Realizada por: ANAFKH
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Formulada el miércoles, 14 de junio de 2006
Número de respuestas: 178
Categoría: Lingüística

Las lenguas prerromanas en la mitad ORIENTAL de la Península


Para continuar con el debate sobre las lenguas prerromanas de la Península Ibérica creo que sería interesante siguiendo el tema propuesto por celticvm Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península, abrir otro debate sobre las lenguas de la mitad opuesta, la oriental. Como pregunta que inicie la discusión se me ocurre plantear el tema de cómo debe interpretarse hoy a Estrabón cuando refiriéndose a los turdetanos dice “También los otros pueblos iberos utilizan escritura, cuyos caracteres no son uniformes, como tampoco es una la lengua” ¿Cuántas escrituras y lenguas pueden identificarse entre estos pueblos? Por otro lado también, encontró parecido entre la lengua de los Aquitanos y la iberica ¿Qué parentesco puede establecerse entre ambas?

Respuestas

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  1. #1 verracus jueves, 15 de junio de 2006 a las 02:13

    Tu propuesta me parece muy interesante. Voy a iniciar el hilo intentando hacer una introducción histórica sobre la lengua ibera: El origen de la lengua ibera es desconocido. Existen tres corrientes principales para explicar el íbero: -Hipótesis africana, propone que el íbero llegó del norte de África, relacionándo la lengua con las bereberes; hipótesis en boga en la primera mitad del siglo XX, actualmente puede considerarse obsoleta. -Hipótesis autóctona, considera que era la lengua de las poblaciones autóctonas que ya se habían asentado en el territorio peninsular en el neolítico. Esta formulación resulta científicamente incontrastable, aunque existe una versión moderna más perfeccionada que propone que la lengua íbera es la propia de la cultura íbera orientalizante del sudeste peninsular y que desde allí se habría expandido como lingua franca comercial hacia el norte hasta el sur de Francia. Desde ese punto de vista se consideraría una lengua aislada (no relacionada con el vasco ni con el bereber ni con ninguna otra familia conocida) y tal vez podría relacionarse con el pueblo de la cultura de El Argar. -hipótesis europea; en los últimos años ha aparecido una teoría que relaciona la llegada de aquitanos/vascos e íberos a los Pirineos y a la Península Ibérica con la llegada de la cultura de los campos de urnas. La lengua íbera es una lengua aislada, es decir no se conoce ninguna lengua emparentada lingüísticamente. Aun así, una de las hipótesis más atractivas es la llamada vascoiberismo, que relaciona el íbero con el euskara.


  2. #Gracias ANAFKH AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias a verracus por iniciar el debate y a anwbys por continuarlo, gracias a los dos

  3. #2 anwbys jueves, 15 de junio de 2006 a las 02:19

    Sobre la cuestión de escritura y lenguas, existen varios pueblos en la península ibérica, vascos, tartessos, celtas, pero en el alfabeto, se da como en Roma. En Roma tomaron el alfabeto de los etruscos, y éstos del alfabeto calcídico-eritreo. Los pueblos prerromanos cogieron los alfabetos, sobre todo en la parte oriental, de los fenicios, en la occidental, creo que se importó el rúnico. Con la llegada de los romanos, se adoptó el alfabeto latino para representar sus lenguas. En cuanto saber cuántas lenguas y escrituras, es difícil, porque sólo existe restos y pocos. La otra cuestión es la de aquitanos e ibéricos. Entre las teorías del parentesco del vasco, se habla de la posible relación entre el íbero, en cuanto a la estructura de la lengua. Una posible explicación es que como mantuvieron muchísima relación, llegó a interferirse las estructuras de ambas lenguas. Ahora se conecta con los aquitanos, porque el límite geográfico del vasco era más amplio que en la actualidad. Menéndez Pidal destaca que hay una zona de aspiración de la f- amplia y continuada, que es la zona del habla del castellano en orígenes y la del gascón (vascón en francés), correspondiente la Aquitania.


  4. #3 verracus jueves, 15 de junio de 2006 a las 20:47

    En cuanto al alfabeto, yo tenía entendido que en realidad es un semisilabario, y que su parece claro que su origen está en el signario tartesio usado en el sudoeste peninsular para lo que ha venido llamándose lengua tartesia. Tendría dos variantes, la meridional o suroriental (en Jaén y Albacete), cuyos signos guardan un mayor parecido con la escritura tartesia y la nordoriental o levantina, la más extendida de las dos y que más tarde fue adaptada para el celtíbero. También se han encontrado textos escritos con alfabeto griego en su variante jónica (plomo de Alcoy), pero lo del fenicio y el rúnico es la primera vez que lo leo..


  5. #4 ANAFKH jueves, 15 de junio de 2006 a las 22:54

    A ver si me aclaro Por un lado la relación entre euskera y aquitano parece tan estrecha que ya se denomina al aquitano como euskera arcaico, sin embargo aunque el aquitano y el ibero presentan claras similitudes, conforme nos alejamos del Pirineo y el Ebro los problemas de interpretación por medio de la lengua vasca se hace más problemática, además se plantea la hipótesis (de Hoz) de que el ibero fuera la lengua propia exclusivamente de Contestania siendo en el resto una lengua de comercio, “vehicular” sin embargo no solo se ha encontrado onomástica ibérica (bronce de Ascoli por ejemplo) lejos de la Contestania sino que existen palabras comunes o similares entre el ibero y el aquitano (beles/belex por ejemplo) y sin embargo niega que ambas lenguas mantuvieran contacto entre si. Entonces cómo explicar el parentesco o parecido entre ambas y cómo explicar esa gradación de lenguas desde el Garona a las columnas de Hércules teniendo en cuenta al mismo tiempo que las diferencias son mayores cuanto mayor es la distancia entre ellas?


