Realizada por: levis-traussgiro
Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el martes, 04 de julio de 2006
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LEYENDAS DE MOURAS


Podriais darme vuestra opinion sobre esta interpretacion de las leyendas de mouros (vuestras respuestas las ire metiendo en el foro "Entronizacion real ..." donde voy a colgar el texto) Gracias. En mi opinión es interesante meter los ayazgos de la antropología Indoeuropea en la cuestión. En opinión el mejor analisis que se ha hecho al respecto sobre el tema de las Mouras es el libro de la antropologa e historiadora Rosa Brañas Abad: Deuses, heroes e lugares sagrados. Santiago. Sotelo Blanco 2000 (1º Premio de Investigación Vicente Risco de Ciencias Sociais, concedido por Ayuntamiento de Allaríz) Sintetizo a continuación una serie de aportaciones de este interesante libro de la autora 1-Las leyendas típicas de Mouras reflejan los valores de la “Sociedad Campesina” gallega: “Se algo caracteriza ás serpes do imaxinario popular galego é o seu gusto polo leite, chegando ó extremo de zugaren directamente dos peitos de mulleres e vacas. Pero a serpe é ademais unha manifestación característica da moura, a muller sobrenatural asociada ás penas e ás fontes que ten como papel mellor defInido nos contos populares, precisamente, a función ordálica. En efecto a moura preséntase con preferencia ós mozos, en principio en forma humana, para desafialos a unha demostración de coraxe: a moura anuncia que no seu próximo encontro adquirirá a forma dunha serpe e que o mozo deberá bicala para que se rompa o encanto; se o rapaz supera a proba, a recompensa consistirá en casar coa moura, agora muller nova e fermosa, e a ganancia do tesouro subterráneo que a serpe custodiaba na rocha de a carón da fonte (López Cuevillas e Bouza Brey 1992: 144 ss.; Mariño 1997; Aparicio 1999, etc.). Non é preciso profundizarmos demasiado neste tema para decatarmos de inmediato do contido sexual do encontro e deducir da riqueza adquirida polo mozo o efecto fecundante desa unión. Ou moito me engano, ou este esquema coincide completamente cos mitos iniciáticos indoeuropeos bosquexados anteriormente: MOZO SOLTEIRO  PROBA DE VALOR ESIXIDA POR MONSTRO OFÍDICO - SUPERACIÓN DA PROBA: UNIÓN SEXUAL  FECUNDACIÓN - MATRIMONIO E PROSPERIDADE) Pero isto non é todo. A caracterización do monstro como un ser de orixe ctonia (representado aquí como en Grecia pola súa natureza ofídica) vese reforzada por outras versións do conto nas que a frustración do desencantamento (comunmente producida pola inmadurez ou debilidade moral do iniciado) ciado) provoca que a moura quede coxa (outras veces xa se describe directa­mente como tal). A coxeira. como vimos, é unha calidade simbólica dos habitantes do mundo subterráneo, dos seres estreitamente ligados á Terra. Pero o que interesa respecto do tema da pedra e as ofrendas é o mencionado gusto das serpes polo leite. En numerosas historias as relacións entre os mou­ros e os humanos baséanse no intercambio de bens que son nornalmente desiguais en favor dos últimos (de aí a fórmula de contacto cos mouros: «dáme da túa riqueza e eu dareiche da miña pobreza»; ou a destes con aque­les: «...decían os penedos: daime a vosa pobreza que eu vos darei a miña riqueza») o que supón o ofrecemento dun .limitado número de productos campesiños, normalmente porcos, a cambio dun incremento ou mantemento gratuíto dos mesmos. Neste contexto de intercambios o leite xoga tamén un papel importante en canto producto especialmente apreciado pola serpe. Por iso é habitual que na proba iniciática se substitúa o xesto do bico polo valo­roso ofrecemento dunha cunca de leite á moura-serpe, que ten exactamente o mesmo resultado.” 2-Debe tenerse en cuenta que la la figura de la Moura responde a una concepción ideológica que refleja la superioridad masculina sobre la femenina, y que se ha trasmitido hasta nuestros días: “Obxectarase a este tipo de exercicios comparativos a ausencia de fontes históricas que confirmen a prolongación deste fío conductor temático e simbólico dende a remota antigüidade indoeuropea ata as nosas tradicións populares. Isto responde, sen dúbida, a unha cauta postura metodolóxica. Pero deberiamos preguntamos por que se elixen non só imaxes, senón tamén estructuras míticas completas, perfectamente coincidentes coas coñecidas na Antigüidade para expresar a mesma temática habendo infinitas maneiras de facelo. Entre os investigadores e investigadoras consultados ó respecto, móstrase acordo en interpretar a moura como a representación imaxinaria do perigo que supón a liberdade sexual feminina para a reproducción normal da sociedade (Criado 1986; Llinares 1990a: 47 ss, 1990b 137 ss.; Aparicio 1999: 340 ss.). 3-A moura en cuanto que muller en este marco indoeuropeo, es consideraba negativa si no se somete al hombre: “O obxectivo ideolóxico de tal representación, marcada indubidablemente con trazos moi negativos (ó que responde a imaxe ofídica), é mostrar a necesidade de que a muller se someta ó dominio masculino para cumprir satisfactoriamente cos seus roles sociais asignados do que se deriva­rá a súa completa integración social e, consecuentemente, a súa plena reali zación persoal. Esta interpretación paréceme perfectamente coherente co contexto sociolóxico no que se introduce, pero nada do que espuxen a través do anterior exame comparativo o cuestiona ou matiza” 4-Existe una continuidad inalterada en las concepciónes de la “Sociedad Campesina” gallega sobre el papel de la mujer, que se refleja en las Mouras: “Cando se insiste nos milenios que separan os mitos indoeuropeos das lendas galegas non se repara en que tratamos coa problematización ideolóxica de realidades sociais analogas, alomenos neste punto. A-pouco que nos deteñamos en analizar o código sexual operante nas cosmogonías indoeuropeas coñecidas, detéctase deseguida que o ideal de Soberanía, a orde universal perfectamente regulada, se funda na idea da superioridade masculina sobre as mulleres, quen soamente. se chegan a considerar útiles para a sociedade, divina ou humana, cando son / convenientemente sometidas e «domesticadas», é dicir, convertidas en esposas e nais. Por tanto, considero esaxerado poñer tanta distancia entre representacións e valores tan universalmente espallados que a todos nos resultan familiares. En conclusión, non vexo razón para supoñer que cando non se produce a ruptura sexa necesario prescindir dos símbolos tradicionais que reflicten os mesmos problemas e achegan as mesmas solucións.” tura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinentes” 5-El mito de las tres Anas: Al respecto me parece magistral el analisis que hace esta autora de la leyenda de las tres Anas donde descubre el carácter indoeropeo y celta de este mito: “Na tradición indoeuropea, como vimos, a deusa posuía valor trifuncional, polo cal patrocinaba as funcións soberana, guerreira e reproductiva. Se vol­vemos ó noso texto, podemos ver que, das tres irmás, aquela na que falla o desencantamento é a que queda coxa, quedando por tanto recluída na súa morada subterránea. As outras dúas, desencantadas satisfactoriamente, reac­cionan de maneira inesperada: marchan e relegan á derradeira a promesa dunha recompensa para o home. É dicir, mentres que Juana e Ana non cum­pren con ningún dos seus cometidos, que se corresponderían no suposto mito orixinal coa dotación de poderes ou beneficios nos terreos soberano e militar, soamente Viviana, coxa, posúe unha función recoñecida, que non é outra senón precisamente a provisión de riquezas. Sen embargo, como o desencanto non funciona e Viviana non pode ofrecer os seus favores (o home estácasado), permanece como promesa de prosperidade para unha iniciación futura, asunto que outros contos acaban resolvendo positivamente, como vimos. Pola contra, non puiden constatar que o intercambio de dons coas mouras implique beneficios en calquera dos outros dous terreos funcionais A imaxe que se extrae desta interpretación paréceme perfectamente con­secuente cunha sociedade subsidiaria que, como a galega campesiña, non posúe xa o control sobre os poderes político e militar. En situación semellan­te compréndese que as figuras de Juana e Ana estean baleiradas de contido. Neste sentido, poderiamos considerar a triplicidade da moura como simple pervivencia formal dunha crenza máis antiga na que todas estas estas figuras terían no seu momento unha presencia plenamente activa. Por tanto, nunha conxuntura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinente.” 6-Mouras en relación con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: Creo que es muy interesante tambien la idea de Rosa Brañas de vincular a las Mouras, por aparecerse en lugares pedregosos con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: “Evidentemente resulta imposible demostrar a identidade ou afinidades da Trebopala castrexa coa moura, ou incluso coas pedras iniciáticas. Sen embargo, no terreo da hipótese, considero razoable orientar nesta dirección os esca­sos indicios ftlolóxicos e arqueolóxicos dos que dispoiiemos: unha «Pedra do pobo» recibe ofrendas e relaciónase cunha pedra plana situada nun elevado santuario castrexo.JSe esta pedra non representa outra Pedra da Elección, apunta alomenos á existencia na área galaico-Iusitana de santuarios construí­dos en tomo a pedras sagradas de funcionalidade sacrificial. En calquera caso, considero probado o valor onfálico desta pedra, a cal, ben se exprese como Crougea ou Trebopala, suxire a presencia dunha ideoloxía política cas­trexa que xira arredor da idea de Soberanía, da unión dun rei divino cunha deusa da Terra que se representa mediante unha pedra.” Creo que sus conclusiones reflejan bien el contexto de sometimiento de la mujer que surge con las nuevas sociedades indoeuropeas por contraposición a las culturas más arcaicas y menos jerarquizadas virifocalmente del neolítico final. Tambien creo que la idea de que no hay objeciones de peso para defender con objeciones de peso una ruptura con esta ideología virifocal, cuando no se han dado las condiciones sociológicas necesarias, y todos sabemos lo machista que era la sociedad romana. Por otro lado tambien creo que Rosa Brañas plantea una linea de investigación futura muy interesante por su novedad, marcada por el uso de la teoría antropológica al contexto de la arqueología, algo en lo que nos parece que su libro es puntero, con lo que a pesar de las dudas o como dice su director de Tesis M.V García Quintela (uno de los investigadores más importantes y reputados del fenómeno céltico) en el prologo: “é mellor enganarse con Rosa Brañas, seguindo un camiño complexo, analizando tódalas fontes, examiando feitos comparativos en diferentes réxións do mundo celtico, sendo conscientes das achegas da antropoloxía moderna, aceptando as análises de Rosa Brañas sobre o mundo castrexo, alomenos aprenderemos sobre toda unha serie de temas colaterais de historia das relixións, antropoloxía, lingüística, estudios …celticos. Istó é, sempre non quedará o camiño andado. O que non é pouco.” Hora de seguir caminando, y de la mano de este libro mejor, no??

