada, no te fíes mucho de ella, sospecho que “Algaria”, “Arabesco” y “Albaxeira”, pueden tener origen mozárabe o muzárabe, traídos del sur por cristianos que decidieron cambiar de aires y establecerse en Galicia. Lo mismo para “Algalia”. Quizás también pueda tratarse de extranjerismos (en este caso arabismos) importados directamente del árabe, por contacto con los musulmanes del sur, o bien porque trajeran el perfume de los países árabes como tú dices y utilizaran su nombre árabe para referirse a él (me parece que los musulmanes estaban mucho más especializados en perfumes que los norteños). - Sobre el mensaje de ayer, para identificar los enterramientos musulmanes, hay que fijarse en si el cuerpo está recostado sobre su lado derecho. Las tumbas musulmanas encontradas en necrópolis visigodas cristianas serían de las primeras décadas tras la conquista, ya que el Corán prohíbe realizar enterramientos de musulmanes en cementerios cristianos. Lo normal es que estas tumbas fueran de conversos, que siguieron utilizando los cementerios donde habían sido enterrados sus antepasados, pero con el rito funerario correspondiente a su nueva religión. Con el tiempo construyeron sus propios cementerios. Según Manzano Moreno “Su islamización, todavía no completamente regulada, les haría ignorar la terminante prescripción coránica que prohibía expresamente este tipo de enterramientos”. “Conquistadores, emires y omeyas”. Eduardo Manzano Moreno. Ediciones Crítica. Barcelona. 2006. 2ª parte, “Los Emires”, capítulo 6, “El doblamiento y los recursos” Pág. 271 - Giannini, sin ánimo de contradecirte, de verdad. No sé si los musulmanes llegaron a la parte norte de Galicia o no, ahora mismo no me atrevo a afirmar nada. La Rotense primero dice que “designaron prefectos para todas las provincias de Hispania” (esto cita la puso aquí la Dra. Canto antes que Diviciaco, mensaje 12/07/2006 22:53:08), pero un poquito más adelante dice “Alava, Vizcaya, Aizone y Orduña, se sabe que siempre han estado en poder de sus gentes, como Pamplona [es Degio] y Berrueza". ¿En qué parte acierta y en qué parte se equivoca? ¿Podría considerarse que ambas partes son acertadas? ¿O ambas equivocadas? Lo que estoy seguro es de nunca pudieron llegar a Santiago, ni cruzando el Miño, ni por otra ruta, ya que durante el periodo de posible ocupación musulmana de Galicia (como máximo 714 a 750, quizás hasta 753) aún no se había descubierto la tumba ni tampoco se había fundado la ciudad de Santiago de Compostela. La tumba fue descubierta en el año 813, sesenta años más tarde. Desconozco si el suelo ácido de Galicia ayuda o no a la conservación de restos óseos, sin embargo en el cementerio de Compostela han aparecido restos romanos, suevos y visigodos, que son muy anteriores. Es difícil que en sólo 30-40 años los musulmanes construyeran estructuras que pudieran dejar restos arqueológicos, aunque no debemos descartarlo. El hallazgo arqueológico podrían haber sido las tumbas musulmanas del cementerio de Compostela, pero parece que dichas tumbas no existen. Saludos y hasta la próxima.


  38. #138 giannini jueves, 03 de agosto de 2006 a las 01:30

    Bueno Atalaya, vuelvo a felicitarte por tu rigor y por el modo exponer tus opiniones. Tampoco yo quiero contradecirte, pero cuando decía que para mí entra dentro de lo posible que llegasen a Santiago, me estaba refiriendo al lugar, fuese un locus o un despoblado. Creo que coincidimos en que las fuentes literarias no son una maravilla, así que mientras la arqueología no proporcione datos de más peso, precisar si llegaron a Lugo, a las ruinas de Brigantium o a Finisterre, entiendo que entra dentro del terreno de la especulación. Más saludos.


  39. #139 per jueves, 03 de agosto de 2006 a las 17:40

    Hola Atalaya: El problema de Callaecia con sus muertos es de índole química. El ph demasiado ácido es la tortura de nuestros enterramientos en donde no se conserva ni un hueso. Pero insisto veo los sartegos romanos orientados en esa disposición y los cristianos E-W. De árabes ni rastro, pero seguiré mirando


  40. #140 Atalaya domingo, 06 de agosto de 2006 a las 17:15

    Hola a todos: Gracias por la aclaración Per. No es para tanto Giannini, ni mucho menos. Sobre lo de Santiango, ya me lo imaginaba, pero en ese caso es mejor hablar de Iria Flavia, o en todo caso del futuro asentamiento de Santiago, ya que es imposible conquistar una ciudad cuando aún no ha sido fundada. Por lo demás, completamente de acuerdo contigo, como casi siempre. Sobre las fuentes, ¿y si hubiera alguna que sí hablara sobre conquistas de lugares concretos de Galicia y Asturias?, quizás solo fuera cuestión de mirar más fuentes, a ver si por casualidad... yo ya he puesto todas las que conozco (y que hablan de la conquista), pero sé que hay algunas más. Sobre la arqueología, encontrar estructuras está difícil, porque en solamente 30 años, siendo poca gente, dedicada además a actividades militares en lugar de a la construcción, es muy difícil dejar algún resto, pero... ¿no existen restos de campamentos romanos? pues por las mismas deberían existir restos de campamentos musulmanes. Y si ocuparon fortalezas ya existentes ¿no deberían haber dejado su huella en éstas?, por ejemplo, alguna monedita olvidada. Incluso debería haber restos de batallas, como la de Covadonga, ya que si fue tan importante como dicen las crónicas, por fuerza debió dejar algún despojo enterrado, tumbas de combatientes, fosas comunes, el campo de batalla sembrado de armas y otros útiles rotos, etc. Por no hablar de la posterior emboscada que sufrieron las fuerzas musulmanas en retirada, y que las dejó sepultadas en alguna parte ¿no sería este un yacimiento arqueológico de primer orden?. Igualmente para los siguientes ataques de los musulmanes sobre el joven reino de Asturias, aquí hay un ejemplo: "La inscripción árabe de Tuñón avala la derrota musulmana en la zona en 794" http://accuca.conectia.es/sto_adriano29801.htm Un saludo.


  41. #141 Atalaya domingo, 06 de agosto de 2006 a las 17:23

    Hola: Me voy de vacaciones, por lo que tengo que dejar la pregunta. Me gustaría haceros una proposición: ¿Podemos terminar aquí esta pregunta, y comenzar otra centrada únicamente en el tema original de ésta "El cementerio de Compostela"? Ahora es muy difícil seguir el hilo de la respuesta, debido a la cantidad de mensajes sobre la conquista de Galicia entremezclados. Las grandes aportaciones de Per están enterradas en mensajes sin fin con extractos de crónicas, y me ha resultado imposible enterarme de algo. Estaba esperando la respuesta de la Dra. Canto a una pregunta que le he formulado más arriba, pero imagino que está de vacaciones, por lo que no tiene sentido seguir esperando. Per, a ver que te parece lo siguiente: Cuando vuelva de vacaciones te haga una pregunta directa y en la respuesta pegas todo lo que has puesto aquí sobre el cementerio de Compostela, y yo pongo la parte del libro de Manzano Moreno. Así esto servirá como base de la nueva pregunta. Procuraré no mezclar más temas en ella. Saludos.


  42. #142 Cossue lunes, 07 de agosto de 2006 a las 12:20

    Saludos. Me corroe un poco seguir el hilo cuando Atalaya quiere cerrarlo, pero... Per: lo del castro en la parte alta de Santiago, seguro. Lo del castrón ya no. Pero es lo que tienen los cuentos y las leyendas... i en Santiagho hai unha chea d'eles :-) Acerca de los topónimos, Aravexo me suena a *Aravegium o similar, de tipo paleoeuropeo (¿con raiz *Arav-? Onnega debe saber más.); Albaxeira, ni flores... e-Estraviz calla. Si tuviera una etimología tipo "comercial" supongo que sería muy interesante. Gianni: En el Museo de San Antón hay una pieza que hace de soporte de otra, en el atrio, escrita con caracteres árabes, y totalmente encalada (o pintada de blanco, no sé). Sería interesante si alguien preguntase por allí ;-) Moi boas as patacas de Coristanco.


  43. #143 Cossue lunes, 07 de agosto de 2006 a las 12:31

    Premio: "et quanta hereditate habeo in Arauegio cum sua populatione" (año 1199, Tbo. C de Santiago) Céltico o pre-céltico. Respecto a Albaxeira = Xeira Alba, lo dudo: lo esperable sería Xeiralba, como Monterroso o Fonteita o Ambasmestas (substantivo + adjetivo), pero...


