Realizada por: A.M.Canto
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 11 de junio de 2006
Número de respuestas: 46
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

El paraíso terrenal era... turco


Es un decir, claro... Me ha parecido muy interesante esta noticia de hoy, y que merecía un sitio en el foro aunque no se pueda reproducir todo el largo artículo de origen por el tema del copyright: En busca del paraíso de Adán y Eva Los arqueólogos han encontrado indicios de que el relato bíblico está basado en leyendas con un trasfondo real Matthias Schulz El País, domingo 11-06-2006 Los arqueólogos han descubierto en el este de Turquía vestigios de una "era dorada" de la Edad de Piedra de 11.000 años de antigüedad. Cazadores de gacelas erigieron allí inmensos templos dedicados a las serpientes y vivieron como en el jardín del Edén. Los expertos sospechan que Adán existió realmente y que en la parábola del pecado original hay un fondo de verdad. "Y el Señor plantó un jardín en Edén, mirando al Este, y puso al hombre dentro". Así de inocentemente comenzó la historia. Con Adán y Eva apaciblemente sentados en medio de un parque, rodeados de árboles "de aspecto seductor". Es el principio de todos los tiempos. La historia de la Creación ha tenido una repercusión inmensa; es uno de los textos esenciales de la cristiandad. [...] Rohl basa su búsqueda en los capítulos segundo y tercero del Génesis, que hablan del jardín del Edén casi como si fuera un destino vacacional terrenal. Se mencionan puntos cardinales, así como regiones colindantes. Cuatro ríos nacen en el paraíso. Dos de ellos son el Éufrates y el Tigris, así que el curso de ambos delimita el pasillo geográfico donde Rohl lleva a cabo su búsqueda. [...] Los pioneros del Génesis Incluso los modelos de Adán y Eva parecen emerger de las ruinas de Oriente. Un sello de rollo de 4.000 años de antigüedad (que se encuentra en el Museo Británico de Londres) muestra dos personas sentadas junto al Árbol de la Vida de siete ramas. Detrás de la mujer se enrosca una serpiente. Según Delitzsch, estamos ante los dos pioneros del Génesis. [...] Todo el reportaje en: http://www.elpais.es/articulo/reportajes/busca/ paraiso/Adan/Eva/elpdomrpj/20060611elpdmgrep_4/Tes/

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto domingo, 11 de junio de 2006 a las 11:11

    Caramba, ha salido todo junto aunque le había hecho espacios; pues lo siento, aunque lo interesante es el hallazgo.


  2. #2 protion9 domingo, 11 de junio de 2006 a las 11:31

    Y si ese paraiso se encuentra en Turquía, ¿como es posible que los judíos lo adaptasen tan bien en el Antiguo testamento? Me refiero a que la leyenda si que se parece bastante a lo dicho en el artículo. Bueno, igual peco de ingenuidad: ¿el Génesis se escribio antes o despues de que los judios llegasen a Palestina? Si fue antes, entonces se supone que fue un mito bastante extendido para llegar hasta las tribus semíticas ¿no?


  3. #3 Dingo domingo, 11 de junio de 2006 a las 13:24

    No es tan nuevo. El templo que aparece en la foto en ese articulo de El Pais ya estaba bien excavadito en 2000. Y no creo que todo el resto de templos apareciesen ayer. Lo novedoso en tal caso seria (que tampoco lo son en su base) todas esas interpretaciones que relacionan el mito del Eden en el Genesis con las zonas montanyosas al norte de Mesopotamia y con el estadio preneolitico. El mito de Adan y Eva tiene paralelos claros en el mesopotamio de Enki y Ninhursag y tambien en el Avesta iranio. El Genesis fue redactado bastante mas tarde que la llegada a Palestina, pero recoge tradiciones de Siria y Canaan y se limita a monoteizarlas, y a veces bastante descuidadamente.


  4. #4 protion9 domingo, 11 de junio de 2006 a las 13:48

    Vale Dingo, entonces me aclaras las cosas. Así que el Antiguo testamento sería un pupurri de muchas tradiciones de oriente próximo. Por eso hay dos versiones del Génesis y demás. Saludos.