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  1. #1 giorgiodieffe martes, 04 de julio de 2006 a las 14:12

    respondida


  2. #2 Servan martes, 04 de julio de 2006 a las 16:44

    En mi opinion, no existen religiones indoeuropeas, ni razas indoeuropeas, ni mitos indoeuropeos, excepto el mito del indoeuropeismo. Estos mitos son universales. Por otra parte, creo que no debe considerarse a la serpiente mitica como un ser ctonico, por el contrario, la serpiente se identifica con el arco iris, con la Via Lactea, con el cielo, con las estrellas. Los decanos egipcios se identifican por una serpiente, posiblemente un SRF, un serafin. En chino y en maya el nombre del cielo es serpiente. El serpiente del paraiso no tiene nada de ctonio, Tampoco la serpiente crucificada en el cristianismo. El mito de la serpiente es demasiado complicado para pretender reducirlo y esquematizarlo, daria para libros.


  3. #3 Servan martes, 04 de julio de 2006 a las 16:51

    Tampoco la cojera es un tema tan ctonio, o lo es secundariamente, me parece mas relacionado con el fuego y el sexo.


  4. #4 Carr martes, 04 de julio de 2006 a las 17:01

    Servan, yo creo que la serpiente es precisamente el puente entre la dimensión material, corruptible, corpórea del universo y su dimesión ideal, etérea, la dimensión del espíritu. Es el eslabón que une el ciclo de la muerte al ciclo de la vida, un ser que pasa permanentemente entre ambos mundos. Además de con la tierra se asocia con el agua. Algo de ctónico si tiene... todo lo que de fértil tiene la muerte, el renacer... esto era la muerte para los primeros pueblos de plantadores, que temían a las víboras, a la par que las veneraban, como seres capaces de transitar entre ambos mundos y renacer continuamente (cambiar de camisa) Un saludo


  5. #5 Servan martes, 04 de julio de 2006 a las 17:25

    Uno de los significados mas importantes de la serpiente es el de vida, espiritu vital, y asi se observa desde el arte de las cavernas. En hebreo hay una relacion entre vida, serpiente, Hawa, el arbol de la vida, el arbol de la sabiduria. Entiendo que en el crismon significa Espiritu. Puede asociarse al agua, al aire, al fuego y a la tierra, y a todas ellas, es uno de los simbolos mas polimorficos y complicados, es una encarnacion de la dialectica. Tiene tambien ese sentido de cuerda, de union, de cordon umbilical, de union del cielo con la tierra, del espiritu con el soma. Como dice en El Principito, Soy mas poderoso que el dedo de un Rey.


  6. #6 Rosa-ae martes, 04 de julio de 2006 a las 17:52

    Antes de nada, gracias Levis por tus amables palabras, aunque creo que se te va un poco la mano con lo de “magistral” ;-)). Sólo quiero comentar un par de cosas: en esos párrafos que citas sólo se apunta la posibilidad de una continuidad en el tema de la moura desde la Antigüedad hasta el presente, pero en ningún momento se sostiene, como tú dices, que se dé una “continuidad inalterada en las concepciones” que refleja. La “alteración” padecida, de hecho, es una de las cuestiones que se destacan en el propio análisis de las tres Anas. Servan, que no haya “religiones indoeuropeas, ni razas indoeuropeas, ni mitos indoeuropeos”, es algo más que una opinión personal tuya: es un hecho generalmente aceptado por los especialistas, lo cual no quiere decir que no se utilice (al mismo título que “los Celtas”), como una categoría histórica que nos ayuda a abordar más cómodamente un tema demasiado vasto y complejo, cual es el de un conjunto de pueblos que parecen haber compartido en el pasado importantes rasgos culturales (ideológicos, religiosos, etc.) además de unas lenguas estrechamente emparentadas. Dices que los mitos indoeuropeos son universales: algunos, no todos. Por lo que se refiere al significado de los símbolos, yo los analizo desde un punto de vista estructural, donde nada viene dado de una vez para siempre: según esta metodología los significados son, por definición, contextuales. Que aquí la serpiente posea valor ctonio o no debe analizarse en el conjunto de relaciones concretas en el que participa, no en función de lo que un semiólogo, por poner un ejemplo, haya decidido en cualquier momento: no hay ningún símbolo ni transhistórico ni transcultural, que yo sepa. A mi me parece muchísimo más simplificador y reduccionista afirmar lo contrario. Dices también: “Tampoco la cojera es un tema tan ctonio, o lo es secundariamente, me parece mas relacionado con el fuego y el sexo”. No es un tema “tan” ctonio” ¿?? Lo ctonio no es en absoluto contradictorio ni con el fuego ni con el sexo, si acaso se opone a “lo celeste”. Entiendo que al haberse seleccionado una parte de la argumentación se pierda el hilo, o no se comprenda demasiado. ¡Qué vamos a hacerle! Levis, no sé cuantas preguntas habrás hecho, pero hubiese sido mejor y más cómodo haberla lanzado a “todos los druidas”. Ahora ya fue, volveremos a vernos. Saludos