  6. #5 rcg873 jueves, 15 de junio de 2006 a las 23:57

    Hola a to kiski, he encontrado información interesante en la wikipedia sobre el tema de la teoría Vascoiberista: Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido. En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça. Más consistencia intelectual tiene el trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España. En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscripciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista. Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores. Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscripciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscripciones ibéricas y la declinación vasca. Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema impericia lingüística de sus propugnadores. Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas. Comparativa Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes: * Fonéticas o vocales /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/ o no hay [w] antes de vocal o ausencia de [l] final o no hay vibrante (r) en inicio de palabra o dos sibilantes en ambos idiomas que parecen corresponderse o posible no distinción de oclusivas sordas y sonoras o inexistencia de /f/ * Morfológicas o etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar" o genitivos quizás en -en o plurales quizás en -k o ablativo quizás en -te o alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-" * Sintácticas o anteposición del genitivo o orden substantivo - adjetivo * Léxicas o "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence o "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales). o "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable. o el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad o "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena. o "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence o "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible. o posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente. o Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo + el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco" + el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco + íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus" + íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno" + íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco + íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque


  7. #6 rcg873 viernes, 16 de junio de 2006 a las 00:01

    Además la toponimia respaldaría a esta teoría, ya que hay infinidad de nombres de pueblos muy parecidos a los topónimos vascos, y que están por el sur y el este de la península sobre todo, yo no me acuerdo de todos, pero haré un esfuerzo para recordar algunos: Oria (antes urria), Cantoria (antes canturria), purchena, purullena, Gor, Garrucha.....etc estos en las provincias de Granada y Almería y hay un montón sobre todo desde el sureste hasta los pirineos.


  8. #7 rcg873 viernes, 16 de junio de 2006 a las 00:03

    Esto también lo he sacado de la wikipedia :D, me parece que respalda la teoría del vascoiberismo. ¿Llegaron los vascos con la invasión de Europa por los Cro-Magnon? La única evidencia arqueológica de una invasión del País Vasco es de hace unos 20.000 años, cuando los Cro-Magnon llegaron a Europa y sustituyeron a los hombres de Neanderthal. Según los estudios en paleogenética dirigidos por Peter Forster del Instituto McDonald para la Investigación Arqueológica de la Universidad de Cambridge, los hombres de Cro-Magnon estaban esparcidos a través de toda Europa. Sin embargo hace 20.000 años cuando el frío se generalizó, los que pudieron sobrevivir buscaron refugio en las zonas más cálidas del continente (nordeste y suroeste de Francia y en Ucrania). A partir de esta época, probablemente, se comienza a desarrollar en la zona pirenaica y sur de Francia el grupo humano protovasco y sus lenguas. Del 16.000 a.C. en adelante el clima comienza a ser más cálido y según estas investigaciones, comienza la expansión de los protovascos, extendiendo su cultura, la magdaleniense, por la despoblada Europa. Una cultura cuya máxima expresión serían las pinturas rupestres con las que los protovascos ornamentaron las cuevas europeas. La extensión y localización de la cultura magdaleniense en Europa coincide exactamente con este estudio. Hace 10.000 años comenzó el deshielo de los glaciares escandinavos, lo que contribuyó a que los protovascos se extendieran también por esta zona. Las recientes investigaciones genéticas del ADN mitocondrial, indican que tres cuartos de los europeos actuales proceden, por vía matrilineal, de una población europea del período preglacial y que están estrechamente emparentados con los vascos. Indicando también que el aporte genético no protovasco (indoeuropeo en su gran mayoría) supone, únicamente, el 25% del total. Este estudio hace hincapié en que esta expansión protovasca no solamente se dio en el centro y norte de Europa, sino también en el norte de África. El sustrato protovasco en la toponimia europea es muy abundante, según la investigación del lingüista Theo Vennemannde la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich. Los protovascos fueron dando nombre a los ríos, montes, valles y lagunas que iban encontrando a su paso.


  9. #8 rcg873 viernes, 16 de junio de 2006 a las 00:05

    no si al final va ser vedad que todos somos vascos, jeje


  10. #9 verracus viernes, 16 de junio de 2006 a las 00:30

    Ana, si extrapolamos ese probable parentesco entre el vasco, aquitano e íbero a términos históricos y culturales, tendremos que intentar buscar un factor común que los una a los tres en época prerromana. Este tipo de estudios se viene tradicionalmente efectuando para la búsqueda de los orígenes de los diversos pueblos indoeuropeos y es bien sabido que no siempre es fácil ni siempre sus resultados son satisfactorios. Autores como Jesús Rodríguez Ramos defienden que es posible unir las tres zonas arqueológicamente mediante un factor común: la cultura de los Campos de Urnas. Esta cultura se extendió en unos pocos siglos por un gran territorio, y podría haber sido este fenómeno el que extendiera esta familia lingüística homogeneizando un amplio territorio. http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=263446&orden=40469 Un saludo


  11. #10 verracus viernes, 16 de junio de 2006 a las 00:39

    Acabo de ver que rcg873 ya había hablado de esto en su comentario. En el link de mi comentario anterior podéis encontrar el artículo completo de Jesús Rodríguez Ramos. Un saludo


  12. #11 galaica viernes, 16 de junio de 2006 a las 02:03

    De buen grado expondré aquí todos aquellos hechos, conocimientos y descubrimientos que pudiesen afectar al ámbito que aquí se pretende abarcar.


  13. #12 Gastiz viernes, 16 de junio de 2006 a las 10:25

    A ANAFKH, sobre el parecido entre el aquitano y el ibérico, hay que tener en cuenta que del aquitano solo se conoce material onomástico, y así como hay nombres híbridos aquitano-celtas, que muestran cierta openetración de lo galo, también se produjeron préstamos onomásticos íberos. Una de las correspondencias más mencionadas es la del iber. beles, aquit. beles, euskera beltz 'negro'. Se pensaba que a partir de beles, que llevaría acento en la primera, se produjo la desaparición de la segunda vocal > beltz, esa era la hipótesis de Mitxelena. Pero según Lakarra, la palabra beltz estaría compusta con la raíz *bel 'negro', presente en numerosas palabras, y un sufijo -tz, que se aisló de una pocas palabras como hortz 'diente' de hor 'perro' + -tz. De estar Lakarra en lo cierto, el elemento onomástico Beles y beltz 'negro' no estarían relacionados. Además de las semejanzas, también hay diferencias, como la aspiración, presente en aquit. y euskera, pero no en ibérico, en el euskera antiguo, como mínimo había 4 silbantes, dos fricativas y sus correspondientes africadas, y posiblemente otro par, x y tx. Entre ili, iltir y vasco (h)iri, (h)uri media seguramente una relación de préstamo, dirección ibérico > euskera. El genitivo antiguo en euskera era -(r)e. Enne-ges, quizás no sea NP ibérico.