  5. #5 giorgiodieffe domingo, 11 de junio de 2006 a las 14:39

    pupurri me hace gracia :-) ayer un amigo mio (que habia bebido dos cervezas de mas), me ha dicho que no puede creer al Evangelio por qué lo escribieron "unos pescadores" (ya se sabe que los pescadores siempre dicen que toman pescados mas grandes que en realidad)... ahora el Antiguo testamento seria un "pupurri", que creo debia ser un pot-pourri.... http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=802176705


  6. #6 giorgiodieffe domingo, 11 de junio de 2006 a las 14:44

    veo que no se lee: entonce, ir a http://atilf.atilf.fr/tlf.htm y buscar en el buscador "pot-pourri"...que es el equivalente de "olla podrida"


  7. #7 protion9 domingo, 11 de junio de 2006 a las 14:50

    La próxima vez consulto el diccionario ;) popurrí. (Del fr. pot pourri, calco del esp. olla podrida). 1. m. Mezcolanza de cosas diversas, cajón de sastre. 2. m. Mús. Composición musical formada de fragmentos o temas de obras diversas.


  8. #8 giorgiodieffe domingo, 11 de junio de 2006 a las 17:09

    era broma


  9. #9 Brandan lunes, 12 de junio de 2006 a las 09:32

    Necesitaría otro artículo del tipo "el mito de la continuidad simbólica" para expresar las objecciones que haría al planteamiento y a la redacción del artículo. Creo que en mucho ayuda a las agencias de viajes y en muy poco a la divulgación científica. Me tomo la libertad, no obstante, de resaltar el parecido de la foto que publica el País en su suplemento Domingo cuyo pie es "Escultura que representa a un oso" y que reproduzco, citando que proviene de Der Spiegel. No creo que se trate realmente de un oso. No soy un experto en zoología, pero me atrevo a afirmar que los osos no tienen colmillos que asomen por las comisuras, por lo que sugeriría que el animal representado es un jabalí. A no ser que se trate de un oso "dientes de sable", en cuyo caso, aprovechando, habríamos descubierto una nueva especie. Este pequeño detalle nos coloca en situación para efectuar la comparación que mencionaba: Fotografía del artículo con el pie: "Escultura que representa a un oso" Image Hosted by ImageShack.us Fotografía de verraco en Salamanca: Image Hosted by ImageShack.us ¿Sacaríamos la conclusión de que el Primer Paraíso terrenal estaba en Salamanca y se exportó como modelo a Mesopotamia? Se cuenta con la circunstancia, para establecer la teoría, de que en los períodos que menciona el artículo caben lagunas de miles de años. Me pongo a ello.


  10. #10 Cierzo lunes, 12 de junio de 2006 a las 09:51

    Nota del buró de la Sección marxista-celtibérica: "Desde nuestra perspectiva esta clara la manipulación de noticias históricas por parte de la prensa burguesa que pretenden distorsionar la verdadera realidad que el pueblo debe comprender. Estos hallazgos no vienen si no a confirmar lo que Karl Marx había esbozado ya. El paraiso terrenal bíblico se correspondería con el modo de producción llamado "comunismo primitivo". La aparición de de la propiedad privada con una superestructura que la legitimaría ante el pueblo basada sobre todo en superticiones y constumbres religiosas, harían de Adán y Eva los primeros mitos usados contra el pueblo. Es decir, se usaría su error ante la divinidad como justificación de la injusticia social. Así que concluimos que no es el paraiso terrenal lo que se ha hayado si no que estamos ante el FIN del paraiso terrenal" (continua pero me limito a copiar lo que interesa para el tema en cuestión) Salud :-P


  11. #11 Delphidius lunes, 12 de junio de 2006 a las 10:14

    Un dato: La aparición de la civilización Sumeria fue repentina, inesperada; aparecieron de la nada. Y cito textualmente: H. Frankfort (Tell Uqair) la calificó como de «asombrosa». Pierre Amiet (Elam), como de «extraordinaria». A. Parrot (Sumer) la describió como «una llama que se encendió de repente». Leo Oppenheim (Ancient Mesopotamiá) remarcó «el asombrosamente corto período de tiempo» en el que apareció esta civilización. Joseph Campbell (The Masks of God) lo resumió de este modo: «De una forma pasmosamente súbita... aparece en este pequeño jardín de lodo sumerio... todo el síndrome cultural que, desde entonces, constituye la unidad germinal de todas las grandes civilizaciones del mundo». Esto se explica de dos maneras: O se trata de una directa (y algo chapucera, seamos sinceros) intervención divina, o una nave alienígena extraviada y averiada tiene que aterrizar forzosamente en algún punto entre el Tigris y el Eufrates. Y ya que se tienen que quedar, desarrollan una civilización (por matar el tiempo). ;) (PD: Existe una tercera teoría: La que sugiere que la causa de esta explosión cultural es el petróleo: “Los combustibles que le dieron a Sumer la supremacía tecnológica fueron betunes y asfaltos, productos del petróleo que se filtraban de forma natural hasta la superficie en muchos lugares de Mesopotamia. R. J. Forbes (Bitumen and Petroleum in Antiquity) demuestra que los depósitos de superficie de Mesopotamia fueron las principales fuentes de combustible del mundo antiguo, desde los tiempos más primitivos hasta la época de Roma...”. Mira que llovió, pues ahí están, en Irak (antigua Mesopotamia), dale que te pego con el petróleo...)