  7. #7 giorgiodieffe martes, 04 de julio de 2006 a las 19:43

    Si esta es una pregunta yo soy un monje shao-lin


  8. #8 marprim martes, 04 de julio de 2006 a las 20:44

    Estoy de acuerdo con Rosa en que,sobre fragmentos,es muy dificil dar una opinión,y menos sobre un tema tan inmenso: la serpiente,la prueba para conseguir esposa,la degradación de la figura femenina desde Madre Tierra hasta bruja fea y dañina. Además algunosde estos temas , se dan practicamente en todo el mundo,otra cosa es ya como se dan en una sociedad concreta ,con qué significado y con que grado de intensidad,en función de su grado de desarrollo,etc. Aquí celebramos la fiesta de San Jorje y el Dragón,como algo folcklórico ,pero hasta hace muy poco,en algún lugar de Africa podían entregar a una joven virgen a un cocodrilo para que atrajera la fecundidad a las cosechas.En lo más remoto ,probablemente ambos hechos tienen la misma estructura,pero se manifiestan en tiempos distintos y en contextos diferentes. En fin que no digo nada nuevo. Al margen ya de estructuras económicas y sociales ,parece que hay algunos temas que se han conservado hasta ahora porque de alguna forma entroncan con determinadas experiencias vitales,:La adquisición de la madurez a partir de determinadas pruebas (el viaje-iniciación),el cambio de estatus(la búsqeda de pareja) ,la manifestación de la propia vocación,etc, pero me parece que esto entra ya mas en la filosofia o la psicologia que en la antropologia cultural


  9. #9 marprim martes, 04 de julio de 2006 a las 20:51

    Bueno concretamente San Jorge y el dragón tendria dos temas juntos:la doncella en manos del cocodrilo,y añadido,el héroe que pasa por un peligro para liberarla.Creo.


  10. #10 Cierzo martes, 04 de julio de 2006 a las 21:47

    Bueno, la leyenda de San Jorge no sé si es de origen indoeuropeo más bien es oriental, creo que d ela zona de Capadocia y es traída por los cruzados.


  11. #11 Servan martes, 04 de julio de 2006 a las 21:57

    Rosa ae. El tema que planteas es muy interesante, como lo es en general la posicion estructuralista. Si tomamos la mitologia como un lenguaje, como lo es el indoeuropeo, es necesario explicar las concordancias, que no pueden ser fruto del azar. Por ejemplo, la serpiente es en Eurasia,Africa, America y Oceania, en toda epoca conocida, simbolo del arco iris y de la Via Lactea. Se trata entonces de un lenguaje universal. Si partimos de la base, muy razonable, que no existen simbolos naturales, debemos explicar el fenomeno recurriendo, v.gr., a que este simbolo es tan antiguo como la dispersion del homo sapiens, unos 40.000 anos. hipotesis que me parece poco creible. Otra posibilidad seria que se trata de un lenguaje biologico, relacionado a estructuras encefalicas, como creia Jung. Tampoco me parece creible. Si existe otra hipotesis me gustaria conocerla.


  12. #12 Servan martes, 04 de julio de 2006 a las 22:09

    El tema de San Jorge y el dragon, se encuentra entre los vikingos, hebreos, egipcios, griegos, africanos, etcetc.


  13. #13 Rosa-ae martes, 04 de julio de 2006 a las 23:47

    Servan: El mito, dice Lévi-Strauss, es un metalenguaje, es decir, un lenguaje que se tiene a sí mismo como referente: de ahí que sus significaciones no se encuentren en el plano de la lengua corriente, sino en el de su propia estructura. Por eso, porque su lógica se fundamenta en un orden interno autónomo, el pensamiento mítico es metafórico. El elemento serpiente no tiene por qué ser en el mito necesariamente lo que tú sugieres, vida, sabiduría, Vía Láctea o Arco Iris, puesto que su significado depende de su relación de oposición/ complementariedad con el resto de los elementos puestos en juego. Como consecuencia de esto, la serpiente será todo eso sólo si ese es el mensaje que el mito quiere transmitirnos, pues el juego de los significados no responde más que a su propia lógica interna, independientemente de cualquier influencia empírica o determinación racional: en el folclore gallego el hombre es al lagarto lo que la mujer es a la serpiente; el hombre es a lo alto lo que la mujer es a lo bajo; el hombre es al autocontrol lo que la mujer es al descontrol, etc. Por simple ecuación, la serpiente es más a lo bajo que a lo alto y más a lo instintivo que a la sabiduría, ergo más ctonia que celeste -simplificando mucho- (el Arco Iris –aquí Arco da Vella- tiene su propia “mitología”, y sí, es muy femenino, muy serpentiforme, y todo lo que queramos, pero habría que considerarlo aparte porque el tema es muy otro) Después de este rollete, pero de acuerdo con él, no puedo aceptar que se hable de “lenguaje universal” en relación a los “contenidos” del mito, eso que tú supones tras el también supuesto “significado invariable” del símbolo serpiente. No sólo porque aquí en Galicia (parte de Eurasia), por ejemplo, no conozca yo algunos de esos sentidos que le das a ese símbolo, sino porque ese supuesto se carga todo lo que el estructuralismo muestra acerca de los “sistemas de transformaciones”, que, simplificando, es ese mecanismo que utiliza la lógica mítica para invertir o cambiar de signo todos los valores de sus “símbolos”, pero para expresar exactamente lo mismo. Me explico: a condición de conservar la lógica de las oposiciones, tanto da decir que negro es bonito como que blanco es feo; pero allí donde el símbolo es blanco (“serpiente”), allá es negro (“pájaro”, pongamos por caso), de lo que se deduce que el símbolo NO ES UNIVERSAL. Respecto a lo efectivamente universal del mito (pues nadie niega la coincidencia de temas y estructuras a lo largo y ancho del Planeta) pooooss... yo no conozco ninguna explicación que me satisfaga: mismo cerebro, mismos estímulos externos básicos... (como lo que apuntaba Marprim, pero pppprrrr, ¡vai ti a saber! ;-) Saúdos


  14. #14 giorgiodieffe miércoles, 05 de julio de 2006 a las 00:48

    http://www.mclink.it/personal/MH0077/IlGiardinoDeiMagi/Giardino%201/cardini_drago_5.htm Mostri, belve, animali nell’immaginario medievale/ 5 IL DRAGO Franco Cardini - Storia Medievale, Università di Firenze Cardini es un grande cientifico italiano (y no lo digo por qué me hizo un prologo aun libro mio....) :-)))


  15. #15 Servan miércoles, 05 de julio de 2006 a las 01:45

    Rosa ae. Te agradezco tu contestacion tan detallada y valiosa. El principe v. Loewestein escribio hace tiempo un articulo en Anthropos de Basilea sobre el mito de la serpiente arco iris, dando numerosos ejemplos en todo el mundo, a los que se podria agregar muchos otros de L.Strauss, Eliade, etc. Si yo leyera que serpiente se dice Boa en todo el mundo, me sorprenderia mucho, tambien me sorprende que arco iris = serpiente. No comprendo entonces porque dices que no hay simbolos universales, los cuales por lo demas no afectan la vision estructural del mito, que para mi es como la vision de un ingeniero o arquitecto de una iglesia, la cual no afecta sus significados.. Espero no ser latoso y el tema sea interesante para otros.