  14. #13 ANAFKH viernes, 16 de junio de 2006 a las 20:23

    La verdad es que la hipótesis de que el origen de vasco-aquitanos e iberos esté en la cultura de los Campos de Urnas es muy interesante, y no solo por lo que supone de darle la vuelta a la relación con los indoeuropeos que se hacía (o así lo aprendí en la universidad). De todas formas aunque el territorio del que hablamos es relativamente amplio no deja de ser muy localizado y sorprende su “éxito” en esta zona y la inexistencia de evidencias notables en otras para las que no se si plantean un empuje de indoeuropeos. Por otra parte Rodríguez Ramos considera que la presencia de los aquitanos al sur de la Galia no tiene porque ser muy anterior a la de poblaciones galas lo que nos da una fecha no demasiado lejana y sin embargo hay grandes diferencias entre estas lenguas lo que parecería querer decir que habría que retrasar el momento en el que convivían juntas ambas lenguas. Gastiz ¿Cómo se valoran las comparaciones entre el aquitano y las lenguas caucásicas que hace Vahan Sarkisian? lo que has comentado de beltz, beles me lo ha recordado (en FLV hay un articulo que supongo que conoces, Contribución a los estudios aquitano-vascos) Espero que sigáis participando y que Galaica se sume (No tiene ninguna importancia pero aclaro que no sabía que “nick” escoger y me acordé de que Víctor Hugo decía haber visto una inscripción en la catedral de Paris que decía ‘ANAFKH y lo puse, luego pensé que sus tres primeras palabras podrían parecer mi nombre pero ni es así ni puede ser así por mera cuestión de genero, no se si lo de Ana viene de un error o de un diminutivo, en cualquier caso lo aclaro y ya digo que no pasa nada, kein problem!)


  15. #14 A.M.Canto viernes, 16 de junio de 2006 a las 20:58

    ANAFKH: Para esta pequeña curiosidad sobre su nick. Lo que Víctor Hugo pone en "El Jorobado..." es la "necesidad" (y, por tanto, la "fatalidad"), en griego, sólo que la F debe ser en realidad una g o gamma (la F sin el travesaño corto). anagkh [anankê] - Greek word for the logical or causal necessity of anything cannot be otherwise than as it is. According to Aristotle, for example, the efficient cause of a thing produces its effect and the conclusion of a valid syllogism produces its conclusion with anagkh. (http://www.philosophypages.com/dy/a4.htm). Rubén Darío tiene un poema con ese título.


  16. #15 Cogorzota viernes, 16 de junio de 2006 a las 22:43

    Hola nobles atalayadores. Ardua tarea os lleváis entre manos. Sea con vosotros mi admiración y respeto Quisiera recordaos a mi paisano universal: “Quiero fer una prosa en román paladino en qual suele el pueblo fablar con so vecino, ca no so tan letrado por fer otro latino. Bien valdrá, como creo, un vaso de bon vino”. No veo mejor ocasión para emplear estas palabras. Os está leyendo nosotros el pueblo y haremos lo que podamos. ¡Salud y gloria!


  17. #16 verracus sábado, 17 de junio de 2006 a las 00:12

    ANAFKH, siento el malentendido. Es común abreviar el nick a sólo tres letras, pero en tu caso no lo volveré a hacer, ya que es cierto que arroja cierta ambigüedad sobre tu género. Un saludo


  18. #17 ANAFKH domingo, 18 de junio de 2006 a las 20:24

    El terreno de la lingüística es resbaladizo para mí por lo que me refugiaré en la historia. Considerar el ibero como lengua vehicular, de comercio, tiene también cierto apoyo en lo que nos dicen los historiadores antiguos. Decir que el comercio fue importante para los pueblos ibéricos del levante conocidos los contactos con diferentes pueblos mediterráneos es una obviedad igual no lo es tanto para los del interior pero el hecho es que Estrabón y Plinio lo señalan. Plinio habla de la riqueza del Ebro, navegable hasta Vareia, “rico por el comercio fluvial” y Estrabón al referirse a los cerretanos señala los importantes ingresos que a estos les reporta la venta de jamones. También es significativo que si no me equivoco las dos únicas vías (terrestres) de las que habla Estrabón es la Augusta, de los Trofeos de Pompeyo a Gadira, más o menos paralela a la costa y la que de Tarracon llega hasta Oyarson, remontando el Iber y desviándose por Pompaelo hacia el mar. Evidentemente esta situación es la que se da en el siglo I pero creo que puede corresponder a realidades anteriores por lo que las vías romanas se habrían superpuesto a las existentes. En cualquier caso estas dos vías no hacen otra cosa sino comunicar los pueblos ibéricos, los de la costa mediterránea de norte a sur, y los del Pirineo-Ebro hacia la costa (o las costas, Oyarson. En este sentido no se que significado pudiera tener lo que dice Estrabón de los aquitanos “la mayoría de los cuales habitan en las orillas del Océano” ¿Se dedicaban también a algún tipo de comercio marítimo?), también es significativo que el territorio sobre el que se extiende primero la autoridad de Roma coincida precisamente con el de los iberos. Pero creo que aunque el comercio fuera importante y pudiera utilizarse una lengua común, este territorio aunque amplio parece tener unas conexiones más allá de los meros contactos comerciales. El bronce de Ascoli da nombres ibéricos para poblaciones al norte del Ebro, pero son nombres de caballeros, no de mercaderes y por mucho prestigio que tuviera el comercio parece difícil que la aristocracia adopte una onomástica extraña a su tradición cultural. En relación con todo esto hay dos interesantes textos ibéricos son los de dos mosaicos, el “Likine:abuloraune:ekien:bilbiliars” de Andelos (Navarra) y el “Likinete:ekiar:usekerteku” de Caminreal (Teruel) ekien y ekiar se identifican con hacer a través del euskera egin. El uso que se hace del ibero en estos mosaicos se ha interpretado como una lengua de prestigio entre los artesanos, que a su vez lo sería entre los compradores, como lo han sido otras lenguas en el mundo del arte a lo largo de la historia. Bien pero si admitimos que ekien o ekier corresponde con el vasco egin, creo que se está admitiendo parentesco de lenguas, yo no soy lingüista y no se como funcionan los mecanismos del préstamo entre diferentes idiomas pero se me hace extraño que una lengua de prestigio o de comercio pudiera influir de semejante manera en otra lengua hasta el punto de prestar una palabra tan básica como hacer (que además si no me equivoco en euskera tiene muchos usos) (Sobre mi “nick” gracias a A.M. Canto por la información, conocía el significado de “fatalidad” (después de haberlo elegido, no antes) y la verdad es que pensé que sería una invención de Victor Hugo, pero si como dices la F debería ser una G y teniendo en cuenta que dice que estaba inscrita con letra gótica, igual no se lo inventó sino que lo transcribió mal. De todas formas dice que desapareció en una restauración así que no puede comprobarse nada. Reconozco que se presta a error y repito que no hay problema ninguno. Gracias a todos)