  12. #12 A.M.Canto lunes, 12 de junio de 2006 a las 10:27

    Sobre el reportaje original en Der Spiegel: http://www.pro-medienmagazin.de/themen/journalismus/journalismus-single/article/der-spiegel-ueber-das- altes-testament-wegweiser-zum-paradies/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=9&cHash=98da17c96c El reportaje original es comprable: http://service.spiegel.de/digas/servlet/find?wo=archiv&ATTRLIST=t&SD=1&S=Die+Suche+nach+dem+Garten+Eden &suchen.x=6&suchen.y=5 Brandan: Habría que ver si se ha traducido bien la descripción de la escultura. Bueno, de momento he localizado a Klaus Schmidt, y en su página del DAI hay este fantástico relieve (pongo la versión pequeña): La grande es: http://www.dainst.org/test/de/goebekli5g.jpg El pie dice: "Göbekli Tepe: Pfeiler mit Tierreliefs, Kalkstein (Copyright 2002-2006 Deutsches Archäologisches Institut).", o sea, "pilastra con relieves de animales". No creo, en suma, que en el original se confunda un oso con un jabalí... Sobre este yacimiento: http://www.dainst.org/index_642_de.html http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe Fotos: http://www.gik.uni-karlsruhe.de/diashow_goebekli-tepe.html La verdad es que estos pilares en T con relieves son impresionantes: http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/792/71721/print.html : "Die ältesten Tempel der Welt. Die Schamanen von Göbekli Tepe. Tonnenschwere, zwölftausend Jahre alte Rätsel: Der Archäologe Klaus Schmidt gräbt im Südosten der Türkei die ältesten Steintempel der Welt aus. Dagegen sind die Pyramiden Neubauten!" Von Reinhard J. Brembeck"... pero no creo que el jabalí en cuestión venga de allí.


  13. #13 Servan lunes, 12 de junio de 2006 a las 10:58

    No existen templos de 11.000 anos. El arbol con la serpiente puede significar cualquier cosa y no tener ninguna relacion con el relato biblico.Me da la impresion que el articulo es una humorada.


  14. #14 Brandan lunes, 12 de junio de 2006 a las 12:29

    Información eliminada por el Administrador Cierzo


  15. #15 Cierzo lunes, 12 de junio de 2006 a las 12:41

    Brandan, el Buró de la Sección Marxista-Celtibérica te rogaría una explicación a la crítica vertida sobre su texto. Te recuerda que acepta la crítica y cree en la dialéctica como motor dle conocimiento. (evidentemente estoy de cachondeo con lo del "buró", pero si me interesa la explicación)


  16. #16 Cierzo lunes, 12 de junio de 2006 a las 13:01

    Que vergüenza! Fe de erratas en la primera nota de Hoy, a las 09:51 : se debe sustituir un "ha hayado" por un "ha hallado", siendo esta última forma la correcta.


  17. #17 Cogorzota lunes, 12 de junio de 2006 a las 13:14

    El pueblo de Göbekli cazaba sobre todo gacelas; bien organizados en grupos de cientos de personas, encauzaban rebaños enteros hacia los vados del Éufrates o hacia trampas en forma de V de kilómetros de largo. De este modo se apoderaban de una sola vez de toneladas de carne y pieles. Al mismo tiempo, estos ingeniosos cazadores inventaron el primer muesli energético. Bajo la beneficiosa influencia del clima suave posterior a la era glacial, crecieron en esta zona grandes campos de cereales silvestres. Expertos en el "control extenso del paisaje", en palabras de Schmidt, estos cazadores se limitaron a cerrar el paso a los prados de grano y a protegerlos de los "bocados de los animales". Pues yo veo esto perfectamente posible en el vado del río Tirón en Cuzcurrita. La mitología vasca, ha podido conservar restos de una antigua religión, cuyo paraíso se parece a lo que pudo ser en tiempos remotos, lo que hoy es Cuzcurrita de río Tirón (que no es el Eúfrates, claro).


  18. #18 despertaferro lunes, 12 de junio de 2006 a las 13:16

    Una foto que avala la teoría alienígena de Delphidius


  19. #19 protion9 lunes, 12 de junio de 2006 a las 13:25

    Asi que los sumerios utilizaban macintosh en vez de PC. No me extraña entonces que fueran tan adelantados ;)


  20. #20 despertaferro lunes, 12 de junio de 2006 a las 13:50

    Sumer puede ser conocida como la primera civilización del mundo (aunque previamente existieron asentamientos en Jericó en Palestina y en Cata Huyuk en Turquía). Escrituras en Egipto, Harappa y el valle del Indo, hacen suponer estas escrituras tienen un origen sumerio. Los primeros asentamientos mesopotámicos tuvieron lugar aproximadamente antes del 7.000 A.C. en Maghzaliya en el Norte de Irak (Este de Turquía). El Imperio de Sumerio empezó como una colección de aldeas granjeras en el año 4.500 AC. Estas fueron conquistadas por Sargon I de Akkad en el 2.350 AC. Su final se produjo por la invasión amorita en el 2.000BC. Los sumerios desarrollaron una religión y una sociedad que influyó en sus vecinos y en los territorios conquistados. -------------------------------- Y erase una vez un caprichoso rey "Kurdo" creyendose tan poderoso, decidió apostar con otro rey que podría convertirse en dios a los ojos de un ser humano (hay que decir que el rey tenía mucha pasta y problemas con el juego) así que aisló a un niño (Adan) y personalmente lo crió. "Y el Señor plantó un jardín en Edén, mirando al Este, y puso al hombre dentro". y le dió tantas comodidades como para que no tubiera que dar palo al agua en su vida, éste le obedecería en todo y así el rey conseguiría aparecer ante sus ojos como un dios, el ser supremo que lo creó a él y a cuanto le rodeaba... Pues obviamente, perdió la apuesta...


  21. #21 A.M.Canto lunes, 12 de junio de 2006 a las 14:00

    Realmente José Luis Santos es excepcional. Hoy mismo ya ha colgado un nuevo artículo en su blog sobre este tema, con muchas más fotos y mejores o más grandes. Entre los textos, en efecto, la confirmación de que la estatua no es de allí, sino de Urfa la de los templos, allí cerca, y que es un jabalí (El País tampoco se libra, Brandan): http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/061203-en-busca-del-paraiso-de-adan-y-eva.php "El lugar que despierta mayor asombro es una colina pelada cercana a Urfa. Antaño se apiñaban en su cumbre varios templos. Se han desenterrado cuatro y se han detectado otros 16. Han salido a la luz una serie de pilares de piedra decorados con arañas, leones y ciempiés. Entre los escombros se divisa la estatua de un jabalí y una cabeza humana de gran tamaño. El director de las excavaciones del monumental Göbekli Tepe (Monte Ombligo), Klaus Schmidt, califica este conjunto de "ejemplar único" con la "energía arquitectónica de un Stonehenge". El pilar más pesado, de 50 toneladas, está en una cantera cercana. Schmidt cree que este lugar alcanzará pronto fama mundial. Porque lo asombroso es su antigüedad: este recinto sagrado fue erigido hace unos 11.000 años por cazadores y recolectores. Es un lugar primigenio, como el paraíso."


  22. #22 despertaferro lunes, 12 de junio de 2006 a las 14:11

    menos mal, doctora canto que por fin veo un enlace en castellano, el enlace al país lo tengo "capado" en el trabajo. gracias


  23. #23 Servan lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:17

    Lo unico que falta es que encuentren alli un crucifijo que diga INRI.


  24. #24 Servan lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:26

    Por favor, que significa muesli


  25. #25 Dingo lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:40

    Servan, puedes decirnos en que te basas para afirmar rotundamente que no existian templos hace 11.000 anyos? Supongo que tendras alguna argumentacion al respecto, aparte del hecho de que hasta la fecha no conozcan templos de 11.000 anyos.


