Realizada por: Robur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 30 de mayo de 2006
Número de respuestas: 20
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

César y Cicerón


Me gustaría saber vuestra opinión sobre las intenciones y actuaciones de estos dos personajes históricos con respecto al periodo final de la República de Roma. ¿Cuál de ellos créeis que actuó más en defensa de Roma que de sus intereses personales?¿En qué sentido?

Respuestas

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  1. #1 exegesisdelclavo martes, 30 de mayo de 2006 a las 17:34

    Ninguno. En mi opinión (y mira que puedo justificar a César) Cicerón sobrevivía a base de blasfemar la autoridad militar, con su válido argumento y su cuerda tirante, ahogando al pueblo con sutilidades, y por lo tanto, inocente de sangre, culpable de palabra y hecho oculto. La república era una puta. Y César, mano dura, se acabó todo. Pero mi gloria es eterna. ¡Viva el pueblo! a costa de otro.


  2. #2 Robur miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 10:50

    Yo creo que las dos posiciones que mantenían ambos eran complementarias y a la vez contrapuestas Cicerón tenía una base ideológica favorable a la democracia, pero entendida ésta de forma inseparable con un poder casi omnimodo del Senado. César pretendía gobernar en solitario pero (también) "para el pueblo" -y sobre todo, vistas las consecuencias negativas que para Roma había tenido ese tipo de gobierno "aristocrático"- en la creencia de que así resolvería gran parte de los problemas que se habían generado y adaptándolo a las necesidades de un Imperio creciente. En definitiva, es la lucha entre dos formas distintas de entender la política: una la representada por Cicerón, aparentemente "democrática" y, por tanto, muy hipócrita y la otra representada por Julio César, menos "canónica" pero más efectiva en sus resultados.


  3. #3 terradejosep miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 12:30

    en realidad el que actuó a favor de la república romana fué cesar ya que fué el senado que le pidió que se enfrentase contra Pompeio. en canvío cicerón atacó a marco antonio perqué queria restaurar la republica eso le costo la vida, és más, el se opuso a la conjura de catalina el qual atemtava contra la república romana.


  4. #4 despertaferro miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 12:47

    Haaaaaaaaaaay Catalina, Catalina!! Hasta cuando Catalina, abusarás de nuestra paciencia... Cesar y Catilina estaban en el ajo, su orgullo y prepotencia al sentirse hiper-patricios les hacía ver al senado como unos peleles ambiciosos y egoístas (que lo eran) pero eso no les redime (a ver quien era más egoísta) y mira cómo acabaron los dos. Y Cicerón... tal vez al querer a toda cosa ser cónsul y que le aceptara la clase patricia senatorial... ¿No se habría convertido en un "nuevo rico" caprichoso, que se desvivía porque la clase patricia senatorial le aceptara como uno de los suyos? Ciertamente como dice Robur, Roma debía cambiar... Y lo hizo. A trompicones, como siempre, asesinatos, guerras civiles, más asesinatos... y al final...


  5. #5 Hannon miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 12:48

    Buff...


  6. #6 despertaferro miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 12:49

    eso digo yo, menuda traca acabo de soltar, jajajajaja


  7. #7 Hannon miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 13:03

    En realidad tu mensaje no lo había leído (si te fijas, están separados por menos de un minuto).


  8. #8 despertaferro miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 13:07

    Da igual, yo he resoplado cuando he hecho clic en el botón de "Enviar respuesta.... y me ha hecho gracia ver tu comentario...


  9. #9 Teshub miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 14:38

    Al final de la república no parece que nadie actuara defendiendo los intereses de Roma, sino no se hubiera extinguido. Cesar y Cicerón tenían en común que ambos eran juristas, pero poco más. César era un prepotente y un nuevo rico que gustaba de alardear de sus adquisiciones y exhibirlas en el foro, pero también lo engrandeció sufragando las mejoras que impulsó el cónsul Emilio Paulo. Claro que todo eso lo hacía para conseguir votos, no por Roma. Y lo que es indudable es que desobedeció la orden del senado de licenciar a sus legiones de la Galia y volver a Roma para someterse a la valoración senatorial. De hecho, tras la batalla de Farsalia Cayo Suetonio cita que refirió a sus generales que menos mal que había ganado la batalla, porque sino sus enemigos le hubieran hecho en Roma lo que él les acababa de hacer en el campo de batalla. O sea, que conforme opinaban sus sucesores romanos, César no se caracterizó por defender a Roma ni mucho menos. En cuanto a Cicerón, pues lo mejor que hizo fue las cartas descriptivas de la vivienda-museo de Escipión el grande en Literna, en la bahía de Napóles. Sus catilinarias sólo sirvieron para que Catilina, exiliado en Massilia, exclamara al leerlas "Oh Cicerón, si así me hubieras defendido, no estaría yo ahora tan lejos de Roma y comiendo pescado". Y un señor que se jactaba de sólo haber robado 8 millones de sestercios cuando fue gobernador de Panonia, pues no creo que pueda echar en cara a César el haber robado 12 millones mientras fue gobernador de la galia. Casi que el mejor del s. I AC para Roma debió ser Sila, al menos fue el único de todos ellos que devolvió el poder al Senado. Y de César, lo mejor fue su sobrino Augusto y su amigo y general Marco Agripa.