  19. #18 Lykonius lunes, 19 de junio de 2006 a las 08:12

    Hola a todos; la teoria de que los Campos de Urnas llevaron el íbero: ¿ como se explicaria entonces el leponzio en el nortew de Italia, o el celtíbero en la Meseta ? ¿ como se explicaria que en el NE los campos de urnas demuestran un proceso paulatino de integración con los enterramientos post-megaliticos (urnas en cuevas, en dólmenes, urnas bajo losas...) ? lo que haría una ruptura cultural de facto. La hipótesis de la lengua de comercia o lengua franca: como explicaria la preséncia de innumerables topónimos "raros" en todo el ámbito íbero: Aitona, Artés, Artesa (Arte Esa ?), Barkeno > Barcelona, Baitolo > Badalona, Bugarall, Bugaraig, Tivissa, Calpe, Canigó, Bàscara, Bebeta / Beuda, En, Lladurs, Llec, Gandia, Gerri, Ogassa, Berrús, Anorra, Norra, Begur, Ascó, Garrotxa, Biosca, Tet, Dorri, Err (ancient Ezerra), Olvan, Ardèvol, Arduix, Ausore > Osor, Osseja, Òdena, Ordèn, Oden, Olost, Olot, Orís, Tagamanent, Tàrrega > Targa, Tarrako > Tarragona, Arragona (actual Sabadell), Bestracà, Sagàs, ant. Subur, Ansovell, Xert, Xerta, Setelsis > Solsona, Túria, Adaron > Daró, etc. Sobre lenguas, queda bastante claro que el tartesio era otra lengua diferente al íbero; en lo que respecta al sudeste es un campo bastante débil el demostrar si hubo una lengua diferente o no también, ya que antes de la iberización del área demostraba una cultura religiosa y social muy diferente de la íbera tradicional, y la toponímia y la epigrafía apenas ayudan. Sobre el vasco-iberismo... hace ya 2 meses que estoy reuniendo palabras de substrato del catalán que no tienen un origen indoeuropeo (latín, germano, griego, etc.); de unas 250 palabras reconocidas, tengo a 200 con equivaléncias fonéticas y semánticas con el vasco. Entonces, o el vasco-iberismo es acertado, o hubo una migración masiva de vascones a veranaear en Palamós en época romana que no sabemos hasta ahora... cassussa (hambre fuerte), embotir (llenar), garbar (cribar), eixorat (loco), sarrabastall (estruendo), tòtil (idiota), estalvi (ahorro, protección), gamarús (lechuza, ave nocturna), cantal (piedra), quer (roca), dida (nodriza), piga (peca), mastegot (bofetada en la cara), nabiu (arándano), coriol (chantarela, seta amarilla), musell (morro), etc, etc. A ver si los que participan en este fórum vascoparlantes reconocen las equivaléncias en vasco...


  20. #19 ANAFKH lunes, 19 de junio de 2006 a las 20:43

    Creo que como dices la hipótesis de los campos de urnas como origen de los iberos cojea en cuanto miramos a otras partes de Europa, sin embargo no deja de llamar la atención las coincidencias, pero también es verdad que si las consideramos como de origen indoeuropeo, creo que debería haber dejado un rastro más claro. También hay que decir que al menos según de Hoz existiría una lengua más que no identifica a la que pertenecerían algunos nombres que si bien aparecen en inscripciones ibéricas los considera propios de otra lengua, son los que aparecen en inscripciones como las de Ullastret (Girona): altikem, kelboio, kosi, lasbe, osato, bartoin, o los de Azaila (Teruel): antu, abaio, aboki, atikis, irsal, kutui, baiti, balte, bartar, barbor, bateba, belu, bokau, tikambe entre otros. No se si alguien podrá decir algo sobre estas palabras y si estaríamos ante otra lengua, tampoco parece fácil decir cuantas lenguas podría haber dentro de lo que denominamos ibérico (si no fuera una única lengua), lo que si parece claro pese a las similitudes es distinguir el aquitano del ibero si bien es cierto que según Untermann la escasez de testimonios epigráficos entre los ríos Gállego, Ebro, Ega, Arga y el Pirineo no permite por el momento distinguir una frontera entre uno y otro (a esto supongo que habría que añadir las estelas con onomástica de tipo vasco-aquitano de la cuenca alta del Cidacos, con lo cual en este punto el aquitano rebasaría el Iber hasta “la Idúbeda”) Estrabón considerara el habla de los aquitanos similar a la de los iberos, pero que no dice que hablaran la misma, cosa que no sería cierto, pero tampoco dice que la lengua de los aquitanos se hable a ambos lados del Pirineo, aunque pedir tanta precisión probablemente sea demasiado. A ver si alguien se atreve con la lista de Lykonius


  21. #20 herensege lunes, 19 de junio de 2006 a las 22:27

    Rcg873 : son curiosos estos dos nombres que citas. Biosildun (ibero) Bihoxus (aquitano) seguro que se pueden relacionar con bihotz-corazon en euskara,podria ser? biosildun corazon oscuro (bihotz ilun) bihoxus corazon vacio ( bihotz huts) Lykonius : de la lista que nombras, yo si veo unas semejanzas en casi todas: catalan castellano euskara embotir llenar bete garbar cribar galbahe eixorat loco zoroa sarrabastall estruendo harrabots, o con zalaparta? totil idiota tentel estalvi proteccion estalpe mastegot bofetada musturka nabiu arandano ahabi coriol seta amarilla hori( amarillo) musell morro mustur