  26. #26 A.M.Canto lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:48

    Increíble, pero cierto: Muesli (más correctamente Müsli) tiene artículo en la Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Muesli Si no lee inglés, con las fotos verá enseguida que son cereales variados, a veces con frutas deshidratadas y frutos secos, están en cualquier super/hiper. Y se inventó en 1900, qué curioso...


  27. #27 Cogorzota lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:54

    "una especie de papilla de trigo molido diluido en leche endulzada con miel, cuya digestión acompañaba mordisqueando una manzana" http://www.alimentacion-sana.com.ar/informaciones/novedades/muesli.htm Los cuzcurritainos, no recordamos haber conocido el muesli. ¿Una prueba más de que no fuimos conquistados? Lo que si comíamos mucho es pan con vino y azúcar, que en Aragón llaman sopetas y el arrope, que Ebro abajo llaman mostillo. Cultura de vino


  28. #28 Brigantinus lunes, 12 de junio de 2006 a las 16:55

    A mí me parece que tal vez se está interpretando de un modo excesivamente positivista todo esto. No sé yo hasta qué punto resulta posible identificar el paraíso terrenal del Génesis con unas coordenadas geográficas y un entorno cultural concretos, casi 8000 años antes de la plasmación por escrito de ese relato. En todo caso, sí resulta fascinante la información que puede aportar para entender el origen de la civilización... Me empieza a dar vueltas en la cabeza Çatal Hüyük y la llamada cultura de la Vieja Europa. Lo llamativo -para mí- ya no es tanto el hecho de que se levantara un templo así hace 11.000 años, sino que la construcción sea obra de un pueblo de cazadores y recolectores. Lo que me parece de guasa es el resumen que hace El País del artículo de Der Spiegel. Los comentarios sobre la mala vida de los sedentarios a causa de las flatulencias, en contraposición a la maravillosa vida llena de "aventuras" (sic) de los cazadores, es de traca.


  29. #29 Dingo lunes, 12 de junio de 2006 a las 17:01

    Pues si Brigantinus, esa seria verdaderamente la noticia impactante, que las susodichas estructuras fuesen obra de cazadores-recolectores, pero para interesar al gran publico tienen que hacerle sombra el Eden, Adan y Eva.


  30. #30 Cierzo lunes, 12 de junio de 2006 a las 17:21

    Por ahí iban las críticas vertidas por el "buró marxista-celtibérico" al artículo. Y ahora en serio la relación base-superestructura es fascinante, pero a la vez muy compleja. Por eso me gusta el grupo de los marxistas británicos (R. Hilton, Ch. Hill, E.P. Thompson y E. Hobswam) porque buscan esa relación (lejos de la heterodoxia que podría suponerse por sus etiquetas de marxistas), esa es la problemática que esta en el centro de sus obras. Salud


  31. #31 feligar lunes, 12 de junio de 2006 a las 17:43

    Lo de las "flatulencias" de los agricultores parece una chorrada, pero parece ser que es cierto, aunque referirse a ello es un poco reduccionista. No recuerdo muy bien el nombre de la investigadora (creo que es Ester Boserup, podéis encontrar referencias a sus teorías en "Historia mínima de la población mundial" de Massimo Livi-Bacci, editorial Ariel) que formula la teoría de que la "invención" de la agricultura supuso un deterioro considerable de la dieta de las poblaciones que empezaron a practicarlas, lo cual se refleja en la aparición de nuevas enfermedades y en el mayor deterioro de los esqueletos. Por lo que se ve, la dieta de los cazadores-recolectores era mucho más variada y, como eran relativamente pocos, su ámbito de acción era muy grande, sin entrar en competencia (o pocas veces) con poblaciones vecinas. Cuando aparece la agricultura, se produce una progresiva concentración de la población, surgen poblados definitivos de mayor tamaño y aumenta considerablemente la población (los niños de los agricultores reciben más atenciones que las de los cazadores, y al vivir en comunidades amplias las redes de solidaridad actuarían en beneficio de los más débiles), pero eso implica la disminución de los territorios controlados por cada poblado y la adopción de una dieta más monótona, basada en cereales y legumbres que, sí, quitan el hambre, pero por sí solos no suministran todos los nutrientes necesarios para el desarrrollo humano. Con respecto a lo del paraiso, es muy posible que las primeras poblaciones agrícolas y sedentarias del próximo oriente fueran mayores y de hecho su éxito está demostrado, pero posiblemente recordaban con nostalgia los "buenos tiempos" en los que, aunque eran pocos, cazaban y recogían frutos y semillas de los campos. No me podréis negar que el trabajo del campo es mucho más duro que la simple depredación... Por eso, el "paraíso" no sería un lugar exacto (como quieren que sea tantos investigadores como los que han sacado a la luz este singular yacimiento) sino un estado económico y social previo a la neolitización.


