Realizada por: Atalaya
Al Druida: Cogorzota
Formulada el sábado, 08 de julio de 2006
Número de respuestas: 170
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre el cementerio de Compostela


Hola Cogorzota:
En la pregunta "Autenticidad de los restos de Santiago El Mayor" dices lo siguiente:
Se ha documentado arqueológicamente la existencia previa de un cementerio de origen desconocido , utilizado en distintas épocas por distintos grupos: por los primeros cristianos llegados a la zona de Galicia (después del año 250 aproximadamente), por los suevos (pueblo guerrero germano que ocupó Galicia entre 411 y 585), por los visigodos (‘godos del oeste’, pueblo germano que ocupó Galicia entre 585 y 711 y que tuvo su centro en Toulouse, Francia) y por los musulmanes en el siglo octavo.
¿De que fuente/s has obtenido la información sobre el cementerio?
¿Y sobre la utilización del cementerio por los árabes?
¿Cuando se realizaron las excavaciones arqueológicas?
Gracias. Un saludo.

Respuestas

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  1. #1 Cogorzota miércoles, 12 de julio de 2006 a las 11:52

    No lo digo yo, Atalaya, lo dice la wikipedia. Si lo han discutido allí y ponen eso, será por algo. Interesante ¿Verdad? No me formen grupos, que estábamos aquí: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8051&cadena= Autenticidad%20de%20los%20restos%20de%20Santiago%20El%20Mayor Au!


  2. #Gracias Atalaya AGRADECIMIENTO

    Gracias Cogorzota , Gracias Per, muy pero que muy interesante, por favor, continúa cuando puedas

  3. #2 excalibur_ miércoles, 12 de julio de 2006 a las 12:03

    ¿Utilizacion del cementerio de Compostela por los árabes en el siglo VIII? ¿Quien ha dicho semejante barbaridad?


  4. #3 per miércoles, 12 de julio de 2006 a las 15:13

    Hola Atalaya. Hablo de memoria porque me voy a la playa y no tengo tiempo ahora, pero a la noche o mañana te doy datos más concretos. Recuerdo: En Santiago existe una necrópolis romana, la atribuida a Santiago, un mausoleo, típicamente roman. La tumba de Aquiliae Modestae, CIRG, Nº 46 Y Nº 47. Padre Acuilius Modestus CIRG, Nº 46 a: Acilia Modesta, Y NIETO


  5. #4 per miércoles, 12 de julio de 2006 a las 15:22

    Se cortó el asunto nieto Senecio Modestus , CIRG, nº 47. Tres generaciones, atribuídas al siglo II d.C. Placa funeraria de mérmol: CIRG, nº 48 de Atia Modesta et Atius?. Esta creo que el verdadero posesor de la tumba de santiago, el verdadero usufructuario de la misma, no Santiago. Otras cosa son las cristianizaciones. Existe otra perdida la CIRG nº 49, de un tal Numerios Vitaliones y otra CIRG, nº 50 de Procula Camali, filia Crovia. Después existe una enorme necrópolis datada entre el s. IV y el S. VII. Pero, y esto e lo que te interesa, además existen unas tumbas que no están orientadas como las demáss dirección, E-W, es decir cristianas, con otra orientación, por lo tanto no cristianas. A la noche sigo. Saludos Per


  6. #5 Atalaya miércoles, 12 de julio de 2006 a las 18:29

    Hola: Gracias a todos por vuestras respuestas. - Cogorzota, no te fíes de lo que veas publicado por Internet, y menos en la Wilkipedia, ya que puede subir un artículo cualquiera. En general no te fíes de nada que no indique la bibliografía que ha utilizado, y no se apoye en notas para aclarar de donde ha sacado cada afirmación exactamente (además está bien leer las críticas a la obra en concreto y a su bibliografía, he visto obras en apariencia muy bien documentadas y que no tienen mayor credibilidad después de un estudio más profundo). - Excalibur, a mí también me parece raro, ya que tenía entendido que los árabes no cruzaron El Miño, y que su base principal en el noroeste estaba en El Bierzo. Por eso le hice la pregunta a Cogorzota, fuera de su debate original (a mí sólo me interesa la cuestión árabe). - Per, de lo más interesante que he visto en Celtiberia últimamente, por favor, continúa cuando puedas. Un saludo a todos.


  7. #6 A.M.Canto miércoles, 12 de julio de 2006 a las 19:52

    Excalibur: No lo vea tan raro. Los árabes dominaron Galicia una serie de décadas, se supone que algunos morirían también en Compostela y serían enterrados allí. Incluso durante la triunfante incursión de Almanzor del 997 pudieron morir algunos. Pero, vamos, sería más lógico durante una época de paz, esto es, la del siglo VIII. En el otro foro, ya señalado, en dos mensajes del pasado 08/07/2006, 9:09:54 y sigte., di bibliografía sobre las excavaciones recientes en la catedral de su arqueólogo oficial, Dr. José Suárez Otero, allí lo puede ver.