  16. #16 levis-traussgiro miércoles, 05 de julio de 2006 a las 10:49

    Gracias, por vuestras respuestas, un aviso ayer me lie y envie a unos la pregunta con el título LEYENDAS SOBRE MOURAS en vez de LEYENDAS DE MOURAS, despues me di cuenta y reenvie con el titulo correcto, perdon por la confusión pero aun no controlo mucho la informatica de este portal, ejem. ... Servan lo de que la cojera no es ctónica, o solo secundariamente en que te vasas para afirmarlo, existen paralelos de cojeras no ctónicas: Yo conozco los de los seres míticos amerindios que estudio Levi-Strauss (sic) que son enanos que viven dentro de la tierra. Por otro lado en el caso de Edipo y el linaje real de Tebas esta muy presente su vinculación con los spartoi un pueblo de guerreros nacidos expontaneamente de la tierra. Cabría hablar tambien del "Diablo Cojuelo" de la tradición popular española. Estoy de acuerdo contigo Rosa, y con el sistema estructural que tambien has expuesto. Ademas si nos vamos a los universales y empezamos universalizar, a simplificar simplificar, al final que nos queda lo que nos queda. Nada o algo que vale para todo y responde a todo, y que por su propia generalidad no satisface a nadie (no no sirve para analisis concretos de una mitología concreta) -Que no hay indoeuropeos, no hay religión indoeuropea, tampoco hay lenguas indoeuropeas, y por porque no aplicamos lo mismo a las lenguas altaicas, chino-tibetanas, etc, etc. Al final ... . Otra cosa es que halla que matizar, reformular, replantear, reinterpretar, los datos que conocemos sobre la lengua, sociedades y religión IE, eso ocurre cada cierto tiempo porque la ciencia avanza. Es muy interesante al respecto hechar de vez en cuando un ojo a Dumezil. Gracias de Nuevo por vuestras Respuestas.


  17. #17 maruos miércoles, 05 de julio de 2006 a las 11:00

    Bueno, Levis, Rosa yo discrepo tambien de Servan pero por otras razones. Otro día me alargo un poco más y os las comento, ahora tengo algo de prisa. Como parece que el foro se ha ramificado, y mi respuesta quedaba en la otra rama si no os parece mal la remeto un poco addenda et corrigenda eso si: "Bueno, Levisstraussgiro, yo la verdad no estoy demasiado de acuerdo con la postura de Mar Llinares et alii, creo que les falta perspectiva histórica, es decir, se basan en un analisis con los datos actuales y no tienen en cuenta, o simplemente desconocen, los paralelos históricos [en esto creo que Rosa tambien puede estar de acuerdo conmigo: los dos le vemos más fondillo mítico al asunto del que le ponía Llinares o Criado en origen (1)]. Un analisis de ese tipo puede funcionar para algunas cosas, pero no fallara indefectiblemente en otras. Por ejemplo el tema de la serpiente mamando [esto, se me olvido comentarlo, esta en el foro de mi articulo CABALOS DO ALEN y en el foro "Entronizacion real celtoatlántica ..."] , es imposible llegar a las conclusiones a las que yo he llegado simplemente desde un punto de vista actualista y sincrónico, no voy a decir a que inpertretaciones llega una visión puramente estructuralista de estas leyendas. -En concreto creo que aplicar esos conceptos de "sometimiento de la mujer" a la protohistoria es discutible, sobre todo teniendo en cuenta que en sociedades del pasado la mujer pudo tener un estatus mayor que a posteriori (las sociedades cambian obviamente). Por otro lado hay que tener en cuenta que en todas leyendas existe una fase medieval en la que tiene mucha importancia la reinterpretación que de ellas se hace desde la mentalidad eclesiástica. Es más existe un genero de exempla en época medieval que reutiliza leyendas populares de este tipo dandoles fines moralizantes, esta literatura debio de tener alguna influencia porque se utilizaba como una especie de complemente a la predicación. En la literatura irlandesa ya existen apuntes de influencia eclesiastica (lógico ellos eran los copistas) sobre el material mítico: por ejemplo la "visión despectiva" de la reina Medh que nadie intentaría prolongar a época pagana, y que es un fenomeno puramente cristiano -lógico que se mire mal a una diosa-, o los caracteres demoniacos de algunas de estas mujeres como la Sinh de la leyenda de Muircentach Mac Hercha. -Personalmente no me gustan los conceptos o ideas demasiado generales, que por ser tan generales pueden aplicarse a cualquier sitio o contexto, pueden ser utiles de vez en cuando pero suponen, no debemos olvidarlo, una simplificación. Por ejemplo ¿que es una sociedad campesina? la china precomunista, la mesopotamia del imperio acadio, la turquia otomana, la sociedad gallega de los años 20, la de época medieval, o la Gallaecia Castrexa, ...?, creo que en todos estos casos hay sociedades campesinas, si, pero que las relaciones y formas de vida del campesinado en cuestión no se parecen en nada, o casi nada. Es lo mismo una sociedad campesina en la que solo hay campesinos en una en la que hay nobles, es igual una sociedad campesina de siervos que una de hombres libres?. Como diría Antonio Banderas: "los que necesiten más tiempo para contestar ya han contestado". Un Saludo " Postdata: Levis, no se si compensa que metas todas las intervenciones de aquí en el foro "Entronizacion ..." porque tiene pinta de que esto se va a alargar y la gente parece interesada, es demasiado trabajo, tal vez, mejor da simplemente el URL del foro para temas puntuales, y así se remite a la gente a esta discusión. Será más comodo. 1) Aparicio Casado se lo niega directamente.


  18. #18 giorgiodieffe miércoles, 05 de julio de 2006 a las 11:26

    Bueno. Todas las sociedades del pasado eran campesinas, en Europa. Y hay dibujos de sierpentes que maman que remontan al siglo XVI y que vienen del centro Europa. Hay tb tradiciones italianas del serpiente que mama. Si es que se trata de una tradicion de la sociedad campesina...pero no se puede decir que lo sea de un lugar mas que de un otro. Pueden ser los particulares de la leyenda que sean diferentes...solo eso. La cultura es contagiosa (un poco como la ignorancia)


  19. #19 giorgiodieffe miércoles, 05 de julio de 2006 a las 11:28

    veo que se dice la serpiente y no el serpiente...que perdonen el error, por qué para nosotros es masculino...


  20. #20 maruos miércoles, 05 de julio de 2006 a las 11:44

    No hay que irse al siglo XVI Giorgio está en el románico: Una aclaración sobre esto, meto aquí el texto citado "Lo de las culebras tambien esta por aquí, aquí hay una variante en que tambien sucede con las vacas, evitando que mamen los terneros, normalmente la serpiente mete la punta de su cola en la boca del niño/ternerito para engañarlo mientras mama de la madre, el tema tiene miga, ... en origen parece que esta tradición es una readaptación de un tema iconográfico del romanico, se representaba a la Lujuria alegoricamente como un mujer desnuda a la que una serpiente, u otro bicho (un sapo o un lagarto) le muerde o chupa un pecho (o aveces los dos), pero claro eso era el lenguaje de los eclesiásticos el pueblo entendía otra cosa cuando lo veía, y se fueron generando leyendas al respecto. En realidad a su vez el tema de la mujer dando de mamar a la serpiente es una readaptación, a su vez de un tema clásico, se representaba a la tierra (Tellus) rodeada de animales y dando de mamar a una serpiente o un dragon normalmente. Con los marfiles bizantinos que llegan a Occidente el tema, es malinterpretado o interpretado como ellos quieren (digo los eclesiástico) y pasa a convertirse en la Lujuria que da de mamar a la serpiente (esta clara la alusión demoniaca, es como quien dice el Vicio alimenta al Mal) pero como eso de ser lujurioso esta muy mal pues tambien se metio la versión de la mordedura en el pezón (como quien dice: no Hay crimen (pecado) sin castigo). Hay un artículo de una historiadora del arte francesa apellidada Leclerq Marx sobre como se readapto el tema de la mujer con serpiente en epoca medieval, pero no tengo la referencia ahora (tengo que buscarla, si puedo te la cuelgo el proximo día, aunque tendre que hacer una escabación entre mis papeles, JeJe, :-))) ) Sobre la reinterpretación popular, no puedo darte bibliografía porque hasta donde se, sorprendentemente, soy el único que ha visto esta conexión. Voy a meterlo en un artículo que saldra el año que viene en unas actas, y cuando este publicado te dare la referencia." Bueno, siento autocitarme, pero tenía que aclararlo, como digo esto esta metido en el foro "Entronizaciones ..." y en "CABALOS DO ALEN" : EL MITICO ARTÍCULO SOBRE EL CABALLO MÍTICO, YA A CONSULTA EN CELTIBERIA¡¡¡, TAAAACHAANNNN¡¡¡) Un poco de publicidad nunca viene mal.


