Realizada por: Goodie
Al Druida: hartza
Formulada el lunes, 26 de junio de 2006
Número de respuestas: 14
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre caristios


He estado leiendo sobre el tema, se que en un dia no puedo saber todo por eso prefiero preguntarle esto: ¿¿Los caristios hasta que punto fueron romanizados hacia el año 150d.c.?? Luchaban junto a estos contra los astures y cantabros?? Necesito saber si estaban sometidos los pueblos caristios durante ese tiempo a la opresion de roma con alguna clase de tributo, aportacion de auxiliares, ... Gracias por responder me vendria de gran ayuda, pues solo encuentro o lo que le puse antes de que colaboraban pero que usted me descarto. Si pudiera agregarme al msn se lo agradeceria: jdiez53@hotmail.com Necesito la informacion para hacer el transfondo de un personaje. Sin + espero. Goodie.

Respuestas

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  1. #1 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 09:44

    En fin, goodie, lo que sucede es que tu pregunta tiene una muy dificil respuesta ya que los historiadores romanos nos dicen bien poco sobre los caristios. Plinio los menciona, pero no Estrabon. Sabemos que vivian entre el Deba y el Nervion, su ciudad mas importante parece haber sido Iruna Veleia, y poco mas. Su romanizacion hacia el 150 dC esta fuera de toda duda, pero no existen datos sobre unidades auxiliares de los caristios encuadradas en las legiones romanas (si tenemos esas pruebas respecto de vardulos y vascones). En cuanto a las guerras cantabras, sabemos que los autrigones pelearon al lado de los romanos, pero desconocemos por completo que pudieron hacer los caristios (si bien, ante el silencio de las fuentes, yo diria que tambien se sumaron al bando ganador). La informacion fiable que nos da Estornes Lasa al respecto es la siguiente: "Tribu antigua que habitaba el territorio comprendido entre los ríos Deba y Nervión, o sea casi toda la actual Bizkaia y parte de álava. La citan Ptolomeo (II, 6, 8, 64), caristoi; Plinio (III, 26), carietes. Se ve que la radical del nombre es Kari, acompañado de los sufijos - eta, -ate, -sti, quizá en relación con los nombres Kara (Santacara), Carasta, Caranca, Karakarre. Fueron ciudades caristias Souestasion (Ptol., II, 6, 64) o Suessatio (Itin.), que debe ser Zuazu, cerca de Vitoria; Toullika (Ptol., II, 6, 64) actual Tuyo, en Álava; Oveleia (Ptol., II, 6, 64) o Beleia (Itin.) que se le suele identificar con Iruña, en Álava: y Corbio (Livio, XXXIX, 42, I) de localización dudosa." En el caso de que el personaje pertenezca a la clase dirigente guerrera, es razonable asumir que pudiera conocer algun idioma celtico. Probablemente su nombre propio fuera de origen celta o, si los romanos llevan mas de una generacion en su tierra, de corte romano. Tambien es razonable asumir que hablaria latin mas o menos correctamente e incluso alguna lengua del tronco vasco.


  2. #Gracias Goodie AGRADECIMIENTO

    , Gracias, por cierto los vardulos para el 150dc tambien estarian romanizados n?

  3. #2 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 09:46

    Tienes unos cuantos (y buenos) mapas aqui: http://bardulia.webcindario.com/prerroman.php


  4. #3 Cierzo martes, 27 de junio de 2006 a las 10:31

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238 Artículo de Pedro Bosch Gimpera, es decir que es antiguo, pero para una aproximación al tema... "Después de dominada ya la mayor parte de España por los romanos, sea cual sea el éxito momentáneo de los intentos de reconquista cántabra en relación con el territorio de los autrigones, las nuevas presiones cántabras en la frontera autrigona provocan la guerra terminada por Augusto con la sumisión de los cántabros y astures, hallándose estos últimos dentro de la esfera de influencia de los cántabros y posiblemente dominados por ellos, por lo menos en la parte litoral de su territorio. Si es cierto lo que antecede y sobre todo si los autrigones representan pueblos indígenas dominados por celtas, se explica perfectamente que marchen juntos con los turmódigos y los berones que representan los pueblos célticos inmediatos y que estaban unidos a ellos por comunidad de intereses contra los cántabros, lo mismo que, dada la amistad de los demás pueblos vascos con Roma y la afinidad de ellos con los núcleos indígenas de los autrigones, se explica también que el territorio vasco y especialmente la costa sea utilizado fácilmente por los romanos como base de operaciones, sin que conste que las tribus vascas más genuinas tomasen un papel activo en la lucha. Al terminarse ésta los romanos fijan definitivamente los límites de las diversas tribus, perdiéndose poco a poco la personalidad de los celtas por el predominio de los indígenas de tipo vasco en Vizcaya y de tipo cántabro ibérico en la zona de Villarcayo y en la Bureva, así como, con el tiempo, la enemistad de los reyes visigodos contra los pueblos vascos (39) que entonces se hallan en movimiento (invasión de la Gascuña francesa, alcanzando la línea del Garona), así como el apoyarse en la zona de los cántabros propiamente dichos, hace organizar el ducado de Cantabria, extendiéndolo hasta el Pirineo, sin que ello signifique fluctuación de los límites de los cántabros, sino tan solo una demarcación en vistas a la vigilancia militar que toma por centro el territorio más seguro y que recibe el nombre de éste"


  5. #4 arandio martes, 27 de junio de 2006 a las 13:53

    Esa supuesta invasión de vascones a Gascuña a sido deducida por los historiadores franceses por la cita del obispo de Burdeos Gregorio de Tours que escribe que los vascones bajan arrasando los campos o algo así pero lo cierto es que los vascones nunca invaden la Gascuña y que tribus euskéricas ya habitaban hasta la linea del Garona en la época prerromana???