  32. #32 Cogorzota lunes, 12 de junio de 2006 a las 18:09

    Yo si que creo que el paraíso protovasco era un lugar concreto, y también su diosa. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1989&cadena=vascoiberismo%20apocrifo Ya perdonareis mi atrevimiento.


  33. #33 Servan lunes, 12 de junio de 2006 a las 18:47

    Meenos mal que eso era el muesli, yo crei que eran misiles descubiertos por los nortemericanos. Eso explica la flatulencia.


  34. #34 Rekhila lunes, 12 de junio de 2006 a las 19:58

    Es el reportaje sobre arqueología más interesante que veo desde hace años... Una cosa importante que me llamó la atención es que los autores de la bíblia( hebreos) se refieren a sus antepasados como habitantes de ese territorio al Norte de la confluencia TIgris-Eufrates. Pues bién, es exactamente lo que indica el análisis de la genética de poblaciones del actual pueblo judío. A pesar de estar dividido en sefarditas, ashkenazis... todas las poblaciones judías actuales comparten un origen común independientemente de sus milenarias y distintivas vicisitudes. En otras palabras, los diferentes grupos judíos actuales están mezclados en mayor o menor proporción con las poblaciones europeas o mediterráneas que los acogieron durante siglos, así los ashkenazi muestran pruebas de miscegenación con los eslavos del este europeo, etc. Pero, sorprendentemente, todos los judíos tienen en su cromosoma y un marcador mayoritario y compartido cuyo origen geográfico buscado según métodos exclusivamente genéticos remite a una zona al Norte del fértil Creciente. Este marcador es propio también de las poblaciones del Norte del caucaso, Turquia, Grecia, Irán, Índia... y en menor medida se encuentra también en Europa Occidental: Franceses, italianos, vascos, galego-portugueses... y se asume que su llegada a europa se retrotrae al neolítico. Me parece una prueba de extraordinaria coherencia que desde métodos tan diferentes se llegue a una conclusión tan semejante. Indudablemente los hebreos son descendientes de los primeros agricultores y llegaron al Israel prehistórico desde el Norte. Ligade a : http://www.springerlink.com/(bj3la355osxgy145b1oqio45)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,5,16;journal,30,510;linkingpublicationresults,1:100421,1 http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/12/6769.pdf Otra observación, en los últimos años se reconocía que el Megalitismo atlántico es más antiguo que el mediterráneo, pero desde luego este " megalitismo" paleolítico del jardin del Eden es mucho más anterior que el atlántico. ¿ Quizás influyó muchos milenios más tarde en las lejanas costas del occidente europeo? ¿ De que forma?


  35. #35 Rekhila lunes, 12 de junio de 2006 a las 22:28

    El paraíso era " turco" ?? Más bién era Kurdo. Ese territorio entre el Tigris y el Eufrates con sus territorios adyacentes es el territorio histórico del pueblo kurdo, que por cierto es un pueblo de lengua indoeuropea: http://stp.ling.uu.se/~kamalk/kurdmap.HTM http://www.akakurdistan.com/kurds/map/map.html Eran los Adan y Eva proto-neolíticos indoeuropeos o de lengua semítica afro-asiática? Decididamente Oriente Medio es un cruce de culturas y lenguas desde época ancestral, el puzzle actual de territorios, lenguas, culturas, guerras y conflictos probablemente tiene raíces profundas.


  36. #36 A.M.Canto lunes, 12 de junio de 2006 a las 22:46

    Nada más empezar escribí: "Es un decir, claro... " Y será muy territorio histórico kurdo, pero, para desgracia de este desgraciadísimo pueblo, eso es hoy Turquía. Tampoco sabemos que los que habitaran hacia el 9.000 a.C. por allí fueran kurdos propiamente hablando.