  10. #10 Teshub miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 14:38

    Al final de la república no parece que nadie actuara defendiendo los intereses de Roma, sino no se hubiera extinguido. Cesar y Cicerón tenían en común que ambos eran juristas, pero poco más. César era un prepotente y un nuevo rico que gustaba de alardear de sus adquisiciones y exhibirlas en el foro, pero también lo engrandeció sufragando las mejoras que impulsó el cónsul Emilio Paulo. Claro que todo eso lo hacía para conseguir votos, no por Roma. Y lo que es indudable es que desobedeció la orden del senado de licenciar a sus legiones de la Galia y volver a Roma para someterse a la valoración senatorial. De hecho, tras la batalla de Farsalia Cayo Suetonio cita que refirió a sus generales que menos mal que había ganado la batalla, porque sino sus enemigos le hubieran hecho en Roma lo que él les acababa de hacer en el campo de batalla. O sea, que conforme opinaban sus sucesores romanos, César no se caracterizó por defender a Roma ni mucho menos. En cuanto a Cicerón, pues lo mejor que hizo fue las cartas descriptivas de la vivienda-museo de Escipión el grande en Literna, en la bahía de Napóles. Sus catilinarias sólo sirvieron para que Catilina, exiliado en Massilia, exclamara al leerlas "Oh Cicerón, si así me hubieras defendido, no estaría yo ahora tan lejos de Roma y comiendo pescado". Y un señor que se jactaba de sólo haber robado 8 millones de sestercios cuando fue gobernador de Panonia, pues no creo que pueda echar en cara a César el haber robado 12 millones mientras fue gobernador de la galia. Casi que el mejor del s. I AC para Roma debió ser Sila, al menos fue el único de todos ellos que devolvió el poder al Senado. Y de César, lo mejor fue su sobrino Augusto con su amigo y general Marco Agripa.


  11. #11 diviciaco miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 15:02

    Teshub: No me parece que Sila haya sido el mejor por que devolvió el poder al Senado ¿y qué? No se trata de saber quienes actuaron a favor o en contra de Roma, sino de saber quienes actuaban siguiendo la lógica de los acontecimientos, la lógica de la historia, y quienes eran aquellos que nadaban contra corriente y cuyas acciones no tenían ya sentido histórico. La República Romana se desplomó bajo el peso de su imperio La frase, que creo es de Mommsen, resume bien lo que quiero decir: Las instituciones republicanas, concebidas para un estado-ciudad, ya no servían para soportar la carga administrativa del Imperio. Se imponía un cambio, tambio institucional como de la concepción de la misma ciudadanía romana, que ya no podría ser tan restrictiva como antaño, estándo la parquedad de su concesión a las ciudades Italianas en la raiz misma de las guerras Sociales de la época de Mario y Sila. Realmente Catilina y César actuaron de la única forma que en aquel momento permitía la supervivencia del Imperio: Suprimiendo la república, sirviendo con ello, sí, a sus intereses, pero también al de Roma.


  12. #12 despertaferro miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 15:49

    Yo creo que si Sila (que despues de hacer lo que le dió la gana, devolvió el poder al senado, y eso no es moco de pavo) no hubiera sentado un precedente, a César, después del pufo de Catilina, no se le hubiera ocurrido cruzar el Rubicón. En un principio estoy de acuerdo con Teshub, pero Sila era un "antiguo" y el de César era otro momento.


  13. #13 diviciaco miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 16:38

    Fíjate que para defender la caduca plutocracia republicana Sila tiene que alzarse con el poder poder absoluto, un contrasentido que mostraba la imposibilidad de seguir con esa forma de gobierno. Como era de esperar sus reformas no duraron y sólo sirvieron para dificultar más una transición hacia formas de gobierno más racionales para un imperio y la república continuó descomponiéndose en un marasmo de guerras fratricidas, donde siempre vemos apuntar la futura figura de gobierno : el Princeps ya fuese este Sila, Mario, Pompeyo o César. Por cierto que esto no es así: Sus catilinarias sólo sirvieron para que Catilina, exiliado en Massilia, exclamara al leerlas "Oh Cicerón, si así me hubieras defendido, no estaría yo ahora tan lejos de Roma y comiendo pescado Cicerón no defendió a Catilina. Fué Cicerón quien lo obligó a ponerse fuera de la ley. La anécdota relatada nos la cuenta Dión Casio (40,54,2) en relación al brillantísimo discurso Pro Milone personaje que desde el destierro envía una carta a Cicerón echándole en cara con retranca la diferencia entre el discurso escrito y el proceso real.


  14. #14 Teshub miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 16:48

    Está claro, como indicas, Despertaferro, que Sila sentó el precedente de meter las legiones en Roma. Pero no parece que el no haberlo hecho hubiera parado a César de su cruce de Rubicón, según Suetonio, necesitaba hacerlo porque o quitaba al gobierno de Roma, o acabaría cuando menos desterrado por ese gobierno (sino en prisión). Es decir, que era su propia expectativa personal la que estaba en juego al cruzar el Rubicón, el resto de elementos no influyó en la decisión...y por supuesto, lo que menos importó era qué fuese lo más conveniente para Roma: Asinius Pollio, Pharsalica acie caesos profligatosque adversarios prospicientem haec eum ad verbum dixisset referens: "Hoc voluerunt; tantis rebus gestis Gaius Caesar condemnatus essem, nisi ab exercitu auxilium petissem". Quidam putant captum imperii consuetudine pensitatisque suis et inimicorum viribus usum occasione rapiendae dominationis, quam aetate prima concupisset. (Cayo Suetonio, Cesar XXX). es decir, que Cesar vió la ocasión de dominar Roma, de forma rastrera, que era su deseo desde su más tierna infancia. Alguien a quien consideran así dos generaciones después no se puede decir precisamente que fuera un altruista enamorado de Roma. