Realizada por: Cierzo
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Formulada el miércoles, 14 de junio de 2006
Número de respuestas: 18
Categoría: Toponimia

Idubeda


Hola! mi duda es la siguiente: La localización actual de Idubeda. He leído lugares donde se le identifica con los picos de Europa: "Según Strabon, Idubeda es el punto de unión entre las antiguas provincias de Asturias y Cantabria, y tiene que ser los Picos de Europa aunque antiguamente se confundían con los Pirineos. La Cantabria primitiva estaba constituida geográficamente por Galicia, Asturias, Santander, Bizkaia y Gipuzkoa, pero históricamente fue dividida entre Castilla y Asturias en la Edad Media" Sin embargo en esta cita de Jeronimo de Zurita en los Annales de Aragón en el capítulo XXIX del libro II parece que la localización sería las sierras turolenses, el Maestrazgo, el sistema ibérico "Después de esta paz y amistad, el rey de Aragón comenzó a hacer guerra a los moros que estaban apoderados de la sierra que está en los confines de la Edetania y Celtiberia, en una parte de los montes que los antiguos llamaron Idubeda; y fueron sojuzgando los moros que estaban en las riberas de Alfambra y Guadalaviar. En esta conquista estuvo el rey con sus ricos hombres quince meses, y se le rindieron muchos lugares y castillos de la comarca, y se fueron retrayendo los moros para el reino de Valencia y a las costas de la mar." Esta teoría parece que estaría apoyada si como Antonio Blazquez dice el actual rio Mijares era el rio Idubeda. Quisiera saber vuestra opinión sobre cual sería la localización (creo que antes incluso se identificaba los Pirineos con Idubeda pero está ya descartado). También me gustaría saber si es un nombre IE o preindoeuropeo Salud y gracias

Respuestas

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  1. #1 ANAFKH miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:17

    Según Estrabón la Idúbeda “es paralela al Pirene, comenzando en territorio cántabro y terminando en el Mar Nuestro”, luego tras referirse a ciudades y pueblos entre el Pirineo y el Ebro, después de hablar de los cerretanos dice “Rebasando la Idúbeda se halla inmediatamente Celtiberia” o sea entre los pueblos de los Pirineos-Ebro y los celtiberos, Más adelante sitúa la Idubeda al oriente de los pueblos bastetanos y edetanos de la Oróspeda. Probablemente Estrabón refiere a la Idúbeda con un sentido más amplio y general del que podamos dar hoy al Sistema Ibérico pero no se hasta que punto puede identificarse exclusivamente con los Picos de Europa y desde luego al menos según su Geografía nunca con los Pirineos. Espero que los buenos lingüistas que pueblan la Celtiberia te puedan decir algo del origen preindoeuropeo o indoeuropeo de Idúbeda


  2. #Gracias Cierzo AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias por los datos aportados ANAFKH. Salud

  3. #2 jeromor miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:27

    La Idubeda, según la descripción de Estrabón, correspondería a la Cordillera Ibérica en su tramo septentrional: 3,4,10: "En cuanto a la región interior...está bordeada principalmente por dos cordilleras: una llamada Idúbeda, corre paralela a los Pirineos y comienza en los Cántabros para terminar en las orillas de nuestro mar." 3,4,12: "Más allá de la Idúbeda comienza la Celtiberia..." En cuanto a la etimología en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7768 ,hablando de los orónimos Ilurbeda, Idubeda y Orospeda, he propuesto para el segundo elemento "la raíz indoeuropea bhedh-1, galo: bedo ‘canal, trinchera’, me hace pensar en la posibilidad de que el nombre de los puertos por los que se atraviesa la sierra le hayan dado el nombre"


  4. #3 Cadwaladr miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:28

    Bueno, yo los he creido identificados con el Sistema Ibérico, sobre todo, con sus estribaciones más meridionales: sierras de Gudar, Jabalambre... pero sin más base... Sobre la identificación de Jerónimo Zurita hay que tener en cuenta que, algo, aunque sólo fuese un poquito, pudo barrer para casa. Este historiador, era oriundo de Mosqueruela (Teruel) de dónde procedía su padre, Gabriel Zurita, y toda su familia. En más de una ocasión se jactó de ello. Pero el acceso que tuvo a todo tipo de documentación antigua...


  5. #4 Cierzo miércoles, 14 de junio de 2006 a las 13:50

    Jeromor parece que tiene sentido esa propuesta etimológica yo la veo emparentado con nuestro "vedado" que viene del "vetare" latín - vedar en castellano en su segunda acepción "Impedir, estorbar o dificultar".