  8. #7 Atalaya miércoles, 12 de julio de 2006 a las 21:18

    Hola Dra. Canto, siempre se agradece su presencia en un foro. Yo creo que los árabes nunca llegaron tan lejos en Galicia (no llegaron a cruzar El Miño), y además, he leído que Compostela era un antiguo asentamiento romano despoblado en el momento de su descubrimiento, por lo tanto ¿Como es posible que el cementerio se siguiera utilizando en un despoblado? ¿No debía estar abandonado y sin utilizar desde hacía años? Es posible que durante la invasión de Almanzor se aprovechara el viejo cementerio para enterrar a los soldados muertos, el problema es que creo que tomó Compostela sin resistencia, ya que había sido abandonada ante la inminente llegada de su ejército, de hecho, solamente encontró a un anciano rezando junto a la tumba del Santo, lo que le hizo respetar la tumba y sus restos. Después incendió la ciudad (la vieja catedral incluida) y volvió hacia el sur. Para los comodones: Este el enlace de la Wilkipedia al que se refiere Cogorzota, muy bien escrito pero digamos que se le pueden hacer un par de observaciones: http://es.wikipedia.org/wiki/Santiago_el_Mayor La bibliografía a la que se refiere la Dra. Canto es la siguiente: - Suárez Otero: “La Catedral de Santiago de Compostela : Cien años de arqueología”. En: Codex aquilarensis: Cuadernos de investigación del Monasterio de Santa María la Real, ISSN 0214-896X, Nº 14, 1999 (Ejemplar dedicado a: La Península Ibérica y el Mediterráneo entre los siglos XI y XII (II): Almanzor y los terrores del milenio / coord. por Fernando Valdés Fernández), pags. 39-72 - Suárez Otero: “Apuntes arqueológicos sobre la formación del ‘Locus Sanctus Iacobi’ y los orígenes del urbanismo medieval compostelano” En: Codex aquilarensis: Cuadernos de investigación del Monasterio de Santa María la Real, ISSN 0214-896X, Nº 15, 1999 (Ejemplar dedicado a: La Península Ibérica y el Mediterráneo entre los siglos XI y XII (III): El urbanismo de los estados cristianos peninsulares / coord. por Fernando Valdés Fernández), pags. 11-42 - D. José Suárez Otero (Arqueólogo de la Catedral de Santiago de Compostela): “La catedral de Santiago: una revisión arqueológica” En: DEL DOCUMENTO A LA EVIDENCIA MATERIAL: I ENCUENTRO COMPOSTELANO DE ARQUEOLOGÍA MEDIEVAL Miércoles 22 Marzo - 18’30-19’30 Programa del Encuentro: http://www.arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?id=692 Un saludo.


  9. #8 A.M.Canto miércoles, 12 de julio de 2006 a las 21:57

    Atalaya: Gracias. En cuanto a lo de no pasar el Miño, no sé en qué fuente se basarán quienes lo dicen. Los musulmanes extendieron su dominio por toda Hispania, y no se ve por qué Galicia iba a ser una excepción. Despoblada no creo que estuviera. Y, en cuanto a Almanzor, las campanas de bronce de su basílica, que se llevó para Córdoba, hicieron el camino a hombros de cautivos cristianos, aunque no sabemos si eran compostelanos o no. Los cementerios, por otra parte, son de las pocas zonas que se suelen salvar de una destrucción generalizada.


  10. #9 Atalaya miércoles, 12 de julio de 2006 a las 22:25

    Encantado de saludarla de nuevo Dra. Canto. El mapa de la invasión árabe no es el que nos enseñaron en el colegio, con toda la Hispania conquistada excepto una pequeña aldea de irreductibles ástures (galos). La verdad es que no está nada claro hasta donde llegaron los musulmanes (árabes + bereberes). Lo que sí parece bastante claro es que pronto (mediados del siglo VIII) establecieron su frontera en una diagonal que iba más o menos de Coimbra a Barcelona con extensión al noroeste por el Valle del Ebro y al norte por la antigua Septimania goda, ajustándose al Sistema Central en el centro de la Península (que también es una diagonal que divide la meseta en 2). En realidad se quedaron las mejores tierras de la Península (con excepción de Galicia quizás): - El litoral atlántico hasta lo que hoy es el norte de Portugal. - Andalucía y El Algarve (sobre todo el valle del Guadalquivir). - El litoral levantino (lo que hoy son Murcía, la Comunidad Valenciana, y Cataluña). - Mérida, Cáceres y Badajoz (la entonces muy verde, rica y poco extrema Extremadura actual). - El valle del Ebro. - El valle del Tajo (fundamentalmente Toledo, Talavera y alrededores). - Los valles del Jarama, Henares y Tajuña en el centro de la Península. - Lo que hoy es Castilla La Mancha era poco más o menos un desierto interior (de Al-Andalus). - Lo mismo los Monegros. - Del Duero hacia el norte (Cordillera Cantábrica) no había nada, solo ruinas (el desierto estratégico del Duero de Sanchez Albornoz). - Del Duero hacia el sur (Sistema Central) no se sabe, probablemente aldeas sin sometimiento a ningún reino, pastores nómadas, o quizás nada. - Es mi opinión personal y a lo mejor me equivoco, del Jarama hacia el oeste y desde Calatalifa y Madrid hacia el norte (Sistema Central) no había nada (zona de disputa entre Segovia y Madrid porque cuando se reconquistó el reino de Toledo, aquí no había poblaciones y por tanto establecer jurisdicciones era muy difícil). No soy un especialista ni mucho menos, pero creo que la imagen es bastante aproximada (estamos hablando de la segunda mitad del siglo VIII), excepto el último guión que se refiere al siglo X (en el VIII no existían ni Madrid (alredor de 855) ni Calatalifa (alrededor de 930, hablo de memoria). Sobre Almanzor, fue haciendo papilla todo territorio cristiano que encontró hasta llegar a Santiago de Compostela (y había unos cuantos), incluso creo que algunos nobles cristianos se unían a él para evitar su ataque, desde luego, esclavos cristianos no le faltaron. Un saludo.


  11. #10 A.M.Canto miércoles, 12 de julio de 2006 a las 22:53

    Le pongo un par de cosas, primero, desde la Universidad de Santiago al hablar de la lengua, donde reconoce el asentamiento árabe: O galego é a lingua propia de Galicia. O galego naceu arredor do século IX d.C como consecuencia da evolución do latín na Gallaecia romana sobre unha base de diferentes falas celtas e paraceltas; posteriormente influíron as linguas dos diferentes pobos que se asentaron no territorio (suevos e visigodos e, en menor medida, árabes). (http://www.usc.es/gl/info_xeral/galego/galicia.jsp?_print=true) Lo segundo, la Crónica Rotense: 8. [III Idus Nouembris era DCCLII] Araues tamen regionem simul et regno opresso plures gladio interfecerunt, relicos uero pacis federe blandiendo situ subiugauerunt. Urbs quoque Toletana, cunctarum gentium uictris, Ismaeliticis triumfis uicta subcubuit et eis subiugata deseruit . Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt et pluribus annis Bauilonico regi tributa persolberunt , et Cordoba urbem patriciam regnum sibi firmaberunt. Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate leione nomine Munnuza conpar Tarec... (http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/ ) La parte en cursiva dice que los árabes designaron prefectos para todas las provincias de Hispania, y que por largos años éstas tuvieron que pagarles tributo. Lógicamente, cada una de esas "prefecturas" suponía un aparato administrativo y militar, aunque fuera mínimo, y por tanto una población musulmana viviendo sobre el lugar. De hecho, cuando se produce el levantamiento de los godos, donde se tienen que reunir es en un reducto asturiano, esto indica que el resto de la cornisa norte, como también la propia Asturias, estaba en manos árabes. Hay otras fuentes y datos, pero creo que éste es ya lo suficientemente indicativo. Saludos.


  12. #11 Atalaya jueves, 13 de julio de 2006 a las 00:46

    Hola Dra. Canto: Yo no he dicho que los árabes no llegaran a Galicia, sino que no cruzaron El Miño, así parece que Muza llegó a Lugo en 714, pero no avanzó más al norte. Déjeme un par de días para poder localizar las fuentes que consulté en su día. De todas formas no se quedaron mucho tiempo en el sur de Galicia, según el AJBAr Machmua, en el 740 los bereberes se sublevan contra los árabes, y abandonan sus posiciones en el noroeste. Me parece exagerado decir que influyeron en la formación del gallego ¿en 30 años? Mire la propia Crónica Rotense y las conquistas de Alfonso I. http://bardulia.webcindario.com/crro.php "13. Quo mortuo ab uniuerso populo Adefonsus eligitur in regno, qui cum gratia diuina regni suscepit sceptra. Inimicorum ab eo semper fuit audatia conprensa. Qui cum fratre Froilane sepius exercitu mobens multas ciuitates bellando cepit, id est, Lucum, Tudem, Portugalem, Anegiam , Bracaram metropolitanam, Uiseo, Flauias, Letesma, Salamantica, Numantia qui nunc uocitatur Zamora, Abela, Astorica, Legionem, Septemmanca, Saldania, Amaia, Secobia, Oxoma, Septempuplica, Arganza, Clunia, Mabe, Auca, Miranda, Reuendeca, Carbonarica, Abeica, Cinasaria et Alesanzo seu castris cum uillis et uiculis suis, omnes quoque Arabes gladio interficiens, Xpianos autem secum ad patriam ducens. Traducción: 13. Muerto él, es elegido como rey por todo el pueblo Alfonso, que con gracia divina tomó el cetro del reino. La osadía de los enemigos fue siempre aplastada por él. Éste, en compañía de su hermano Fruela, haciendo avanzar a menudo su ejército tomó por la guerra muchas ciudades; a saber: Lugo, Tuy, Oporto, Anegia, Braga la metropolitana, Viseo, Chaves, Ledesma, Salamanca, Numancia, que ahora se llama Zamora, Ávila, Astorga, León, Simancas, Saldaña, Amaya, Segovia, Osma, Sepúlveda, Arganza, Clunia, Mave, Oca, Miranda, Revenga, Carbonárica, Abeica, Cenicero y Alesanco , y los castillos con sus villas y aldeas, matando además por la espada a los árabes, y llevándose consigo a los cristianos a la patria." También me gustaría subir un par de mapas que hacen más ilustrativo lo que le he explicado en el mensaje anterior. Lo que ocurre es que la imagen es demasiado grande. Voy a ver como lo ajusto. Un saludo.


  13. #12 per jueves, 13 de julio de 2006 a las 03:39

    Hola atalaya: Es tardísimo, pero para este tema ineludible: Exploraciones arqueológica en torno al sepulcro de Santiago, José Guerra Campos, Edición del Cabildo de S.A.M. Iglesia Catedral de Santiago, reedición de 1982. Mañá sígoche contando. ; ) .


  14. #13 diviciaco jueves, 13 de julio de 2006 a las 14:30

    No sé Atalaya, ¿en que te basas para sostener que los musulmanes no cruzaron el Miño? Ya se dice de Alfonso I que tomó Lugo, junto al resto de ciudades mencionadas, matándo a los árabes. Lugo era una capital importante sobre el Miño, difícil es de pensar que los muslmanes no extendieron su dominio sobre la parte al oeste del Miño, toda vez que la zona no ofrece ningún problema, desde el punto de vista orográfico, a las operaciones militares. De hecho en la C.Sebastianense dice, continuando con el reinado de Alfonso I: Eo tempore populantur Primorias, Libana, Transmera, Supporter, Carranza, Bardulies que nunc appellatur Castella et pars maritima Gallecie La parte marítima de Galicia podría ser bien la fachada Cantábrica, bien la Atlántica, bien ambas dos: hay disparidad de opiniones, pero en cualquier caso, indica una operación de repoblación tras las campañas de reconquista, de sectores ulteriores al río Miño. Creo que para fundamentar tu hipótesis habría que buscar más bien testimonios directos en favor de ella, antes que con argumentos ab silentio , ya que no parece haber razones muy fundadas para ello.


  15. #14 Cossue jueves, 13 de julio de 2006 a las 14:47

    Cuando a mediados del siglo noveno se finaliza la "reconquista" del noroeste de la península, la única batalla se produce en Coimbra, tomada por el conde gallego Ermegildus Petri a los musulmanes. Las cronicas asturianas son posteriores a estos hechos, y todas y cada una de ellas tienen un motivo propagandístico y político, de refuerzo de la legitimidad de la propia monarquia; como las restauraciones de, por ejemplo, el monasterio de Samos, rescatado (¡de la ruina!) 2 o 3 veces en menos de medio siglo. Al norte del Duero no hay "reconquista": hay expansión de un príncipe (¿cuál es el primero que se hace llamar rey?) frente a una serie de pequeños señores territoriales, ora aliados y fieles, ora enemigos y traidores. Saludos.