  22. #21 arandio lunes, 19 de junio de 2006 a las 22:47

    gracias Anafkh por acordarte de las estelas eusko-aquitanas de la sierra riojana


  23. #22 Amerginh lunes, 19 de junio de 2006 a las 23:01

    Sin ánimos de "dar la tabarra", pero me puse a buscar a ver que me salía: - ¿embotir ("llenar tripas") sería euskera pues? - Garbar no vendrá de garbas? En argentina aún se usa, y se dice que vendría de gavilla: lat. cavella, der. de cavus, hueco entre las manos... - eixorat?? la primera vez que lo leo... y en Google ni sale - sarrabastall me suena a onomatopeya - totil - tentel -tonto - tontaina... - estalvi o estalpe es una protección: del it. scarpa, zapato. 1. m. Pieza de la armadura que cubría el pie. - mastegot. Mascada es en andalucía un vulgarismo, un golpe a puño cerrado. También existe "mascatón". En gallego también existe: Mascada s. f. (1) Golpe dado com a mão aberta e geralmente ao revês. Labazada. (2) Aquilo que se tem no estômago e se bota pola boca com violência. - arándano - nabiu - ahabi. En Castellano existe anavia, procedente del vasco, y usado en la Rioja (anabia). Que sea vasco es claro. También Abia: (Cf. anavia). 1. f. vulg. Ál. arándano. - Coriol - seta amarilla - oriol. Oriol: del cat. oriol, y este del lat. aureŏlus. En castellano un oriol es una oropéndola. Oriólidas ou Oriolídeos s. m. pl. Família de pássaros com tarsos muito curtos e plumagem com bastante cor amarela ou esverdeada [lat. aureolu, lat. cient. oriolu]. - musell - morro - mustur. Muso en italiano, museau en francés, muzzel en inglés... [pre-lat. *murra (?)]. No me parecen determinantes...


  24. #23 Amerginh lunes, 19 de junio de 2006 a las 23:05

    También se me ocurre que garbar puede venir del latín "craticula" (?)


  25. #24 Amerginh lunes, 19 de junio de 2006 a las 23:57

    Embotir. Italiano imbutire, francés emboutir... En catalán "lleno" es ple (¿no?), embotir viene de botir, y significa (http://ec.grec.net/lexicx.jsp?GECART=0049514): [s. XIX; de bot¹] v 1 intr Fer bot alguna cosa a algú, especialment causant la tibantor de la pell, de l'embolcall. Siendo Bot lo mismo que "bota" en castellano... origen de bot: [1249; del ll. vg. buttis, provinent, sembla, d'una llengua preindoeuropea]... en castellano: bota. (Del lat. tardío buttis, odre, con adaptación de la terminación al gén. correspondiente). Embutir: (De embotir. Siendo embotir: de en- y boto. Y boto del lat. buttis, odre, tonel). 1. tr. Hacer embutidos. 2. tr. Llenar, meter algo dentro de otra cosa y apretarlo. 3. tr. Dar a una chapa metálica la forma de un molde o matriz prensándola o golpeándola sobre ellos. 4. tr. Incluir, colocar algo dentro de otra cosa. U. t. c. prnl. 5. tr. Imbuir, instruir. 6. tr. coloq. embocar (ǁ tragar mucho y deprisa). U. t. c. prnl. 7. tr. ant. Injerir, mezclar unas cosas con otras.


  26. #25 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 00:03

    En catalán existe garba: [c. 1100; del germ. frànc. *garba, íd.] f AGR Feix d'espigues tallades. De igual significado en argentina. como referí antes, y que se relaciona con gavilla. Siendo un "Garber" un segador...


  27. #26 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 00:05

    anda leche... totil es un adjetivo que te compara con un "bisho": tòtil1 [s. XX; d'origen onomatopeic] m ZOOL Amfibi anur de l'ordre dels opistocels i de la família dels discoglòssids (Alytes obstetricans), el mascle dels quals porta els ous amb les potes fins a la desclosa dels capgrossos, que surten quan es banya. tòtil2 -a [v. tòtil¹] m i f Persona babaua, encantada, curta d'enteniment.


  28. #27 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 00:13

    Estalve, de estalviar: [s. XII; potser d'un ll. vg. td. *estalbeare, der. del basc estalbe 'protecció; lloc protegit', de estal-i 'protegir' amb el sufix -be 'a sota']. Pero ya dije antes que "estalpe" también existe en castellano como parte de la protección de una armadura... pero tiene pinta de vasco, mira tú... mastegot: [de mastegar] m Cop donat a algú amb la mà. Siendo mastegar: [s. XIV; del ll. masticare, íd.]. (por cierto, no encontré musturka en "mi dicc. de vasco": http://www1.euskadi.net/hizt_el/)


  29. #28 Amalur martes, 20 de junio de 2006 a las 00:22

    mustur es morro en vizcaino, tambien se dice mutur en euskera, y muturka es 'a bofetones' no 'bofetada' Amerginh: estalpe tiene toda la pinta de vasco, de hecho, en euskara batua es 'estalpe' y no 'estalbe'. 'cribar' en euskara es 'bahetu', 'galbahe' es con lo que se criba el trigo, de 'gari' (trigo) + 'bahe' (criba)


  30. #29 rcg873 martes, 20 de junio de 2006 a las 00:48

    En el sureste de la península existen palabras parecidas y con significado muy similar, puede que vengan del latín, pero hay otras que parecen vascas, y que no existen en castellano muchas de ellas. Por ejemplo el verbo "garbillar", "escarbillar", que es limpiar, separar las malas hierbas con una "garbilla" que es como una azada muy pequeña que se puede sostener con una mano para usarla. Y también existe "embotar", "embutir", pero esa parece más latina. Existen también palabras sin duda que no se sabe nada de ellas, nadie las conoce o ni las ha escuchado en castellano ni en ningún otro lugar, y que parecen vascas, a ver si algún vascoparlante nos lo podría aclarar, o podría establecer una similitud entre estas palabras y el vasco, son palabras a ver si recuerdo algunas, como: Estartalar (en castellano existe destartalar)= ordenar, arreglar un lugar o habitación. zurrumbear= lanzar algo con fuerza y violencia lejos. zurrigulle= mala persona, con maldad. jarpazo= golpe fuerte contra algo, caerse con fuerza al suelo o golpearse contra algo. Abules= Adiós, hasta luego leja= especie de repisa donde se pueden dejar las llaves o cualquier cosa pequeña. tuba= como se le llama al perro para que te deje en paz o para llamarlo. no recuerdo más, es conforme se me han ido pasando por la memoria, si alguien puede establecer similitudes con otras lenguas sería algo para conocer por lo menos su posible origen. Quiero comentar lo de "Abules" porque es curioso que en algunas zonas vascoparlantes para decir adiós se dice "Abur" creo en lugar de "Agur" con -g, es por eso que creo que estas palabras estarían muy relacionadas entre sí con "abules".