  6. #5 Cadwaladr jueves, 15 de junio de 2006 a las 12:40

    Hofmann, Johann Jacob (1635-1706) Lexicon Universale IDUBEDA mons Hisp. Ptol. Hunc hodie saltum Aucensem ab Auca urbe antiquissima, cuius vestigia cum nomine adhuc visuntur, nominari seribit Nebrissensis. Olivarius diciteum a Pyrenaeis mont. ad Portugal. promitti. Baudr. extenditur ab Ibero fluv. usque ad Lusitaniam. Et primum in Castella vet. Montes d'Occa, ab urbe Auca, dein Sierra la Rex, et Sierrad'Urbion, versus Rivogiam prov.hinc in conf. Castellae novae et vet. Sierra d'Atienza et Somo Sierra; postea Sterra d' Avila in Castella ver. Iuxta urbem cogn. Montes de Toledo, in Castella nov. et tandem in Extremadura Sierra de Pico et de Tornas vivai, in ipso limite Portogalliae dicitur. Strabo l. 3. p. 161. et 162. IDUBEDA Fluv. Hisp. Tarrac. Per Valentiae regn. in mare Balear, inter Iberum & Turiam prolabens; Beuthero Rio de Millas, Naugerio Zema á monte, a cujus rad. Oritur in Celtiberis. Plin. l.3.c.3.


  7. #6 Cadwaladr jueves, 15 de junio de 2006 a las 12:54

    Los mons Idubeda identificados con el Sistema Ibérico puedes verlos en este Atlas del siglo XIX: http://ancientrome.ru/map/prov/hispania01.htm Professor G. Droysens Allgemeiner historischer Handatlas. Bielefeld und Leipzig, 1886. S.16


  8. #7 Cadwaladr jueves, 15 de junio de 2006 a las 13:25

    Y, ahora, lo que dice al respecto Antonio Blázquez y Delgado-Aguilera en “Las costas de España en época romana” (1894): “En el trayecto que media desde el monte Caprasia hasta el promontorio Ferraria, Plinio y Mela nos sirven de guia seguro para situar á Dianium (Denia), el rio Sucro (Jucar), Valentia (Valencia), el rio Turia (Guadalaviar ó Turia), la heróica Saguntum (Murviedro) y aun el rio Idubeda (Mijares), siendo de extrañar que se hayan empeñado largas discusiones acerca de su correspondencia.” “…” “Mas para hallar un nuevo dato de comprobación de su correspondencia, recordaremos que el nombre de Idubeda era igualmente propio de una cordillera de montañas paralela al Ebro y situada en su costado derecho. (*) –Estrabon dice: “inter Idubedam et Pyraenem Iberus fluvius labitur, parallelos utrique montium.” “…” “Esta cordillera de los romanos es la que empieza en los montes de Oca y Sierra de la Demanda y corre recta al S.O. hasta Peña Golosa, elevado monte de cerca de 2000 m., que rodean el Mijares y sus afluentes (Monlleó y Villahermosa). Coincidiendo el nacimiento del Mijares con las estribaciones del monte Idubeda y lamiendo las faldas de esta sierra su corriente, circunstancia que no concurre en ninguno de los otros rios, no cabe duda que corresponde al Idubeda romano.”


  9. #8 Cierzo jueves, 15 de junio de 2006 a las 13:38

    Muchas gracias a tod@s Así que podemos descartar la supuesta localización en los Picos de Europa. Creo que el tema ha quedado claro a no ser que alguien aporte datos para esgrimir otra localización. Por cierto, que no quiero que se me entienda mal lo que me recordaba a "vedado" es la raiz bhedh-, que veo relacionado con el significado de "trinchera" ya que esta relacionado con el significado de "Impedir, estorbar o dificultar". Y a la vez tendría sentido para referirse a una sistema montañoso.


  10. #9 ANAFKH jueves, 15 de junio de 2006 a las 15:30

    Sin poder aportar gran cosa me llamaba la atención el parecido de Idúbeda con Úbeda, veo que este tema ya fue tratado y que existe otra Úbeda en Alicante, ambas por lo que parece con una curiosa relación con la sal. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7211


  11. #10 diefuba viernes, 16 de junio de 2006 a las 01:11

    En este momento estoy hecho un lio…¿Río Idúbeda o río Udiva? ¿son dos ríos diferentes o es un mismo nombre variado por la libre interpretación del traductor? Los que no sabemos griego y solo malinterpretamos el latín quedamos a la intemperie caprichosa del traductor. Una vez más solicito vs. amable ayuda para desatascarme. En el artículo publicado por Vettonio,sobre Plinio ( Plinio NH, 3, 21) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=478&cadena=udiva Se dice: …”La región de Edetania, con un amable lago que se extiende ante ella, llega hasta Celtiberia. Valencia, una colonia separada tres mil pasos del mar; el río Turia; a la misma distancia del mar, Sagunto, una población de ciudadanos romanos, famosa por su lealtad, y el río udiva. El territorio de los ilergaones; el río Ebro, rico por el comercio fluvial, nacido en el país de los cántabros”... En esta traducción se denomina al rio Udiva y no Idúbeda y por lo que parece se le sitúa junto a Sagunto, lo que se correspondería más bien con la ubicación del río palancia que desemboca en Sagunto. Hay algunas confusiones en la ubicación del Turia,Palencia y Mijares que PTOLOMEO unificó en Tyris. Del mismo nombre Udiva se hace eco el catedrático Luciano Pérez Vilatela, (Estudios de toponimia e hidronimia antigua castellonense, pp. 76- 96), que lo interpreta como provinente de “ud-deva”, = agua sagrada Pero veo ahora las opiniones que apoyan la idea de un mismo nombre Idúbeda para ambos accidentes,es decir río y montaña http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7849: Hofmann, Johann Jacob (1635-1706) Lexicon Universale que distingue claramente entre una cordillera y un río con el nombre de Idúbeda y la opinión de Antonio Blázquez y Delgado-Aguilera en “Las costas de España en época romana” (1894) (Transcrito por Cadwaladre). Salud y gracias anticipadas