  16. #15 Cossue jueves, 13 de julio de 2006 a las 14:55

    Y los godos estaban muy ocupados convirtiéndose al islam para levantarse contra nada: me parece a mi que los que se levantaron serían en todo caso los propios asturianos desde los restos del estado (los dux provinciales y sus "funcionarios").


  17. #16 diviciaco jueves, 13 de julio de 2006 a las 16:02

    En realidad las crónicas asturianas, como la Albeldense no son de otra época a los hechos que mencionas, ya que p.ej. la Albeldense fué terminada en los años 881-883. Como Coimbra fué tomada el año 878, podemos decir que era una narración de rigurosa actualidad. El primero que se hace llamar rey fué Pelayo, de acuerdo a dicha crónica, que establece en su relación de reyes: el primer (rey) en Asturias fué Pelayo[..] Ya he comentado también en ocasiones que no existe ninguna diferencia entre el título de Princeps y el de Rey. Ambos fueron utilizados indistintamente por los visigodos, de lo que hay abundantes ejemplos, y también indistintamente y en lógica tradición fueron empleados por los monarcas astures, junto a otras fórmulas como Siervo de Dios Hay constancia de luchas contra musulmanes en Galicia, como las ya citadas expansiones de Alfonso I, y también en tiempos del Rey Casto: uoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus. Ibi eum hic rex prelio interfecit castrumque ipsum cum omnia cepit Contra los moros i que se levantaron los asturianos, pero los visigodos que pudieron huir también colaboraron lo suyo, y aportaron la legitimidad dinástica, pues de ambas cosas hay constancia en las crónicas. Ni sólo los asturianos, ni sólo los godos. S. Albornoz tuvo tiempo de darle un palo a la burra negra antes de fallecer, con sus críticas a las hipótesis indigenistas de Barbero y Vigil. Hoy, si levantara la cabeza me temo que daría otro palo a la burra blanca


  18. #17 Cossue jueves, 13 de julio de 2006 a las 16:39

    "Rabiosa actualidad" con respecto a la toma de Coimbra, sí. Con respecto a Covadonga, tanta como "Última hora de la Guerra Carlista: Isabel afloja". Pelayo lo mismo podría ser un mito fundacional con el que llenar centenares de libros partiendo de sólo unas pocas frases preservadas en estas crónicas, que además se contradicen entre ellas. En todo caso, y vuelvo sobre lo de príncipe, debe existir un primer documento, un primer diploma, con su crítica, en el que un príncipe asturiano se intitule rey. Y para esto no me valen crónicas posteriores, hablo de documentos coetáneos que muestren un cambio de mentalidad en la monarquía. Dicho esto, el primer documento real tenido por bueno por todos creo que es el diploma del rey Silo, del año ¿~780? Hay un vacío documental inmenso de un siglo que quiere rellenarse con las crónicas antedichas: yo de principio espero que alguien encuentre un resto musulman en Galicia que demuestre lo que sugieren las crónicas. Mira: cuando Thompson escribió su "Los godos es España", se negó a usar las crónicas porque las consideró autenticos panfletos en las que era dificil discernir lo autentico, de lo interpolado, de lo directamente falso. Respecto a la "huída de los godos", más de lo mismo. No sé si la crónica mozárabe, o la documentación catalana y franca recogen otra cosa, pero si no estos son nuestros únicos documentos que la avalen y, como bien sabes, pretenden emparentar la monarquía asturiana con la toledana; lograr que la legitimidad del paso de poderes se dirija de Toledo a Asturias, y no de Toledo a Cordoba. Por cierto que "Pelagius" no es un nombre germánico, y no era hombre de iglesia para tomar un nombre "latino", así que de godo, nada. Ojo: no digo que las crónicas carezcan de valor, pero para muchas cosas son nuestros únicos testigos, y donde se contradicen con otros diplomas anteriores o del momento, o con la arqueología, o entre ellas mismas... permítaseme al menos tomarlas con pinzas, salvo que deba creer en ellas como se cree en la Biblia. Un saludo.


  19. #18 diviciaco jueves, 13 de julio de 2006 a las 17:20

    A ver Cossue: Las crónicas no se contradicen con respecto a Pelayo, La Albledense y Rotense dicen lo mismo: que era godo, en lo que coinciden todas. De ninguna manera puede ser un mito fundacional, pues tenemos, en efecto algunos documentos de fecha ya próxima al inicio de la monarquía, como el Testamentum Regis Adefonsi Una donación de Alfonso II cuyo original se conserva en la catedral de Oviedo: Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe. De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria. Como ves Alfonso II rememora a su bisabuelo Pelayo en el 16 de noviembre de 812. La distancia temporal no era tan grande con el inicio de la monarquía y además el rey hablaba de un pariente suyo: su bisabuelo. Otros documentos que nada tienen que ver con crónicas, como es la donación de Alfonso III a Sisnado, donde el rey cede tierras que habían sido de Pelayo en su día. Es un personaje, pues, de historicidad indubitable. Por cierto que ya vés como también en este testamento intitula a Pelayo Príncipe. No hay tanto vacio entonces. Por otra parte están los Annales Portugaleses Vetres que también nombran a estos reyes desde el principio. Son de la época del rey Casto. El primer documento válido no es el del rey Silo: Es la lápida de consagración de la capilla de la Santa Cruz, de Favila, hijo de Pelayo. Como ves vamos acotando aún más ese vacio, que no es tal. Con respecto al neogoticismo de las crónicas, lo que está claro es que va en aumento a medida que el reino crece. En época de Alfonso II parece débil, vista la frialdad con que trata a los godos, idéntica a los Annales Portugaleses y en época de Alfonso III se muestra ya con toda claridad.