  31. #30 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 01:28

    garbillar vasco¿?¿?... viene de garbillo, una herramienta árabe: del hispano-árabe. girbál, o a lo sumo del árabe garbál, que es "quien ciñe el garbillo". En árabe clásico existe también girbāl, como cedazo; que en catalán es garbell: [1375; de l'àr. gh&io;rbâl, íd. (pronunciat com guerbèl), possiblement procedent del ll. cribellum, íd., que ha donat també crivell]. m 1 Receptacle que té el fons ple de forats iguals i que serveix per a separar objectes de grandària desigual deixant passar els uns i retenint els altres. Estartalar (en castellano existe destartalar, pero sólo en cuba como "Golpear a alguien hasta dejarlo maltrecho". En castellano se acepta "destartalado" como "Descompuesto, desproporcionado y sin orden". En euskera batua me sale que es Kalamastra [eraikinei buruz]... nada que ver a primera vista. En gallego también existe: Estartelado adj. Escangalhado. Estartelar v. i. (1) Abrir muito os olhos por assombro. Estarteliar. (2) Escangalhar, descompor: está tudo estartelado.También enconré que en romagnolo (dialecto de Rumanía) existe strampalé, y el italiano trasandato. Zurrumbear, si me suena vasco, ¿pero donde sale? Quizás sea como zurrar, onomatopeya (zurr). Tampoco se me escapa el ingles tirar throw... pero es dar palos de ciego. En gallego suena a Zurrichada s. f. (1) Acto ou efeito de zurrichar. (2) Quantidade de líquido que sai com violência de uma mangueira. del verbo Zurrichar v. tr. (1) Expeler com violência por um tubo o líquido que há num recipiente. (2) Brotar um líquido. (3) Começar a agromar um fruto. o incluso de Zúrrio s. m. (1) Líquido do esterco. Sinóns. Cetrina, xurro, chuço, zucho, zaludo, zudre, zurro. (2) Seiva das plantas. y de Zurruchar v. tr. (1) Zurrichar um líquido. (2) Sair um pouco de líquido de um recipiente. (3) Sair um líquido de uma ferida. (4) Deitar um pouco de água uma fonte. (5) Apurar as últimas gotas de um líquido. (6) Ter diarreia... pelín escatológico jejejeje. Zurrigulle y zurriburri será lo mismo... onomatopeyas, que en vasco se dicen de forma distinta hasta donde puedo ver... 1. m. Barullo, confusión. 2. m. coloq. Sujeto vil, despreciable y de muy baja esfera. 3. m. coloq. Conjunto de personas de la ínfima plebe o de malos procederes. Siendo en vasco: 1 s.m. Purtzil, zirtzil, doilor, zarpail Hemos visto en la plaza al zurriburri del pueblo: plazan herriko doilorra ikusi dugu 2 s.m. Zirtzileria, jendilaje, jendaila Todo el zurriburri del pueblo suele estar en ese antro: zulo horretan egon ohi da herriko jendaila guztia 3 s.m. Zalaparta, iskanbila, istilu, kalapita En el cruce todos los días hay zurriburri: bidegurutzean egunero dago iskanbila Jarpazo, zarpazo, leñazo... otra vez lo mismo. Abules si parece del vasco, como en gallego, en rumano y en españo, existe "abur" y "agur" como adios. Sin embargo, el vasco también tiene etimología: Agur: Interjección que, procedente del latín augurium, ha pasado al español a través del vasco como fórmula de despedida. Se admite también la variante abur (Diccionario Panhispánico de dudas). Leja es la primera vez que lo veo... ni idea Tuba para llamar a un perro?? Pues como pitas pitas para las gallinas... a saber...


  32. #31 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 01:32

    Me ratifico... Son onomatopéyicos de "zurrup"


  33. #32 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 01:37

    Jarpazo - farpazo - zarpazo: son figurativos. zarpa. (Del ant. farpa, pingajo, jirón, infl. por el sinónimo zarria).


  34. #33 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 01:41

    Por hoy ya basta... jejejeje. Sobredosis de diccionarios. PD: Lo de abur de origen latino me dejó muerto... :P al final no tiene porqué ser un préstamo del vasco... pero seguramente llegó a través de él. (aunque en gallego el abur y aburiño es "enxebre")


  35. #34 Cogorzota martes, 20 de junio de 2006 a las 07:11

    En aragonés,Garbera = Pila de gavillas En gallego suena a Zurrichada s. f. (1) Acto ou efeito de zurrichar. (2) Quantidade de líquido que sai com violência de uma mangueira. del verbo Zurrichar v. tr. (1) Expeler com violência por um tubo o líquido que há num recipiente. (2) Brotar um líquido. En aragonés, Zorriar, Zorrupiar = Beber Zorra = Zurrupia, en leonés y en aragonés (la fiera zurrupia) Jarpazo, zarpazo, leñazo.... En aragonés Jetazo


  36. #35 Lykonius martes, 20 de junio de 2006 a las 07:53

    Bueno Amerginh por tu "cribadura" de datos; en todo caso, haciendo un resumen: - de cavus (hueco de la mano) > cavella > garbar catalán. Fonéticamente és insostenible, la evolución hubiese dado "cavella"; luego propones o un árabe "girbal", o un hipotético fráncico "garba", tal como si catalanes y vascos antiguamernte cogieran el grano uno a uno... pero ten en cuenta que "gari" en vasco es trigo... luego ten en cuenta que el latín presenta un substrato no-IE... ay ay... y tenemos "cribare"... - toda la raiz de "bote" (lleno) la retrotaes a un latín tardio "buttis"... será este latín tardio circunscrito a la Hispánia solo, porque entonces seria como el pez que se muerde la cola; en todo caso hay más para contrastar: "pote" vasco es un pote o bote (pot en catalán), un objeto para llenar, y como en vasco "bete" es lleno......... quien es la madre del cordero ? - sarrabastall te sonará a onomatopeya... tanto como "zarrapata" en vasco que significa lo mismo, y tiene una raiz en "zarra-" (ruido). - De scarpa > catalán estalbi ? Prefiero no comentar, no comment. - mastegot se puede corresponder al andaluz mascada... y qué ? acaso el castellano no tiene cientos de palabras de origen vasco ? - coriol viene de oriol. No existe en Catalunya la costumbre de poner epentética c- así por así, lo siento. - latín hipotético "murra" da mus- (morro) ? recomplicado. En todo caso, si el pequeño "corpus" de correspondéncias substrato catalán - vasco fuesen por ejemplo 20 o 30 palabras... pues aún se podria discutir anchamente, pero ya són más de 200, y ya se sabe que si el rio suena agua lleva, pues aquí suena un torrente... el hecho de ser más de 200 es como una "prueba auto-probante", tal como hipotetizar que los continentes se mueven: si tienes una falla que se mueve 1 cm al año aún pueden refutarte que se debe al metro, pero si tienes 200 fallas por todo el orbe...