  44. #144 elpater lunes, 07 de agosto de 2006 a las 17:56

    Oído cocina, Sr. Cossue ;-) Supongo que se refiere a una placa de yeso con caracteres árabes. Me despista lo de que "hace de soporte de otra", pues no es el caso. Por si sonase la flauta, pongo lo que consta en la ficha del inventario, redactada por Felipe Senén (22/09/89) y revisada por Ernesto Pérez (05/02/96): "VACIADO YESO SANTA MARIA DEL AZOGUE BETANZOS LAUDA CORRESPONDENTE O SEPULCRO DO PRINCIPE NAZARITA YUSUF, TIO DE BOABDIL, APARECIDA EN STA. Mª. DO AZOGUE (BETANZOS), ORIXINAL NA ACTUALIDADE NO MUSEO DA ALHAMBRA. O TEXTO ESTA ESCRITO EN CARACTERES CURSIVOS ANDALUCES E CONSTA DE 20 LIÑAS." Las medidas son 98 cm de alto x 58 cm de ancho. En Observaciones pone "PINTADA DE BLANCO CON REPETIDAS MANS, MESMO CON PINTURA PLASTICA". El vaciado entró como depósito de la Real Academia de Bellas Artes "Nuestra Señora del Rosario" el 22-09-1967. Esto es lo que tengo a mano; si necesita más detalles avise y los busco (no garantizo que los haya).


  45. #145 giannini lunes, 07 de agosto de 2006 a las 22:35

    Quiero recordar que en el Museo das Mariñas de Betanzos hay otro ¿vaciado en yeso? que no sé si es otra copia de la misma pieza. De todos modos, ahora dudo si en realidad no se trata de una placa realizada en caracteres hebreos.


  46. #146 elpater martes, 08 de agosto de 2006 a las 03:11

    De memoria, Sr. Giannini, creo que recuerda bien. Es un vaciado de segundas nupcias, es decir, hecho sobre el de Coruña.


  47. #147 Brigantinus martes, 08 de agosto de 2006 a las 09:42

    ¿Y cómo fue a parar a Betanzos? ¿Se sabe?


  48. #148 per martes, 08 de agosto de 2006 a las 12:32

    Hola: Atalaya, claro que estoy de acuerdo con tu propuesta. Ya hablaremos cuando vuelvas y buenas vacaciones. Un saludo. Cossue: Gracias por el texto do Aravegio. A Ver si Onnega nos puede decir algo más sobre el tema. Por cierto a que te refieres cuando hablas de etimología tipo comercial? En cuanto a lo de castrón. No se, antropónimo?. La verdad que poco se sabe a ciencia cierta del núcleo prerromano. Que interesante sería exCAVAR NO?. Un saludo a todos e bom vrao!


  49. #149 giannini martes, 08 de agosto de 2006 a las 14:51

    En el Gabinete de Antigüedades de la Real Academia de la Historia debe encontrarse la copia de una carta escrita a Jacobo María de Parga y Puga, en Betanzos, a 8 de junio de 1825, carta que aparece digitalizada en la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes. Leído el documento por encima y sin saber francés, dice el autor que llegó a Betanzos en 1785, que había oído decir a su padre que al hacerse una obra en la capilla mayor de Santa María del Azogue, los canteros se encontraron "bajo el altar mayor, derecha, esta lápida, su figura les llamó la atención y el cura parece la quiso volver a emplear en el altar, pero mi padre, no pudiendo salvarla de otra manera, como regidor fiel ejecutor de esta ciudad, la embargó y constituyó depósito de ella en el coro de la iglesia". El autor también dice que en 1785 recordaba haberla visto en el coro de la iglesia, y añade que en 1823 volvió a Betanzos encontrando la piedra arrimada en un rincón de la capilla mayor, "expuesta al choche y mal tratamiento hasta de los niños, toda llena de polvo y de cera". La carta se copió en 1841 y en el título del expediente se dice que la lápida "se encontraba" en Santa María del Azogue. ¿Alguien sabe si se hicieron excavaciones en Santa María del Azogue? PS: D. Antonio Meijide Pardo escribió "El ilustrado, político y economista gallego Jacobo María de Parga y Puga (1774-1850)", obra que no tengo y en la que no sé si aparecerá más información en torno a esta lápida.


  50. #150 giannini martes, 08 de agosto de 2006 a las 15:44

    Por si alguien tuviese a mano "Galicia Diplomática" y quisiese glosar el contenido, a través de REBIUN se recuperan estos artículos que tal vez aporten más información: -Descubrimientos arqueológicos: las inscripciones árabes, sepulcrales, halladas en la iglesia de Santa María del Azogue de la ciudad de Betanzos. En: "Galicia diplomática", T. 1, n. 19 (12 nov. 1882) ; p. 133-134. -- T. 1, n. 20 (19 nov. 1882) ; p. 141-142. -- T. 1, n. 30 (28 en. 1883) ; p. 215-217. -- T. 1, n. 45 (13 mayo 1883) ; p. 332-334. -Leis, Calixto: Descubrimientos arqueológicos: un dato más sobre las inscripciones árabes, sepulcrales halladas en la Iglesia de Santa María del Azogue de la ciudad de Betanzos. En: "Galicia diplomática", Año 4, n. 36 (15 sept. 1889) ; p. 271-273. ¿Las "inscripciones árabes"? ¿Pero es que hay más?


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