  37. #37 Rekhila lunes, 12 de junio de 2006 a las 23:24

    Desde luego no sabemos si eran antepasados de los actuales kurdos, no era eso a lo que me refería. Lo que quería decir es que hoy en día esa zona es un cruce de tres importantes familias linguísticas: Altaico, Indo-europeo y Afro-asiático. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Human_Language_Families_%28wikicolors%29.png Sería ya en esa remota época pre-neolítica esa zona tan compleja culturalmente? Quizás los proto-neolíticos eran ya diversos linguísticamente( indo-europeos y afro-asiáticos) o quizás no, ¿ como se podría saber esto? Es muy difícil acercarse a un pasado tan remoto, pero la historia bíblica y esos últimos hallazgos desde luego dan que pensar. Tal vez la biblia se convirtiera en un libro precisamente sagrado con el tiempo porque contenía ciertas verdades históricas ocultas bajo una capa de metáforas teológicas con una evidente mentalidad " nacionalista" hebrea, y de ahí la importancia de su conservación y sacralización. Tal vez los proto-hebreos conservaran la idea de su ascendencia norteña ancestral, a pesar de que a lo largo de los siglos se " semitizaran" cultural y linguísticamente, o quizás las lenguas semíticas provengan de esa zona y las lenguas indo-europeas se establecieran más tarde. Demasiado complicado. Al hilo del antiguo testamento me hago una pregunta:¿ Cómo se puede afirmar seriamente que el nacionalismo es un invento moderno del siglo XIX después de leer a Heródoto o el antiguo testamento? Acaso en época pré-histórica los pueblos con una lengua y costumbre diferenciada de la de sus vecinos no tenían una consciencia de grupo muy acusada y se negaban a ser gobernados por grupos e imperios vecinos? Los griegos no se unieron contra los persas? Los judíos no odiaban todos los poderes estraños que intentaban sojuzgarlos? Por supuesto, no significaba lo mismo el término entonces que ahora, pero hay un significado central que permanece: la consciencia del " Nós" frente a los vecinos, y la resistencia a desaparecer como grupo diferenciado religiosa, linguística o politicamente. Esto vale tanto para los griegos del peloponeso que exortaban a los griegos de las islas a unirse frente a los farsis, como para los resistentes franceses contra la ocupación alemana. La biblia es un claro exponente de ese nacionalismo, y más si consideramos que realmente están describiendo de forma mítica los orígenes reales del pueblo judío.


  38. #38 giorgiodieffe lunes, 12 de junio de 2006 a las 23:27

    IL MUESLI VI ASSICURO CHE E' UNA PORCHERIA, AL LIMITE DELLA COMMESTIBILITA'


  39. #39 marprim lunes, 12 de junio de 2006 a las 23:40

    a mi tambien me alucina un poco que cazadores recolectores pudieran hacer algo que requiere tanta mano de obra y tecnologia y un monton de cosas pero la verdad es que me acabo de enterar y a lo mejor es que no he lo he leido y visto todo


  40. #40 Servan lunes, 12 de junio de 2006 a las 23:55

    Que los hebreos tienen sangre hitita, se sabe por la Biblia, ademas por las narices.


  41. #41 Brandan martes, 13 de junio de 2006 a las 00:48

    ¿El País? Aquí no se libra ni el Mundo Obrero. El enlace de la doctora es excelente y da una idea de que allí se está trabajando seriamente; otra cosa es la exposición exagerada que se hace en el artículo. Convengo con Marprim en la dificultad de admitir el hecho de que de una sociedad de cazadores recolectores pudiesen surgir los 300 a 500 canteros que menciona el artículo y que levantaron el "tétrico Vaticano" (¿?). También me cuesta trabajo asumir que fuese el único y primer lugar de la tierra en que se aprovechasen los cereales y mucho más, si cabe, que las gentes que vivían en el supuesto estado paradisíaco pasasen de buen grado a cultivar la tierra con penuria. ¿No será que el anterior estado no era en realidad tan paradisíaco? Quizá imaginamos a los cazadores recolectores como gentes indolentes que no tenían más que alargar la mano para coger una fruta o tirar una piedra para cazar un animal. Esto no ocurre así en ninguno de los supuestos "paraísos" del mundo, ni creo que haya ocurrido jamás. La vida del cazador no es una vida fácil, como tampoco lo era la del campesino. Otro gazapo es el de los "rebaños" de gacelas; y mi párrafo favorito "Aquello era el país de Jauja y sus gentes bien podrían haber sido los padrinos de Adán y Eva". Bestial.