  37. #36 eyna martes, 20 de junio de 2006 a las 08:12

    eixerot. Conozco eixerit, persona viva,despierta. De todas formas poniendo el google en catalán,encontró un texto que utiliza eixerot....puede ser un aumentativo de eixerit.


  38. #37 Lykonius martes, 20 de junio de 2006 a las 09:15

    No és "eixerot", sino "eixorat" (loco), que puedes encontrar en http://dcvb.iecat.net/ dicen aquí que vendria del latín hipotético *ex-auratus, y este de "aura" (aire), seria como decir "desventado" o algo similar. En todo caso yo propongo (o veo) una etimología mejor en un substrato íbero ya que es mucha casualidad que para loco se diga en vasco "zoro", "txora-xka" y "ero", que también este último se parece al catalán "orat", que quieren hacerlo venir de un hipotético latín con el significado de "venteado". Qué puedo decir, yo me limito a seguir el camino más llano y fácil antes que enculubrar nuevos verbos latinos con nuevos significados, a menos claro, que todo sea pura coincidéncia, y como dice el ilusionista aquel, que todo sea producto de nuestras mentes... ;)


  39. #38 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 09:44

    Lykonius... que no soy experto, como dije, me he limitado a coger cada palabra y buscar, buscar y buscar. En un diccionario de catalán, uno de vasco (me temo que malo de cojones), uno de gallego y los de la RAE y otras fuentes, como el LOGOS para comparar con otras lenguas... resultados? los arriba expuestos. Yo no doy ninguna "teoría" si no la leí en ningún sitio. Sólo lo de "zurrar" es mio... por así llamarlo. Lo de la gavilla no me convencía mucho, pero si en aragonés, una pila de gavillas es garbera... algo debe haber. Lo de "buttis" no me parece tan "ilógico" como dices, aunque quizás venga del vasco "bete", las mismas pruebas veo para una cosa que otra... Sólo quería decir que no me parece determinante. Obviamente, palabras vascas en castellano, y cualquier lengua de iberia es lógico que haya... Por cierto, que lo de "agur" me dejó "patidifuso", para mi era vasco, vasquísimo. Sarrabastall sólo "me suena" no encointré más nada, aunque existe un gran número de onomatopeyas basadas en "zurr" y "zarr" para indiocar arrojo, ruido,... de origen vasco? pues puede, sobre todo si ruido es zarra... Por cierto, leeme todas las intervenciones (aunque sean un coñazo), pues después encontré otras referencias "mejores" para estalve y mastegot. Personalmente la primera me parece de origen vasco, la segunda no. Corto y pego. Hoy, a las 00:13: - Estalve, de estalviar: [s. XII; potser d'un ll. vg. td. *estalbeare, der. del basc estalbe 'protecció; lloc protegit', de estal-i 'protegir' amb el sufix -be 'a sota']. Pero ya dije antes que "estalpe" también existe en castellano como parte de la protección de una armadura... pero tiene pinta de vasco, mira tú... - mastegot: [de mastegar] m Cop donat a algú amb la mà. Siendo mastegar: [s. XIV; del ll. masticare, íd.]. Si Coriol no viene de "oriol", ¿si que viene de Hori? pues no sé en que te basas... yo no lo veo por ningún lado, y menos si como dices "No existe en Catalunya la costumbre de poner epentética c-" Murra... mus... vale. Si es vasco, explícame esto: Muso en italiano, museau en francés, muzzel en inglés... Será que los vascos exportaban en la época anchoas... y morros de cerdo. No me cuela. Lo de eixorat, que no venga de ex-auratus, sino de txora-xka y ero.... MandeeEE???? ero se parece a orat lo mismito que a la mermelada hero... y la ciudad de orán... si eso es el camino más fácil y llano... juer... o eres un muflón o montañista nato. Por último. 200 palabras en catalan?? ¿cuantas hay en castellano? ¿por ahí o aún más? Para hablar de una teoría algo así como vasco-catalana... pues como que no me cuela, la verdad.


  40. #39 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 09:45

    Ruido en vasco me sale: Hots, zarata, azantz, harrabots, danbada, danbateko, burrunba, dunbots Ah!... y ex-auratus como loco tiene mucha lógica... las alusiones a los "vientos", "airado" y "volar" etc. para los locos e idos de mente son habituales en muchos idiomas...


  41. #40 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 09:54

    Siguo sin encontrar ni eixerot ni eixorat... y la direccion que das no se me abre :( ¿¿está bien puesta??


  42. #41 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 09:55

    léase sigo, no sigUo


  43. #42 Cierzo martes, 20 de junio de 2006 a las 10:02

    Varias cosas que me han parecido interesantes… Los textos sobre el artesano Likine. Parece ser que este artesano con nombre Indoeuropeo por cierto, era originario de Usekerte/Osicerda que estaría situado en La Puebla de Híjar según los ultimos hallazgos (ver “Una liberalidad en la Puebla de Híjar (Teruel) y la localización del municipium Osicerna “/ Francisco Beltrán Lloris En: Archivo español de arqueología, ISSN 0066-6742, Vol. 69, Nº 173-174, 1996, pags. 287-294). Esta población esta a unos 12-15km de Azaila donde se han encontrado estas palabras que nos llevarían a identificar otra lengua… yo añadiría la existencia de “oscuros” topónimos en la zona como “Urrea” o “Ixar-Híjar” Por otro lado y con respecto a la opción para confirmar cierto vasco-iberismo de buscar palabras catalanas emparentadas con palabras euskeras…. Debemos tener mucho cuidado. Creo que si seguimos las teorías de Coromines a través de la toponimia vemos que hubo un sustrato de pueblos proto-euskericos en gran parte del Pirineo. Es decir, debes tener cuidado que esas palabras que puedas coger del catalán no provengan de esa zona proto-euskerica y la apliques como de zona ibérica. Estarías haciendo un falso silogismo. Por cierto tienes palabras más fáciles que emparentar con el euskera como “sucarrat” o “caparra” (que a su vez también existen en el aragonés) Salud