  20. #19 Cossue jueves, 13 de julio de 2006 a las 18:13

    El diploma que citas sabes que es considerado por muchos como una falsificación muy posterior, y remite al mismo problema; por otra parte, la "narratio" muestra un estilo ampuloso y fatalista (de los hados y el destino) muy distinto de los otros diplomas del momento, pero muy en la línea de algunos documentos del tumbo A de Santiago, rehecho de uno u otro modo a mayor gloria de obispo y del rey. Fui de pequeñín muy católico, tanto que hoy ya no creo en las verdades reveladas, ni en las historias propangandísticas. Pero bien puede ser que sea yo quien yerre.


  21. #20 per jueves, 13 de julio de 2006 a las 18:16

    Hola Atalaya, hala a todos. Atalaya, creo que te equivocas respecto a la no presencia de los musulmanes al norte del miño. De hecho un musulmán, atravesando el río Ulla, dicen sus crónicas que buscaré cuando el trabajo me deje, robó y llevó hacia el Sur de Hispania, las campanas de la iglesia de Santiago. La influencia árabe en la música tradicional galega, de las zonas costeras, como Carcacía, remontando el río Ulla, pero cerca de su desembocadura son incuestionables. Saludos.


  22. #21 Cossue jueves, 13 de julio de 2006 a las 18:38

    La gran razzia de Almanzor. Fueron gallegos prisioneros los que portaron las campanas hasta Cordoba. Es un acontecimiento plenamente histórico avalado por la arqueología, como los ataques marinos de la armada musulmana todos los veranos, del siglo X en adelante y hasta que Didacus Gelmirici mandó construir dos galeras que fueron a cometer con doscientos padroneses algo de pillaje, saqueo y asesinato en las tranquilas costas del sur de la península. O la de los vikingos. Escuchando la musica de Vartina uno llega a la convición que la música de las pandereiteiras es de inspiración finesa. (Lo siento, Per, no he podido retenerme... La música del extremo occidente europeo muestra coincidencias con la de los bereberes, ya lo había oído. Un saludo.)


  23. #22 Atalaya jueves, 13 de julio de 2006 a las 21:58

    Puff, vaya mogollón de mensajes, a ver si me aclaro. - Per no hace falta que busques, el musulmán fue Almanzor, que saqueó y destruyó Santiago de Compostela, y llevó las campanas de la catedral a Córdoba, aunque respetó la tumba del Santo. Si embargo esto ocurrió en el verano de 997, no durante la conquista. Almanzor fue el canto del cisne del Califato de Al-Andalus, después de su muerte y la de su hijo vendrían las guerras civiles, los dos califas, la Fitna, las rebeliones bereberes y como consecuencia de todo ello, los Reinos de Taifas. Por favor, ¿Por qué no sigues con las tumbas del cementerio y las inscripciones encontradas? de verdad es lo mejor de este foro con diferencia. - Diviciaco sobre la polémica entre los títulos de Princeps y de Rey, ¿Con qué titulo aparece Fávila, hijo y sucesor de Pelayo, en la lápida de consagración del altar de la iglesia de la Santa Cruz de Cangas de Onís, datada el domingo 27 de octubre de 737? Puede ser un buen apoyo a tu tesis, seguramente tú puedas que conoces muy bien este tema puedas conseguir la inscripción, yo no sé donde encontrarla. - Para situar cronológicamente las conquistas de Alfonso I, este rey fue el tercero de Asturias, sucesor de Fávila, y gobernó entre el 739 al 756, es decir entre 28 y 45 años después de la invasión musulmana (711, los árabes debieron llegar a Galicia entre el 714 y el 716, según a quien consultes). - Por favor, esperad al fin de semana a que tenga un rato para buscar la documentación en la que me baso, con el trabajo no tengo tiempo. A mí me da igual si los árabes cruzaron o no El Miño, y si conquistaron o no Galicia, solamente que me pareció bastante lógico y bien documentado lo que leí hace tiempo, a mí también me sorprendió. Un saludo a todos.


  24. #23 diviciaco viernes, 14 de julio de 2006 a las 09:19

    Te equivocas Cossue. Ninguno de los grandes historiadores de la época del inicio de la reconquista ha dejado de trabajar con ese documento, desde Sanchez-Albornoz (En concreto: La donación de Alfonso II del 812 a la iglesia de Oviedo 1945) hasta los mas actuales:Uno de los mas destacados defensores de la vinculación gótica del reino asturiano desde sus mismo orígenes es Armando Besga Marroquín Origenes hispanogodos del reino de Asturias Él mismo reconoce que uno de los mayores obstáculos para defender sus tésis es el testamento de Alfonso II, en concreto La frialdad con que se describe el fin del reino visigodo En efecto en este testamento se despacha tranquilamente al reino Toledano y se desvincula al astur de él: Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia [ofendieron a Dios, dificilmente Alfonso II se declararía sucesor de ellos], en la era 749 [711] perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe. Precisamente esta disimilitud con épocas de mas acendrado neogoticismo es una de las mejores pruebas de ausencia de manipulación.


  25. #24 diviciaco viernes, 14 de julio de 2006 a las 12:37

    Se me olvidaba responderte Atalaya: Este es el texto de la lápida de la Sta Cruz: Resurgit ex preceptis divinis hec macina sacra, opere exiguo comtum fidelibus votis perspicue clareat oc templum obtutibus sacris demonstrans figuraliter signaculum alme crucis. Sit Chr(ist)o placens ec aula sub crucis tropheo sacrata, quam famulus Faffila sic condidit fide promta cum Froiliuba coniuge ac suorum prolium pignora nata, quibus, Chr(ist)e, tuis muneribus pro hoc sit gratia plena ac post uius vite decursum preveniat misericordia larga. Hic vate Asterio sacrata sunt altaria Cristo diei revoluti temporis anni CCC, seculi etate porrecta per hordinem sexta, currente era septingentesima septagesima quintaque. Se trata de una poesía, de cierta complejidad, que demuestra la existencia de personajes cultivados en los momentos mas iniciales del reino. Aqui Favila aparece con como Famulus (Dei) una fórmula empleada por casi todos estos reyes. Es la misma fórmula que adopta Alfonso II en su testamento, y que alterna con otras, en más diplomas autentificados, como principe Adefonso in Oveto ó rex Adefonsus in Obetau testimoniándose así la identidad de los epítetos, por otra parte empleados hasta la saciedad en estas tres versiones,Siervo de Dios, Rey y Principe por los monarcas visigodos (ver, pej. el caso de Sisebuto)