  21. #21 maruos miércoles, 05 de julio de 2006 a las 11:46

    Como lo prometido es deuda algun día metere la cita del artículo de Leclerq-Marx (aunque cuando lo escrivio creo que se llamaba Leclerq-Cadaner, en fin cosas matrimoniales, ya se sabe) en alguno de los multiples foros, eso si cuando prosperen mis excavaciones claro. Un Saludo Giorgio


  22. #22 giorgiodieffe miércoles, 05 de julio de 2006 a las 14:12

    En el romanico, no lo habia visto...interesante y gracias.


  23. #23 Cierzo miércoles, 05 de julio de 2006 a las 15:59

    Estatua minoica


  24. #24 Rosa-ae miércoles, 05 de julio de 2006 a las 16:00

    Maruos, vamos por partes: 1º. Dices que a Mar Llinares et alii les “falta perspectiva” y que prescinden de “paralelos históricos”. Hombre, eso es como decir que le falta una antena o algo parecido. La antropología “clásica”, digamos, tiene como objeto de estudio a las sociedades en el presente, que del pasado ya se encarga la historia o la antropología histórica. A mi me gusta creer que yo cultivo un poco esta última, pero para el caso que nos ocupa la cosa no es tan simple y llana. Cuando yo decía más arriba (en la cita de Levis): Obxectarase a este tipo de exercicios comparativos a ausencia de fontes históricas que confirmen a prolongación deste fío conductor temático e simbólico dende a remota antigüidade indoeuropea ata as nosas tradicións populares. Isto responde, sen dúbida, a unha cauta postura metodolóxica..., estaba reconociendo meterme en terrenos más que resbaladizos, porque rigurosamente hablando la continuidad histórica no está demostrada. Vamos a ser honestos. Por mi parte quiero aclarar que yo defiendo esa continuidad porque me parece “lógica”, porque, como digo, no veo qué razones se habrían dado para que se produjese la ruptura en la transmisión. Pero de ahí a darla por demostrada hay un abismo insalvable. Vamos, que yo lo dejaría como mucho en una “hipótesis plausible”. 2º. “En concreto creo que aplicar esos conceptos de "sometimiento de la mujer" a la protohistoria es discutible .... sociedades del pasado la mujer pudo tener un estatus mayor [...]” Que la mujer en el pasado “pudo tener”, dices? Me parece metodológicamente inexcusable cuestionar una hipótesis cualquiera sobre la base de una hipótesis todavía más infundada, por no decir una duda tan inmensa. “Pudo tener” o puede que NO! ¿En qué laberinto nos metemos? En este caso me parece que estás pasando por alto mucho de lo que conocemos de las mitologías indoeuropeas, más concretamente sobre sus cosmogonías. En todas ellas las mujeres son primigenias pero acaban sometidas al poder de los dioses superiores, que las desposan y las bendicen con múltiple descendencia. Fíjate en Gea y cuéntame en qué situación está frente a sus consortes soberanos, o fíjate en todas las mujeres que desposa Zeus, “el rey de los dioses”, sólo para apropiarse de sus poderes (Themis, Tetis, y un largo etcétera). ¿En la mitología irlandesa? Idem. Incluso depurando los textos de interpretación cristiana, Medb no es más que una figura mítica elaborada para cubrir las etapas de “caos cosmológico” (de la que ella es perfecta personificación) que se producen entre los interregnos, es decir, entre los reinados normalizados, que consisten en que un héroe guerrero la despose a ella para legitimarse en el trono. Vamos, que yo cuestionaría seriamente la pretensión de que Medb, y otras grandes reinas míticas, representen más que “instrumentos del pensamiento” destinados a expresar y reforzar lo que de femenino (caótico, ctonio, descontrolado) hay en la falta de un gobierno normalizado (algún día expondré este asunto con más detenimiento) 3º. Tus precisiones sobre la sociedad campesina no las entiendo en este caso. En Galicia existe desde la Romanización hasta la actualidad, marco de las mouras que yo trato bebiendo de fuente etnográficas modernas procedentes de esa sociedad campesina, que se define según criterios de antropología sustantivista, estilo Service, añadiendo al componente socio-económico el mucho más definitorio de la “subalternidad” respecto a una sociedad política más extensa. Sobre este asunto, magníficamente expuesto por Llinares en Mouros, ánimas..., no creo que quepan demasiadas objeciones (excepto desde una óptica excesivamente constreñida por factores economicistas, que es cuando el marxismo ingenuo irrumpe como un elefante en la cacharrería de las llamadas “sociedades pre-capitalistas” para pretenderlas definir en sus propios e inadecuados términos) En fin, ya sé que me quedan muchas cosas que comentar y discutir, pero espero que sepáis disculparme por no poder abordarlas todas. PD. Maruos: todavía no leí tu artículo sobre Cabalos do Alén, a ver si lo hago pronto y entonces hablaremos sobre ese tema del románico. Bicos.


  25. #25 Servan miércoles, 05 de julio de 2006 a las 18:27

    Jamas he dicho la barbaridad que no existan lenguas indoeuropeas, solo he dicho que no existen razas, ni religiones indoeuropeas, a lo que podria agregar que no existen religiones tripartitas.. L.Strauss decia que la mujer era culturalmente naturaleza, lo cual me parece muy profundo El termino el serpiente para aludir a este mitema biblico, me parece el mas adecuado, como por ejemplo cuando se habla del noj chinchan maya se habla del serpiente lagarta y asi lo utilizan los entendidos. El tema del enano cojo amazonico me ha interesado y lo he observado en distintos lugares de America, incluso una noche tuve la oportunidad de escuchar el sonido de su flauta. No tiene nada de ctonico, es un ser falico asociado a las selvas, a lo no cultural, es un protector y dueno de las selvas, desde el Amazonas hasta el extremo de Chile. En algunos mitos tiene caracter ctonico, solo digo que no es lo mas importante de su caracterizacion, sino el hecho de ser un ente falico, lo ctonico lo veo mas en su relacion con el utero. Tambien en America las serpientes beben leche y maman.Este tema lo veo desde la perspectiva del serpiente, la serpiente como ser falico y celeste que se acopla con la mujer luniterrestre, como decia Girard.Sobre este tema puse el articulo Boa, basado en un relato de Tastevin, tambien recogido en L.Strauss. La Dama cretense la veo tambien en esta significacion."Si" el mito cretense y el tupi tuvieran la misma significacion, deduzco que el simbolo es universal.