  6. #5 Cierzo martes, 27 de junio de 2006 a las 13:55

    Si, eso de la invasión de la Gascunha tambien me ha parecido por lo menos para poner en algodones... he copiado el parrafo sin más, aunque ya he dicho que era un estudio antiguo... desolé


  7. #6 arandio martes, 27 de junio de 2006 a las 14:06

    Si pero me queda la duda de si zonas que podían estar más romanizadas ya (como el valle en Gascuña o la Ribera del Ebro en Navarra o la Rioja o Aragón incluso la llanada alavesa) podrían ser atacadas por montañeses euskaldunes menos romanizados??.


  8. #7 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 14:07

    Sip, Roger Collins, por ejemplo, considera (y creo que lleva toda la razon) que la Vasconia "propiamente dicha" continental tenia como limite el Adour, y su poblacion seria exclusivamente vasca. Luego estaria la Gascuna, territorio donde la preencia vasca variaba desde ser mayoritaria a ser simplemente "relevante", y cuyo limite norte seria el Garona. Mas alla... la "gran Aquitania", hasta el Loira, donde existe constancia de presencia vasca en los ejercitos del ducado enfrentados a los reyes francos, pero no poblacion vasca "per se". La "invasion vascona" de la Gascuna es un mito, a menudo el reflejo ideologico de la "vasconizacion de las provincias vascas" de ciertos historiadores cispirenaicos.


  9. #8 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 14:09

    Mi "sip" iba dirigido a la intervencion de cierzo, no a la ultima pregunta de arandio... cuya respuesta ahora mismo desconozco.


  10. #9 Cierzo martes, 27 de junio de 2006 a las 14:11

    Ayer tuve ese libro de Roger Collins "Los Vascos" pero no lo cogí por falta de referencias... (hay muchas chorradas escritas sobre los vascos, por eso) ¿me lo recomiendas Hartza?


  11. #10 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 14:12

    Mucho.


  12. #11 hartza martes, 27 de junio de 2006 a las 14:14

    Sobre todo su segunda edicion, pero la version en castellano es traduccion de la primera edicion inglesa. En la epoca altomedieval se centra en la Vasconia continental, dado que las referencias a la peninsular son minimas. Muy, muy recomendable. De hecho, creo que es uno de los mejroes textos sobre el tema que se puede encontrar (y un excelente complemento del History of Basque de L. Trask).


  13. #12 arandio martes, 27 de junio de 2006 a las 14:25

    Voy a criticar mi propia pregunta :todavía en el siglo V Prudencio nos habla de la vascona Calahorra y tampoco se conocen incursiones de vascones hacia ciudades del ager vasconum y si sin embargo hacia Zaragoza,Burdeos,...incluso las divisiones políticas posteriores parecen indicar que las relaciones siguieron existiendo entre las dos áreas(ager y saltus pero sin referirme exclusivamente al área de los vascones prerromanos sino a todo el territorio de la zona vascoparlante) en todo momento,las mismas diócesis medievales parecen prueba de ello.Pero siempre te queda la duda quién articuló esos dos mundos ya que si los vascones son salvajes que bajan de las montañas los llanos agrícolas que mejor presa son son los del ager.


  14. #13 ANAFKH martes, 27 de junio de 2006 a las 19:31

    Como ya se ha dicho no se puede decir gran cosa de los caristios porque las fuentes no nos dicen mucho de ellos. En cuanto a la participación de los caristios del lado de Roma en las guerras cántabras, sin demasiados datos para defender esto o lo contrario, no veo del todo claro que colaboraran con los romanos, al menos de lo que puede deducirse de lo que dice Estrabón aunque no los mencione. Éste habla del bandidaje de los “cántabros y sus vecinos” lógicamente puede referirse a los astures pero también a los pueblos al este de los cántabros, pero más importante me parece que al referirse a las divisiones administrativas se refiere a los tres legados y las tres legiones con las que cuenta el gobernador consular de los cuales un legado y una legión (la IV Macedónica, Caro Baroja creía que el topónimo alavés Kuartango, Quartanicus, podría tener relación con esta legión) estaban destinados para la región entre los cántabros y el Pirineo que controlaría la situación de cántabros, y probablemente la de autrigones, caristios y várdulos. Añade además que el tercer legado vigila a los pueblos más romanizados, los celtiberos y los que viven a orillas del Ebro, creo que si las relaciones de los caristios con Roma fueran buenas habrían sido incluidos bajo la autoridad de este tercer legado y no bajo la vigilancia de una legión. Además al referirse a sus vecinos “alotriges” y várdulos lo hace con lejanía y considerándolos junto con el resto de pueblos de la cornisa cantábrica como pueblos salvajes. A mediados del siglo II desde luego que estaban ya romanizados aunque la arqueología dirá en que medida, Veleia es un ejemplo, habrá que ver que sucede en el resto del territorio, en principio de lo que dice Plinio puede deducirse escaso desarrollo urbano, solo cinco ciudades entre “carietes y vennenses” de las que solo cita a los velienses.


  15. #14 Viriato martes, 27 de junio de 2006 a las 19:51

    Hartza, vigila un poco el mapa que has puesto, parece bastante anticuado. Hace corresponder Flaviobriga con Bilbao. Al día de hoy creo que nadie duda de su ubicación en Castro Urdiales (Cantabria). Por otro lado, creo que tampoco queda muy bién ubicado Vesperies en Bermeo, creo que todo parece indicar una ubicación más al oeste, sobre Punta Lucero, sin que conozca que se hayan encontrado evidencias. Un saludo.


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