  26. #25 Cossue viernes, 14 de julio de 2006 a las 12:50

    Primero un saludo. Bueno, desapego con los godos es lo que muestra la Crónica, gallega, de Iria: Wittiza: "non bonus", Rodrigo "peor que el anterior". Decir "...por don tuyo la victoria de los godos brilló...", es una elegía. Por cierto, que creo que era Beda quien átribuía la caida de los godos a la ofensa divina, pero no por arrogancia, sino por concupiscencia. Segundo: Sanchez-Albornoz era más que un gran historiador: era un gran ideólogo, que ante el riesgo de que triunfase la visión de España de Americo Castro, la de las tres culturas, se lanzó a dar su propia visión, si se me permite, nacionalista. Luego, ni Silus, ni Pelagius, mi Maurecatus son nombres germánicos. Sí lo son Adefonso, Froila, Fafila o Ranamiro. Los suevos de Galicia parece que sólo tomaban nombres latinos, y como cognomen, cuando se "convertían", y otro tanto hacían los godos, que yo sepa. ¿Puede ser que para el año 700 esto ya no fuese cierto? Puede ser. Pero también puede ser que interesase hacer godo a Pelayo; recuérdese que legalmente, sólo un godo podía ser rey en el reino de Toledo.


  27. #26 Cossue viernes, 14 de julio de 2006 a las 12:51

    En la "Divisio Theodimiri", el parroquial suevo, hay dos tradiciones: la q


  28. #27 Cossue viernes, 14 de julio de 2006 a las 13:13

    merd... perdón! ...la que incluye la frase "et que in asturiis sunt" y la que no la incluye. La "Divisio" fue asiduamente usada en los siglos XI y XII, en los pleitos territoriales entre todas las diocesis del noroeste (Oviedo, Santiago, Lugo, León, Braga, Mondoñedo, Ourense...), y modificada puntualmente como prueba del antiquísimo derecho a la posesión de un territorio u otro. Lo anterior puede ser un añadido, o incluso un "raspado", que pudo ser hecho por un falsificador del obispado Lucense, Ovetende, o Vallibrense (de Mondoñedo) para apoyar unos u otros derechos, y es lo que podríamos llamar una "interpolación", de la que están a rebentar muchos documentos altomedievales. ¡Pues fíjate todo el juego que da la frasecita! Dicho eso, a mí personalmente me sorprende el lenguaje ampuloso de la narratio del diploma, similar a las descripciones del hallazgo de la tumba del apostol en Santiago, hecho que cobró importáncia a partir del siglo X, pero no durante el IX, y me resulta más propio de reelaboraciones posteriores que del estilo de, por ejemplo, la Albedense. Un saludo, y reitero que desconfianza no es lo mismo que desprecio.


  29. #28 Cossue viernes, 14 de julio de 2006 a las 13:18

    Famulus (dei) es la experión con la que se identifica Froila, hermano de San Rosendo, en la lapida dotal del oratorio de San Miguel en Celanova, Ourense. Hablamos del siglo X, y de una persona que, evidentemente, no es un rey. http://www.terradecelanova.com/html/capilla_de_san_miguel.htm


  30. #29 diviciaco viernes, 14 de julio de 2006 a las 13:41

    ..Pero si ya ves que su significado es opuesto al de la Albeldense, y más opuesto aún a la Sebastianense. Es un documento antigótico: los godos, en gracia divina ofenden a Dios y merecen que les rebanen el cuello. El único que es apartado es Pelayo -de entre los godos ojo-que defiende y da gloria al pueblo cristiano y astur El único étnico que figura en esta parte, que narra sucintamente el inicio del reino, es el pueblo astur: no el godo. Y ya te digo que todos los que han hecho trabajos de importancia sobre este Reino lo toman como válido. Hay numerosos análisis paleográficos de dicho documento, me puedo molestar en buscar las referencias si quieres, pero ya te adelanto que la conclusión final a fecha actual es que es genuino. Respecto al nombre de Pelayo, es cierto que no es godo. No obstante el nombre de su hijo si que lo es: Favila o Faffila. Y ojo porque según la Albeldense el padre de Pelayo se llamaba Faffila, lo que es coherente con la tradición, goda, de ponerle al hijo el nombre del abuelo (a mí me pasa lo mismo, me pusieron el nombre de mi abuelo, jejejeje) Esto es: su nombre no parece excluir su origen godo, quizá mezclado por parte de madre con la familia de algún potentior provincial lo que explicaría los nombres latinos y godos de su familia y en relación también con el cargo de Dux de su padre.


  31. #30 diviciaco viernes, 14 de julio de 2006 a las 13:43

    Famulus Dei lo pude emplear un cargo eclesiástico, pero también lo puede usar un rey, por ejemplo un rey visigodo, como gesto de humildad, particularmente si hace una donación pro anima o funda una iglesia. También lo emplearon los reyes astures en idénticos fregados.


  32. #31 Cossue viernes, 14 de julio de 2006 a las 14:14

    Hombre, la alternancia de los nombres abuelo->nieto es pan-europea, y en Galicia era lo propio hasta la semana pasada (tengo un "quasi-cuñado" llamado Edelmiro, adivina de quien le viene). Por otra parte, y del Tumbo de Toxos Outos: "Era Ma CCa XLa et quotum kalendas marcii. Hec est ordinatio quod ordinauit famulo Dei Martinus Martini Partipan..." (¡fíjate en la era!) o "famula Dei Adosinda Petriz", "famula Dei Godo Pelaiz", etc... Es efectivamente un gesto de humildad que cualquiera podía tener (salvo, quizá, los realmente humildes, y los siervos, no nos pasemos.) Un saludo.