  26. #26 Rosa-ae miércoles, 05 de julio de 2006 a las 18:57

    Servan: antes de nada vas a tener que definir "universal", o decirnos qué entiendes por tal. Por lo que se refiere al resto de tus comentarios, yo no sólo no los comparto sino que me veo incapaz de llegar a hacerlo. No hay nada de malo en reconocer que partimos de posicionamientos teóricos incompatibles que nos hacen considerar todos estos temas desde ópticas irreconciliables. Francamente, a mi se me hace muy difícil concebir la mitología como un sinfín de temas, estructuras y símbolos, con valores prefijados. Para mi la mitología es un discurso sobre los mitos “en situación”, en su contexto, no un compendio de símbolos predefinidos cuya exhaustiva memorización defina al buen mitólogo. Si hay algo de transcultural en un símbolo es porque implica una serie de asociaciones de ideas semejantes, no porque haya nada de substancial en él. Esta opinión mía la contrapongo a afirmaciones tuyas como que la serpiente es un “ser fálico y celeste que se acopla con la mujer luniterrestre”. Para mi esto, considerado en abstracto, lo veo completamente vacío de contenido: ni sé qué implicaciones tiene lo fálico, ni lo celeste, ni su mutua relación, ni sé qué significa “luniterrestre” en conexión con todo lo anterior. Que todo ello tenga realmente sentido dentro de los relatos (mitos) concretos en los que interviene, lo acepto. Ahora, invocarlos como una especie de paradigma... ¡de ninguna manera! Esta es mi opinión. Saúdos


  27. #27 Servan miércoles, 05 de julio de 2006 a las 21:48

    Mito es el lenguaje de los dioses. Asi lo usa Homero. Pretende trasmitir un mensaje sagrado, una sabiduria. L.Strauss analizo el mito de Yurlungur, que aparece en Eliade enriquecido por nuevas aportaciones, el cual no es en absoluto la totalidad del mito, pues este se va entregando en forma sucesiva a los miembros de la tribu. Algunos elementos jamas seran escuchados por las mujeres. Se entrega una parte en la iniciacion de los cazadores, otra en el momento del casamiento, cuando tienen hijos, cuando envejecen, y por ultimo hay aspectos que solo los conocen los chamanes, de los cuales probablemente nosotros jamas sabremos nada. L.Strauss analizaba algunos mitos confrontandolos con otros de etnias semejantes o no muy alejadas. Por que no analizarlos por ejemplo confrontando uno tupi con uno azteca, no veo la razon de no hacerlo, incluso la necesidad de ello, v.gr. el mito del arbol de la vida entre los tupi, los aztecas y los quechuas. Respecto al mito de Orion, que me interesa especialmente, observaba la universalidad de sus elementos en cuanto a la oposicion y union con las Pleyades, a lo que agregaria su intima relacion al polo cosmico. Me llama la atencion que L.Strauss no analice lo que para nosotros son los grandes mitos, griegos, cristianos, etc.no veo la razon de considerar separadamente a Yurlungur y no referirse al serpiente del Eden. Tampoco conozco la posicion de L.Strauss respecto a la simbolica del subconciente, el psicoanalisis fue una de las grandes corrientes que influyeron en su pensamiento. Son estos simbolos universales? L.Strauss termino con muchas tonterias, como el totemismo, la mentalidad primitiva y otras, y entrego aportes valiosisimos para la comprension del> pensamiento mitico", pero no creo que ni el mismo se considerara el ultimo desideratum despues del cual no hubiera nada mas que decir. Girard utiliza el termino luniterrestre para referirse a la diosa maya, el cual me parece muy acertado y creo que podria aplicarse perfectamente a Diana v.gr.


  28. #28 Servan jueves, 06 de julio de 2006 a las 00:42

    Rosa ae. no veo que nuestras posturas sean tan irreconciliables, y si lo fueran, seria para mi un agrado y un honor discrepar con una persona inteligente y con conocimientos como tu.Ademas siempre estoy dispuesto a convencerme por la razon.


  29. #29 Rosa-ae jueves, 06 de julio de 2006 a las 00:56

    Gracias Servan, te devuelvo el cumplido. Mañana veremos si se pueden aproximar posiciones. Boa noite.


  30. #30 marprim jueves, 06 de julio de 2006 a las 12:27

    (antes me equivoqué y puse esto en otro sitio) He encontrado una cita interesante de Eliade,que me ha recordado a algunos aspectos de las mouras . Se narra el viaje del Chamán al fondo del mar,para encontrarse con "la madre de las focas"para resolver la escasez de caza: Una vez que ha entrado en trance,el chamán llega al fondo del océano, primero se encuentra tres piedras en movimiento que le cierran el camino,y debe pasar entre ellas arriesgándose a ser aplastado (imagen del "paso angosto") ; despues,llega a la casa de piedra de la madre de las focas, donde guarda los animales marinos.un perro peligroso defiende la entrada, el chamán consigue pasar....hay que vencer algún obstáculo más...llega ante la diosa y ..."el rostro de la diosa está cubierto por sus cabellos y está sucia y descuidada :los pecados de los hombres la tienen casi enferma. El chamán tiene que acercarse a ella, cojerla por el hombro y peinarle los cabellos,(por que la diosa carece de cabellos para peinarse ella sola)." Antes de llegar a ella, el chamán tiene que pasar otro obstáculo: el padre de Takanakapsaluk (la madre de las focas), tomándolo por un muerto que se dirige al País de las Sombras,quiere apoderarse de él,pero el chamán exclama : "!Soy de carne y hueso,y consigue pasar"! ....finalmente,consigue que la madre de las focas libere a los animales Rosa,hasta leer tu libro,,, : Me parece interesante el relato de Eliade por varias cosas,entre otras,a mi me parece que en el tema de las mouras está el esquema de una ceremonia de iniciación ,con una visita al reino de los muertos ,aunque es verdad que está por medio el asunto de tomar esposa; por otra,me recuerda a lo que se ha comentado aquí acerca de la figura de la mujer,la ambivalencia vejez- fealdad / juventud -belleza,Parece un buen ejemplo de convertir a la mujer en un "ser civilizado" En el foro de la "entronización" se plantea la etimologia de Moura,como procedente de la palabra celta para "muerto",eso ,a mi modo de ver es coherente con su relación con las piedras,dólmenes etc..lo que no sé es como se daría el salto a la moura. Sobre la relación con la trebopala,para la que tú misma dices que no hay pruebas fehacientes,yo la objeción que pongo es que me parece que la leyenda de la moura ,con otros nombres ,aparece en otros lugares,y no sé si siempre asociada al mundo celta saudos , ...


  31. #31 marprim jueves, 06 de julio de 2006 a las 12:36

    Cuando digo que no sé como se daría el "paso hasta la moura",me refiero al paso desde la creencia en el espíritu de los muerto que habita en la piedras, a la moura que pone a prueba al joven.


  32. #32 marprim jueves, 06 de julio de 2006 a las 19:48

    he encontrado esto en un fofo de internet,no sé si alguien conocerá esta leyenda <<(Auza) es una montaña de la región de Baigorri, en los confines de Errazu. Allí existe una caverna, en la cual, según es fama, hay un depósito de oro. Cerca de éste aparecen una gran serpiente y un macho cabrío. Cuéntase que un sacerdote de la casa de Marttiene de Aldudes fue allí varias veces y veía el oro, la serpiente y el macho cabrío. Situado en la entrada del antro leía sus oraciones a fin de ahuyentar a ambos genios de figura animal. La fuerza de las oraciones enflaquecía y adelgazaba la serpiente como una hebra fina; pero no lograba arrojarla de allí. Intentó recoger el oro llevando en su pecho una hostia consagrada, pero al tratar de tocar el depósito, la serpiente crecía amenazante. El sacerdote salió sin lograr su propósito. Allí dentro oyó esta voz: “gracias a lo que llevas en el pecho; sino, hubieras quedado aquí”. Después de aquello es corriente oir entre los habitantes de la región estas palabras: Auza, han baduk gauza; baina neok ezin ar. En Auza hay cosas; pero nadie puede tomarlas>>. Esta leyenda nos muestra a Mari -bajo la figura del Aker (macho cabrío)- y a Sugaar (suge: serpiente), marido-amante de Mari, como los guardianes del tesoro de la comunidad (auzo). La unión de Mari (ama, eme: femenino) y Sugaar (ar: masculino) expresa la idea del andrógino perfecto como utopía-en-construcción de la comunidad (auzo), entendiendo ésta como el crisol donde se funden los diversos materiales hetereogéneos de una colectividad y cuya mezcla conformará el aúreo elemento (lo común).