  44. #43 Cogorzota martes, 20 de junio de 2006 a las 10:08

    ABENTAR CON ORCA PAJERA: fanfarronear con respecto al dinero. ABENTAR: Aventar, remover los cereales para que desprendan el grano y separarlo de las vainas. ABENTAU: rápido, que lleva prisa. De Quinto de Ebro, por ejemplo. por si os vale


  45. #44 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 10:51

    Tampoco deberíamos olvidar que (wikipedia): Léxico: Aunque es difícil precisarlo con exactitud, se estima que prácticamente la mitad del léxico vasco es de origen románico. Zaldi (caballo), hogei (veinte) o zilar (plata) son de origen celta; zoko (esquina), puxika (globo o vejiga), alkate (alcalde), alkandora (camisa) o azoka (mercado) son préstamos árabes. Tiene gran cantidad de préstamos del latín, tomados directamente de éste o a través de lenguas romances como el navarro-aragonés, el gascón, el castellano y el francés: eliza (iglesia), errege (rey), urre (oro), gauza (cosa), doministiku ("dominus tecum", estornudo). Me gustaría saber si alguien se ha dedicado a "contar" las palabras de origen vasco "claro" en castellano... lo mismo salen más de esas 200 que dice Lykonius en catalán... de muchas de las cuales, de ser como las expuestas, tengo dudas razonables.


  46. #45 anwbys martes, 20 de junio de 2006 a las 10:56

    Verracus, ¿quiénes llegaron a la península ibérica? Los griegos y los fenicios. No es de extrañar, y como lo es, que de los fenicios,por las relaciones comerciales, tomaran el alfabeto. Recuerda que Cádiz fue fundada por los fenicios, que varias ciudades del Levante fueron fundadas por los fenicios. No es de extrañar, y según las teorías, el alfabeto ibérico es una adaptación del fenicio, que con las relaciones mercantiles se tomase el alfabeto para la contabilidad. En cuanto a la parte occidental, que no lo hayas oído nunca, los celtas vienen del norte. En el norte estaba muy extendido el alfabeto rúnico, por lo tanto, que cuando vinieran los celtas, también trajeran con ellos el alfabeto rúnico, ¿no?. O cuando tu te vas a, por ejemplo, Japón, te lleves tus cosas, tu lengua y tu alfabeto, :).


  47. #46 Cierzo martes, 20 de junio de 2006 a las 11:02

    Ciudades en el Levante fundadas por los fenicios? ¿como cual? ¿celtas y alfabeto rúnico? ¿estás seguro?


  48. #47 Amerginh martes, 20 de junio de 2006 a las 11:06

    coincido... celtas y alfabeto rúnico???


  49. #48 Cierzo martes, 20 de junio de 2006 a las 11:13

    Evidentemente distingo entre fenicios y púnicos, a no ser que se use la expresión "fenopúnico" que parece que existe.


  50. #49 Lykonius martes, 20 de junio de 2006 a las 11:31

    Anwbis, si miras esta página verás que parte del signario íbero y el griego antiguo se parecen como gemelos...: http://www.proel.org/alfabetos/gantiguo.html En todo el país Valenciano, Catalunya i Lenguadoc sólo sé de una ciudad (o más bién zoco) fenicio, cerca de Sagunto (ya no cuento las ciudadelas del Segura, que ya están para mi en un ámbito mastieno - argárico - millariense). Es curioso, pero los fenícios operaban desde Ibiza para comerciar con los íberos... Cogorzota: "abentar" no, pero en catalán "ventar-se" significa algo así como chulear. Cierzo: eso que dices ya lo tengo en cuenta, al coger palabras del catalán me cerciono que están presentes en el ámbito oriental (Girona, Barcelona, Mallorca, etc.), que queda un pòco al margen de las posibles influéncias del Ribagorça-Pallars ex-vascón, así como áreas de colonización (que seguia una ruta norte > sur): por ejemplo en Tortosa a un diente nuevo o a un segundo diente detrás del primero se dice "berri" o algo así, esto podría tener una equivaléncia en "bi"/"*ber" (2) o en "berri" (nuevo) en vasco, pero no se puede aprovechar ya que este término no está en el área oriental, aunque esto no significa que antiguamente fuera esta palabra más extendida, pero ante la duda... se rechaza. Amerginh, perdona pero entendía que ponías unas etimologías como alternativas y que las preferías, no me daba cuenta de que las ponias como mera información. "coriol" no digo que venga de "hori" vasco, sino que pertenece a la misma família ibero-vasca, talvez con un étimo *KORI, ya se sabe que el basco ha ido enmudeciendo k-, como karri > harri, kor > gor, karraska > gardaska, etc. "Muso en italiano, museau en francés, muzzel en inglés... Será que los vascos exportaban en la época anchoas... y morros de cerdo. No me cuela." Después de la batalla de Hastings en 1066 los normandos galizaron tanto el inglés que un inglés del siglo XXI no entenderia a uno del sigo XI. El francés y el italiano tienen como antiguas zonas de contacto antiguas áreas no-indoeuropeas (aquitanos, sardos, sicanos), o incluso pueden ser supervivéncias de substrato, ya que celta y latín tienen un substrato no-IE. ero versus orat: ciertamente no se parecen a primera vista (error mio el suponer cosas), pero en el catalán y en el vasco las es y las os bailan a placer: besamotz = besomotz toki (región, lugar), -tegi (lugar) y Kesse - cossetani Dertosa - Tortosa redó - rodó fenoll - fonoll


  51. #50 verracus martes, 20 de junio de 2006 a las 11:40

    Los orígenes de las escrituras ibéricas son inciertos, habiendo estudiosos que sostienen que ambas proceden del mismo sistema y otros que son de diferente origen. La escritura tartésica es contemplada por algunos como puramente consonántica y una variante de la escritura líbica. La escritura ibérica es vista como un derivado del fenicio (como proponía anwbys) o del púnico y por otros descendiente del griego. Sir Arthur Evans sugirió una conexión con las escrituras cretenses, aunque no falta quien afirma que la escritura ibérica es una creación autóctona conectada con los signos geométricos empleados en la España prehistórica. En cuanto a los alfabetos (silabarios), ¿son tan distintos entre sí como para proponer un origen distinto? Yo encuentro más similitudes entre estos tres alfabetos (silabarios) que con estos otros. ¿Soy el único?:


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