  42. #42 MARCOVITO martes, 13 de junio de 2006 a las 01:27

    A mi lo que me llama la atención, y lo digo sin más conocimiento de causa, es que con este planteamiento como mínimo sugestivo, lo que parece es que la civilización no nació alrededor de un gran río, sino en una zona montañosa, que por otro lado podría parecer lógico, pues a lo mejor era más seguro un lugar de este tipo para que naciera una civilización más o menos evolucionada.


  43. #43 kaerkes martes, 13 de junio de 2006 a las 01:30

    Algo en común Marcovito. Huevo conexión castaña. A mi también me ha llamado la atención. Y pensandolo detenidamente tiene su sentido.


  44. #44 MARCOVITO martes, 13 de junio de 2006 a las 01:37

    Me alegro ha nacido un hibrido castaño-huevo, ¿marrón glacé?


  45. #45 Brandan martes, 13 de junio de 2006 a las 02:06

    La broma del Creador tiene su gracia, si lo miras. Por un lado les ordena "creced y multiplicaos" y el cumplimiento de este mandato es causa de la pérdida del supuesto Paraíso. Al parecer, en ese reducido espacio en que brotó, también al parecer, la civilización neolítica, se habían zampado ya todas las gacelas y las frutasy se vieron obligados a emigrar. Además, como dice el artículo, se atrevieron a introducir el sexo en el Paraíso; penosa idea, puesto que de aquellos polvos vinieron estos lodos. Sin embargo, el trabajo como maldición (en eso coincido con la Biblia), debió de serlo solo para aquellos cuyos cadáveres aparecen con síntomas de haber padecido flatulencias (ignoro como se detecta eso) y otros desórdenes órgánicos. Nada se dice de los cadáveres de los rechonchos sacerdotes y capitalistas que, engañando a los pobres labriegos, acaparaban los excedentes que sin duda produciría la mano de obra aldeana. Quizá en otra entrega.


  46. #46 Brandan martes, 13 de junio de 2006 a las 09:39

    A ver Cierzo como salgo de esta. Lo de que solo pensáis en la pela es evidentemente una broma, pero sí es cierto que vuestra teoría, o así lo entiendo yo, implica un modelo de organización económica que difícilmente se podía dar en esas épocas. Como, a pesar del triunfalismo del artículo, el modelo de organización social de esa cultura no está determinado, no podemos aventurar ninguna hipótesis razonable. Yo me atrevería a pensar que sí es un paso para el asentamiento definitivo en esa zona de sociedades estables y por supuesto, después de ver las fotos del enlace, creo que efectivamente se trata de templos o lugares de culto. La desaparición de la caza, que en el artículo señala hacia 7.500 y que se centra en las gacelas pero que parece que era, lógicamente, mucho más variada, pudo deberse a la migración a otras zonas de estas grandes manadas, obligadas por la transformación de praderas en zonas de regadío para cultivos. En relación con el asunto del Paraíso, no deberíamos olvidar que los primeros descendientes de los míticos Adán y Eva, unos eran pastores y otros agricultores, y que son precisamente los pastores los que se ven favorecidos por Dios en su elección como pueblo protegido. En mi opinión, es más fácil pensar que quienes propagaron las leyendas y la cultura que dio origen al Génesis fueron precisamente los pueblos nómadas de pastores, que conservaban ciertamente gran parte de su herencia como cazadores recolectores, y no quienes permanecieron estables en la nueva civilización que allí nació y que como todas las civilizaciones tendría su auge y su declive.Otra cosa es que pueda enlazarse, como se hace alegremente en el artículo, una civilización de 11.000 a.c. directamente con Abraham, que ya es enlazar; aunque para el caso no sería especialmente importante.


  47. #47 Cierzo miércoles, 14 de junio de 2006 a las 17:01

    Salud Brandan (no veo tantos problemas entre lo que tu dices y lo que yo dije) De hecho yo planteaba el primer paso de un modo de producción a otro (por eso hablaba del fin del paraiso). Sabemos que en Oriente Proximo las primeras civilizaciones se organizaron en torno al templo no en torno al palacio, que es un estado posterior. (ver Liverani). Sobre el génesis pues entronca muy bien con las históricas bucólicas (un pasado remoto en una naturaleza paradisiaca donde todo era perfecto), pero también es una forma de explicación del porque de las penalidades de la vida. (a eso me refería). Un saludo


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