  33. #32 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 03:54

    Hola Atalaya y a todos: En el libro que antes te indiqué entre las pags 328 y 329, podemos apreciar, de las excaciones realizadas, el subsuelo de la catedral. En la nave lateral izquierda, son tres, hay unas tumbas que desaparecen en parte bajo los pilares que comparten con la nave mayor, unos sarcófagos dirección SE-NW, claramente diferenciados, de los de la nave mayor, orientados de forma E-O. La cabeza al W. Los otros cabeza al NW, variando unos 30º al norte a ojo de buén cubero. Otras parecen apreciarse con orientación SE-NW en la nave central del brazo Sur del crucero, tb de tres naves, con acceso a Platerías. saúdos


  34. #33 Abo sábado, 15 de julio de 2006 a las 11:02

    Hola a todos. No tengo tiempo y lo dejo en el marca páginas para despues del regreso de los cuarteles de verano, y bien que lo siento. La Historia (con mayúscula) es una cosa y la cristianización de la "historia" es otra, pero que ya no es "Historia", son cuentos "históricos". Per, esa necrópolis romana a los pies del castro santiagués y acompañando a las vías de entrada y salida no hay duda, de acuerdo. Lástima de tiempo........ Un saludo y lo retomaremos en septiembre.


  35. #34 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 11:09

    Outro saúdo Abo.


  36. #35 ainé sábado, 15 de julio de 2006 a las 11:40

    Dice Abo: Per, esa necrópolis romana a los pies del castro santiagués y acompañando a las vías de entrada y salida no hay duda, de acuerdo. Lástima de tiempo........ Pues si....que asco de falta de tiempo!!....cual de los castros santiagueses? (ya me enteraré....) Un saúdo!


  37. #36 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 11:50

    Hola Ainé. El Castro de Santiago, se supone existió, en y en torno a la facultad de Historia, la zona más alta de la zona vella compostelana. R/ do Castro. (junto a a la estatua de Alfonso II el Casto r/ Castrón D´ouro R/ da Troia R/Preguntoiro En general esa zona alta, antes de caer al Este hacia las fuentes del Sar (Fontiñas) y al Oeste, a las fuentes del Sarela. En la Almáciga, posibles torres de control vigilarían la entrada y salida de las vías: Según López Alsina, la vía XIX Según Muá la XX o per loca maritima Saúdos


  38. #37 Brigantinus sábado, 15 de julio de 2006 a las 11:52

    Lo que tengo entendido es que, al parecer, las excavaciones de Chamoso Lamas en los 50 produjeron más daño que otra cosa, por la manera en que fueron llevadas a cabo ¿alguien me lo puede confirmar? Por lo demás, las tumbas del cementerio altomedieval se sobrepusieron a las del tardorromano. Hay tumbas de ladrillos, de tégulas y excavadas en la roca, de forma trapezoidal, sin hueco para la cabeza. Lo que no parece muy claro es la fecha a la que pertenece el edículo que se encontró en el subsuelo de la catedral. Para algunos es altomedieval, pero parece que en el mismo hay un mosaico de los siglos IV-VI que hace que algunos lo ubiquen en épòca romana. Una última cosa, el comentario de la dra. Canto sobre la presencia árabe (aunque efímera) no está de más. Hace no mucho la editorial A Nosa Terra publicó el libro "O reino medieval de Galicia" de Anselmo López Carreira. No sé si alguno de los presentes lo ha leído, pero tiene su enjundia: según el autor, resulta que los árabes no pusieron el pie en la Gallaecia, y todos los documentos que mencionan lo contrario son pura y llanamente falsos. Con un par.


  39. #38 ainé sábado, 15 de julio de 2006 a las 12:08

    Me imaginaba Per....hace poco se hicieron catas en la zona para remodelar la Plaza de Abastos y aparecieron restos (creo que Suevos) pero no se en que quedó la cosa exactamente (solo se que las obras se pospusieron) Siempre me llamó la atención que hubiese tres castros unos tan cerquita de otros (Conxo, Santiago Centro y Meixonfrío)...el de Conxo estaría en "el Camino Sur" y el de Meixonfrío en el "Camino Norte"... defensivos quizás del más "céntrico"? Un saúdo


  40. #39 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 13:07

    Ainé, la parroquia de San Fiz de Solobio, la que está junto a la facultad de Historia, se dice...? es una de las más antiguas de Galicia, sobre el Castro quizás Lupario?? Caminos romanos, como bien dices dirección Sur Norte o viceversa. Bajo el solar de la catedral, parece que se asentó el vicus viarii romano, de ahí la aparición del ara a I.O.M, el mausoleo, los muros de contención y los indicios de la terma en el brazo sur del crucero (platerías).


  41. #40 giannini sábado, 15 de julio de 2006 a las 14:51

    Yo compré e intenté leer el libro que cita Brigantinus, y ya comenté en otro debate que no pasé de las primeras páginas, como también comenté que lo regalo.


  42. #41 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 15:10

    Es tu opinión. Yo también lo tengo y es denso, demitificador: no me extraña que no te gustara.


  43. #42 giannini sábado, 15 de julio de 2006 a las 15:41

    Pues nada, nada, que aproveite. Sigo diciendo que si alguien quiere O Reino medieval de Galicia de Anselmo López Carreira, lo regalo, "gratis total" oiga. Resulta que un rey sueco o un rey norteafricano sabía mejor como se intitulaba un rey hispano: si era rey de Galicia o de León... El tema para mí quedó claro cuando un druida ¿asturiano? en otro debate se puso a dar datos, y datos, pelos y señales incontestables. Recuerdo que se cogió varias regestas, la de Fernando II, de Alfonso IX y ¡oh miracula marabilis! resulta que esos reyes en un porcentaje superior al 90% se intitulaban reyes de León en primer lugar, y en segundo o en tercero "reyes de Galicia". A lo mejor la cancillería real estaba llena de ignorantes y no sabían escribir los documentos ni la intitulación de los reyes... Si nos metemos con lo del reino medieval de Galicia, nos van a decir con razón que este no es el debate, que este va del cementerio-pudridero compostelano, que por cierto me parece de mucho mayor interés.