  33. #33 Servan jueves, 06 de julio de 2006 a las 20:29

    La figura del serpiente macho se encuentra v.gr. en el sanscrito Buyangah, el Amaru quechua, el serpiente del Eden. Me llama la atencion que Mari aparezca con la figura de un animal macho. Como explicarlo? Tambien entre los quechuas la serpiente es huaca, custodia de tesoros y de tumbas.(v. Inca Garcilasso)


  34. #34 marprim viernes, 07 de julio de 2006 a las 01:20

    A mi también me llama la atención lo de Mari como macho cabrío Una pregunta ,Servan,por sudamerica,hay alguna leyenda sobre doncellas secuestradas por algún tipo de monstruo,el héroe que la salva etc? De esta leyenda también me llama la atención el hecho de que el tesoro simbolice también de alguna manera a la comunidad.En eso si tiene semejanza a la moura que guarda los símbolos de la soberanía.Lo que no sé si en el lugar eran conscientes de eso,o es una elaboración posterior de la persona que recoje la leyenda


  35. #35 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 04:19

    Marprim. Muy interesante la pregunta.No recuerdo ninguna con las caracteristicas que senalas. En estos mitos la mujer se va regularmente con el monstruo y tiene hijos con el, como en el articulo Boa que puse en Celtiberia. Hay muchas historias de infidelidades y de incestos, pero de ese tipo de amor galante no conozco, descontando por supuesto las que son de origen hispano. Voy a revisar si encuentro alguna. Por lo general la mujer se va con el monstruo, la familia de ella puede perseguirlos y matar al monstruo, se trata de un tema por completo diferente. Seria interesante ver si en la raiz de los cuentos europeos existia o no este elemento romantico galante. Nunca he encontrado el libro de los Grim sobre mitologia, supongo que alli se rastreara el origen primitivo de las leyendas europeas. Conozco una historia piel roja de un indio que intenta salvar a una mujer raptada por un monstruo, pero era su hermana, y ademas fracasa.


  36. #36 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 04:23

    Me acorde de una divertida historia que narra Voltaire en Candido, del que mata a un monstruoso mono que persigue a una mujer, y la mujer llora desconsolada por su amante.


  37. #37 Cogorzota viernes, 07 de julio de 2006 a las 06:45

    La leyenda del dragón La leyenda más difundida de San Jorge es sin duda la del dragón, en la cuál se nos presenta a nuestro santo como un soldado o caballero que lucha contra un ser monstruoso (el dragón) que vivía en un lago y que tenía atemorizada a toda una población situada en Libia. Dicho animal exigía dos corderos diarios para alimentarse a fin de no aproximarse a la ciudad, ya que desprendía un hedor muy fuerte y contaminaba todo lo que estaba vivo. (Recuerda, amigo cibernauta que en aquellos tiempos no existían dentífricos!!!). Al final ocurrió que los ganaderos se quedaron casi sin ovejas y decidieron que se le entregara cada día una persona viva, que sería escogida bajo un sorteo. Un buen día, le toco la "suerte" a la hija del rey, pero, cuando el monstruo iba a comérsela, San Jorge la salvó. Es por ese motivo que en Catalunya, San Jorge (Sant Jordi) es el patrón de los enamorados. La leyenda de San Jorge fue escrita en el siglo XIII por Santiago de la Vorágine en su célebre obra "La Leyenda dorada". Ver tambien: http://es.wikipedia.org/wiki/San_Jorge ¿Era el dragón una serpiente?


  38. #38 Rosa-ae viernes, 07 de julio de 2006 a las 13:44

    Voy a exponer lo más resumidamente posible el esquema estructural del “tema” de la moura en el folclore gallego que elaboré ayudándome también, y especialmente, de ejemplos comparativos griegos e irlandeses. Antes de nada debo aclarar que ni hubo sesgo intencional hacia lo celta, ni este se impone de hecho en los resultados de la comparación. El celtismo de la Trebopala venía sugerido por el contexto onomástico/cultural de la inscripción y por la propia etimología del teónimo, aspectos que, a mi entender, son definitorios en la caracterización de una divinidad. Sólo esto debería bastar para dejar de seguir sospechando extrañas inclinaciones injustificadas hacia lo céltico . No es a ti a quien dirijo esta aclaración, Marprim, aunque sí esta otra; sobre la continuidad entre la Trebopala y la Moura dices “yo la objeción que pongo es que me parece que la leyenda de la moura, con otros nombres, aparece en otros lugares, y no sé si siempre asociada al mundo celta”. Pues bien, comprenderás que no admita como OBJECIÓN PARA NO SER CELTA el hecho de que NO LO SEA EN EXCLUSIVA. En otras palabras: que yo tenga dos ojos no excluye que otras personas también puedan tenerlos, y de hecho la mayoría los tienen (esto es broma!) El cuento del desencanto de la Moura En este cuento intervienen dos personajes: un mozo soltero y una serpiente que lo desafía a besarla y arrebatarle la rosa que lleve en la boca, para su “desencantamiento”. Este consiste en vencer la magia que aprisiona a una joven y hermosa doncella bajo la forma de este reptil, así como el tesoro que el animal a su vez custodia. Serpientes y cojos En la mitología griega todos los descendientes de Gea (la Tierra) poseen naturaleza ofídica, y cojos como los labdácidas (la familia de Edipo) deben este defecto a la misma ascendencia (la relación es “lógica”: arrastran sus extremidades manteniéndolas pegadas a la Tierra Ctón> ctonio, ctónico) Estructuralmente los hijos de Gea representan la faceta violenta, caótica y descontrolada de la naturaleza que, en todas las guerras cosmogónicas, acaban siendo vencidos por los dioses uránicos o celestes (Zeus, etc), dioses de la razón, la mesura, el orden. La derrota de los personajes ctonios acarrea para los vencedores la apropiación de todas las riquezas de las que son dueños, que son todos los productos de la Tierra (alimentos, metales preciosos...; por algo el dios herrero, Hefesto, es también cojo). Iniciaciones Mitos como el de Edipo y Teseo implican a dos personajes metafóricamente cojos (Edipo por su nombre, Teseo porque usa una sola sandalia, etc.) Con esta metáfora se expresa el paso por el Otro Mundo (al estilo del chamán) en que consiste toda iniciación o rito de paso. En el caso de Edipo, su retorno a Tebas tras su crianza en el extranjero y el paso por una encrucijada –lugar privilegiado de encuentro con el Otro Mundo en todas partes y donde precisamente mata a su padre, el viejo rey-, sugieren la representación de un rito iniciático que culmina con la victoria a las puertas de Tebas de un monstruo ofídico que siembra el caos en la ciudad: la Esfinge, descendiente de Gea. Como resultado, consigue la realeza de Tebas y reestablece su prosperidad. Así pues, un hombre virtuoso conquista el reinado de la ciudad tras vencer el desorden que representa un monstruo de naturaleza ofídica. Esto es lo más parecido a un “desencanto” de moura que yo encuentro en la mitología griega. En la mitología irlandesa no he encontrado referencias al reptilismo de la Diosa y su progenie (quizás porque San Patricio, según cuenta la leyenda, exterminó a todos los reptiles de la isla: otro desencanto sin ninguna duda, y muy del estilo de la del Apóstol Santiago y la Reina Lupa, que es otra moura). Aunque no es reptiliana, la Diosa que concede la soberanía de la isla se presenta a los candidatos a la realeza en forma de vieja monstruosa, desafiándolos también a una prueba de coraje: pasar la noche con ella. El más valeroso de los héroes superará la prueba, tras lo cual la vieja se transforma en una bella y esplendorosa doncella que le ofrece una copa de bebida (agua, hidromiel...) Durante los interregnos, la diosa irlandesa recupera su poder sobre la tierra, que se vuelve caótica y deja de producir sus frutos, situación que sólo se supera mediante sus desposorios y fecundación por un nuevo rey. Cuando el viejo rey se vuelve inútil, o abusa de su cargo, la Diosa se revuelve contra él: por eso una vieja monstruosa vuelve a aparecer en escena para servir una copa, esta vez con veneno. Las referencias al monosandalismo de los héroes y reyes irlandeses es habitual, así como sugerir su superación iniciática mediante la onomástica: nombres que hacen referencia a su procedencia ultramarina (el mar como elemento de tránsito al Otro Mundo)... Tenemos entonces a un héroe virtuoso de procedencia exterior, a un territorio sumido en el caos, la superación de una prueba iniciática y la consecuente restauración de la Soberanía (orden universal y prosperidad). Desencanto de la Moura Trasládese el esquema anterior al de nuestro cuento: un joven valeroso le arrebata a una serpiente la flor que lleva en la boca (considerado este gesto metáfora del “desfloramiento” de una doncella), tras lo cual se transforma en una hermosa mujer que se casa con él y le ofrece todos los tesoros anteriormente también “encantados”. ¿Qué se quiere expresar de forma tan rebuscada? Pues la asociación del orden social con el dominio masculino sobre la mujer libre, que resulta socialmente demasiado peligrosa (constantemente tentando a los inocentes varones con sus “encantos”), y sólo se vuelve útil desposándola y haciéndola fecunda: la descendencia es el mayor de los tesoros en las sociedades tradicionales. Respecto de la leyenda de San Jorge y el Dragón: me parece más de lo mismo, con un desdoblamiento del papel femenino entre el dragón que hay que conquistar (exacto paralelo de la Esfinge tebana) y la joven princesa con la que se recompensa al héroe... ¿Que si era el dragón una serpiente? Yo diría que sí. Sigo sin tener tiempo para leer vuestros artículos, lo siento. A ver si el fin de semana...