  12. #11 Onnega sábado, 29 de septiembre de 2007 a las 20:14

    Hola. Estaba leyendo en Villar la serie hidronímica UBA, y menciona Ubeda e Idubeda, y por no abrir más foros sobre el tema: ¿sería posible de Idubeda una evolución a Idoia? A mí me lo parece pero no tengo mucha idea de la evolución fonética en esa zona (¿se pierden las oclusivas sonoras postónicas?). El significado hidronímico del vasco idoia, “zona pantanosa”, no es nada desdeñable para la relación que podría establecerse con la serie UBA de Idubeda.

    Monte Idoia, http://mendikat.net/monte?phpnumero=1265

    O quizá por Isaba, donde está la ermita de Nuestra Señora de Idoia, también zona pirenaica, limítrofe con Aquitania.

    Gracias y un saludo

     


  13. #12 zu2wait martes, 02 de octubre de 2007 a las 22:42

    Pues en compuestos Idoi, si puede pasar a Idu, de hecho, hay algún ejemplo. En el navarro Valle de Lana, tenemos Idulina, nombre, precisamente, de una balsa que, en el s. XVIII se registra como Ydoi Iluina, es decir "La balsa oscura" y, en Salinas de Oro, también en Navarra, Idubidea, Ydoibidea "El camino de la balsa" en el s. XIX. Por cierto, como se parecen fonéticamente Idubidea e Idubeda!! je, je.


  14. #13 Onnega miércoles, 03 de octubre de 2007 a las 11:00

    Zu2wait, se parecen visualmente porque fonéticamente tienen acentos distintos: Idúbeda e Idubidéa ¿no? de todas formas la interpretación de Idúbeda como un compuesto con beda, "camino" ya la han formulado varios autores.

    Villar engloba Idúbeda en la lista de los hidrónimos UBA, y yo me pregunto, ya que es un hidrónimo ¿será el origen de idoia, "pantano"?: IDÚ(B)E(D)A > IDÓEA > IDÓIA.

    Gracias por señalar esa equivalencia idu-ido.


  15. #14 Serantes miércoles, 03 de octubre de 2007 a las 16:04

    Respecto a Idoia, yo tenía entendido que provenía de IZ LOHIA (agua sucia), pero veo que no lo mencionais. ¿Está completamente desacreditada esta etimología?


  16. #15 zu2wait miércoles, 03 de octubre de 2007 a las 22:17

    Vaya, como en el texto de la pregunta y en algunas de las intervenciones no aparece acentuado....

    Respecto al origen de Idoia, parece que lo mas aceptado es que provenga de *Ur-doia>Udoia>Idoia.
    En el bilbaino monte Pagasarri, tenemos el manantial de Udoi

    Por lo demás, los cambios Idoi>Idu, que citaba, son, bastante recientes.


  17. #16 Gastiz lunes, 08 de octubre de 2007 a las 16:56

     

    Idoia, como ha indicado Zu2wait tiene origen en ur ‘agua’ + -doi ‘suf. pluralizador’ > *udoi > idoi. El paso de u- inicial a i- queda claro a tenor de otros nombres, como en Ibiltzieta, del valle de Salazar, que se documenta en la Edad media como Ubelcieta, Ubelzieta, ambos del siglo XII.

    En Pax celtíbera (http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/urberoa-en-ibero-navarra-vt1526.html) indico el caso de la localidad navarra de Ibero, que es analizado como ‘ur bero (caliente)’, y que en el mismo pueblo ha surgido un topónimo en fechas posteriores en la fuente llamada Urberoa, sin el cambio de vocal inicial.

    De idoi ‘pantano’ hay rastro de la forma anterior en la toponimia vizcaina, con Idoibaltzaga, que se documenta en el siglo XI como Udaibalzaga. También se registra Udoi(a) en Alonsotegi, al lado de Barakaldo.


  18. #17 Onnega martes, 09 de octubre de 2007 a las 17:28

    Gracias a los dos.

    ¿Hay casos en que se documenta la pérdida de la r en posición final de sílaba, o son supuestos? ¿Era -dai el sufijo pluralizador? y finalmente, ese Ibero ¿qué pasa entonces con el Ebro?


  19. #18 amasdias viernes, 26 de octubre de 2007 a las 12:53

    Escribe aquí tu respuesta

    Todas las contestaciones que me dáis suponen un origen toponímico de comarcas pero yo creo y supongo que Idúveda (o Idúbeda) es un nombre propio de un rey gallego descendiente, por supuesto de Noé, Me gustaría tener más información del reino gallego en sus tiempos prehistóricos, a ver si coinciden con mis pesquisas. 

    Un abrazo a todos


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