  44. #43 giannini sábado, 15 de julio de 2006 a las 16:27

    Me refería al debate Tumbas Reales en donde el druida amaco en varias intervenciones, entre otras, la del 12-4-2006 a las 16.07 aportaba los datos a los que aludo arriba: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6781


  45. #44 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 16:29

    cállate por favor, deja de marcar las directrices del debate. El archivero del reino, no precisamente del Suevo ha hablado. Como Zaratustra. ¿Por qué no limpiAS UNOS LEGAJOS, y dejas el ordenador?. O por lo menos no te metas en los debates para poner a parir a historiadores, siendo químico. Un respetito por un trabajo infame, del que no tienes ni idea ni aparato crítico para rebatir. ¿en donde argumentas tu? O es que te escondes detrás de ¿cuantos druidas?


  46. #45 giannini sábado, 15 de julio de 2006 a las 16:45

    Per, podría ser muy cruel contigo si quisiese... haz el favor de aportar datos para rebatir los mis argumentos, deja de sacar los pies del tiesto, y sobre todo, procura mantener las formas. Por de pronto, te envío al DRAE en donde encontrarás el significado de la palabra infame. Dices que el trabajo del señor López Carreira es "infame": "Un respetito por un trabajo infame, del que no tienes ni idea" (per dixit). En mi opinión ni mucho menos, porque "infame" significa esto: Infame. (Del lat. infāmis). 1. adj. Que carece de honra, crédito y estimación. U. t. c. s. 2. adj. Muy malo y vil en su especie. Yo respeto la obra del Sr. López Carreira, otra cosa es que se me haya caído de las manos. De ahí a considerarla como haces tú, "infame", media un abismo. Repito, las formas...


  47. #46 giannini sábado, 15 de julio de 2006 a las 16:47

    En la segunda línea se me ha escapado un "los", perdones mil y espero que el debate continúe en torno al tema planteado. A mi me interesa.


  48. #47 Rosa-ae sábado, 15 de julio de 2006 a las 17:02

    Yo tampoco entiendo: ¿por qué se pide "respetito" para algo infame? Es contradictorio.


  49. #48 coso sábado, 15 de julio de 2006 a las 17:34

    Para saber qué vías atravesaban Compostela en época romana os remito a:Imágenes/Yacimientos romanos/Vía XX per loca marítima.Compostela y San fiz de So-lo-vio se encontraban en una encrucijada bastante importante que seguramente se situaba en el CRuceiro do Ghallo.


  50. #49 Olarticoechea sábado, 15 de julio de 2006 a las 17:53

    Volviendo al tema de si los arabes ocuparon Santiago o las tierras gallegas, obviamente no, como ya se dijo en Celtiberia, cuando Almanzor saqueó Compostela en el siglo X las crónicas árabes dicen que llegó a "donde nunca había llegado" un musulman, y esto ocurrió tres siglos después de la resistencia de Pelayo. Las mismas crónicas árabes como el AJBAr Machmua dicen textualmente que: "A mediados del siglo VIII los cristianos gallegos conquistaron el distrito de Asturias". Además prácticamente todas las fuentes árabes dicen que toda Hispania fue ocupada y que el unico reducto cristiano fue Galicia, como se ve en las memorias de el rey Abb-Allah y más textos que dicen literalmente "Pelayo se sublevó en tierra de Galicia". Los musulmanes, los otros reinos cristianos de Euroopa y las propios textos galaicos, diferencian siempre Hispania de Gallaecia, Hispania era el antiguo reino godo, en poder de Al-Andalus y Gallaecia un reino aparte, donde residian los cristianos, y está divisón duró toda la alta edad media y aún tiempo después, de la cual hay múltiples ejemplos. Esto lógicamente es algo que está muy claro, y mucha gente y estudiosos ya lo ve así, el que no quiera aceptarlo, pues allá él, pero la historia no la van a cambiar.


  51. #50 per sábado, 15 de julio de 2006 a las 17:55

    Es un meritoso trabajo, que analiza exhaustivamente fuentes normalmente resumidas en obscuras. Despejar las tinieblas de la historia, haciendo historia, y no historieta es un trabajo ingente, y sin reconocer su fama, por quienes no se dan cuenta de la importancia de su trabajo para nuestra Galicia, la cual no logras ver deslumbrado por la luz de un faro de época de Gianinni, de las luces, aunque debajo solo se vislumbre la sombra de ambas. Infame: que no disfruta de crédito, honra o estimación. Ves Giannini. hay quien hace que su trabajo sea infame. quede aquí expresado mi respeto, por Anselmo López Carreira, que como todos somos subsceptibles de errar, o no, depende de la percepción, el cristal, el color, el calderón. Perdón de errar, que tire la primera piedra, me oyen, que tire la primera piedra quien no yerre. No tengo nada que objetar, en general me parece interesante, y si tu prefieres estudiar aún la lista de los reyes godos, aunque llegaran más tarde, o no llegaran, mejor dicho. Si quiere estudiar la historia de Vitoria, de Tolosa, o la que escribe, ya sabes tu quién, eres libre. Déjanos a los demá indagar en nuestra propia historia. ¿Que no te interesa?. De acuerdo te respeto tb. Pero no nos digas lo que tenemos que hacer sinó harás que el trabajo de los que trabajan tb por ti, porque y te recuerdo no sólo trabajas tu, será ingente y además infame por juicios superficiales, distantes e.......como el tuyo. Un saludo


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