  39. #39 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 15:25

    Marprim: Tu interesante pregunta me ha estado dando vueltas, en el sentido de si se puede conectar las leyendas caballerescas con los grandes mitos originales. Quiero poner un caso interesante, que en realidad por lo extenso requeriría un artículo y sus imágenes. 1- Egipto. En el disco de Dendera y otros lugares puede observarse la figura de la Diosa Magna, en la forma de Hipopótamo o Cerda (notar que cerda, puerca, tienen un claro sentido uterino), la cual ocupa la posición cenital y equivale para mi- aunque no tiene exactamente la misma posición astronómica- a la Osa, nuestra Magna Mater. Esta Diosa sujeta con una cadena a Set en la forma de la maligna Pata de Buey, el cual es vigilado por Horo con su lanza. En Europa este motivo se observa como Artofilactes (el guardián de la Osa), que deriva también en el Boyero, Arturo (el guardian de la Osa), conduciendo los 7 triones, los 7 bueyes. La lanza se transforma en la pértiga del boyero. En este esquema la figura masculina es simplemente la de un guardián al servicio de la Diosa, interpretado erroneamente por algunos como un guardián de una osa, ya en s. VI A.C. 2. Este motivo se transforma en Europa en el tema caballeresco de la lucha de San Jorge con el dragón y el rescate de la dama. Por numerosas representaciones mediovales y festivales estacionales de la lucha con el dragón (Set Tifón) vemos que la figura femenina (una Santa) sujeta al dragón domeñado con una cadena, próxima a una caverna (sentido uterino), dragón que es vencido por un caballero armado de una lanza (sentido fálico). Ya aquí la función femenina parece subsidaria a la acción heroica del varón, éste no es su guardián sino su héroe. El sentido del relato es estacional; domeñar al monstruo acuático en la época que la agricultura requiere que cesen las lluvias, que arruinarían la cosecha. Trataré más tarde de colocar interesantes representaciones de este tema en la sección Imágenes, con el título San Jorge y el Dragón. Una derivación sería el casamiento del héroe con la dama rescatada, en que el tema liar se ha transferido del monstruo a la dama (hay una leyenda griega con el motivo de la dama encadenada), La dama pasa a ser una figura de la Primavera rescatada del Invierno. El tema de la lucha con el dragón acuático es desde luego antiquísimo (hititas, etc) pero en general sin el desarrollo del elemento caballeresco.


  40. #40 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 15:47

    La serpiente (draco) es también pútrida; Typhon/Python. El tema de la cojera es muy complicado. Los héroes son vulnerables en el talón, Ra es picado en el talón por una serpiente isíaca. También lo son en el muslo, Adonis es herido en el muslo por un jabalí setiano.El hindú Ekapada tiene una sola pierna, y en los mitos americanos de Orión este pierde una pierna que se dirige al polo cósmico, tal como la pata arrancada a Set. Los personajes ígneos son cojos. También son fálicos. Ejemplo el diablo cojuelo. Hay personajes pluviales que se mantienen en una pata, como las cigüeñas.La pata puede significar el rayo celeste fecundante, como la herradura del caballo.


  41. #41 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 15:53

    Un cojo interesante es Tezcatlipoca en los mitos azteca. Está en posición polar como Ekapada. Su pié es devorado por el monstruo serpiente-lagarta. lo cual constituye un sacrificio fecundante del cielo a la tierra.


  42. #42 Servan viernes, 07 de julio de 2006 a las 15:56

    También Hunrakán, que tiene aspectos ofídicos. Su nombre significa el de una pierna.


  43. #43 Dingo viernes, 07 de julio de 2006 a las 16:10

    Rosa-ae, que me dices de la aventura de Heracles en Hilea.


  44. #44 Dingo sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:00

    Bueno pues ya que Rosa-ae passssa de mi olimically, comentare yo mismo el episodio de Heracles en Hilea, que me parece que viene mas a cuento que ningun otro en esto de los paralelos griegos para los temas de las moras. Nos lo cuenta Herodoto y se inscribe en el Decimo Trabajo. Heracles llega al distrito boscoso de Hilea. Se topa con un bicho mitad mujer mitad serpiente, que le grita desde una cueva. Le dice que tiene sus yeguas, y que se las devolvera si se hace su amante. El accede y la besa 3 veces. En vista de lo cual la bicha le abraza apasionadamente. Del encuentro nacen 3 hijos, ancestros eponimos de tres pueblos, entre ellos escitas y geloni (estos ultimos, probablemente los alanos). Dos elementos a destacar: en primer lugar, la mujer anguipeda fundadora de linajes (a lo Melusina), y en segundo, los besos, que faltan en el ciclo melusinico pero no en nuestras moras-serpiente. Comentar tambien que, como es facil deducir, este mito es probablemente de origen escita y adoptado por los griegos para su Heracles, un mito de etnogenesis de los propios escitas. Lo cual nos situa estos temas en el otro extremo de Europa y hace 2500 anyos.


  45. #45 Rosa-ae sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:05

    No paso olímpicamente de nadie, sólo que no me gusta largar a lo burro. Pienso tomarme el tiempo que me haga falta, si no te importa. Gracias


  46. #46 Dingo sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:16

    Bueno bueno, no se me enoje. No iba con mala intencion, aunque quiza no fuese muy afortunada la expresion. Ya somos dos que no nos gusta largar a lo burro. Pero hombre, tampoco habia tanto que decir. Saludos


  47. #47 Rosa-ae sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:38

    No me enojo. Lo que no quiero es que nadie se moleste porque piense que lo desprecio. Pero téngase en cuenta que tendemos a dispersarnos y yo no estoy en condiciones de ofrecer una opinión acerca de todas las dudas y comentarios que se hacen. Sólo se trata de eso. PD. "Tampoco había tanto que decir". Hombre, Dingo, si tengo mucho o poco que decir, déjame que lo decida yo, no te parece? :-)


  48. #48 Dingo sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:49

    No, si lo de que "Tampoco había tanto que decir" lo decia por mi y por la extension de mi mensaje de las 16:00, que segun entendi, a lo mejor erroneamente, te parecio "largar a lo burro". Lo que tu tengas que decir tu lo sabras, claro. Saludos y sonrisa : -) (prometo usar mas a menudo los emoticogestitos en mis mensajes)


  49. #49 Rosa-ae sábado, 08 de julio de 2006 a las 16:55

    Lo de "largar a lo burro" es lo que yo no quiero hacer, nunca insinué que tú lo hubieses hecho JAJAJAJAJAJ!!


  50. #50 Dingo sábado, 08 de julio de 2006 a las 17:01

    OK OK, capisco. Ya van 6 mensajes mas propios de Salsa Rosa que de este foro. :-)))))))))


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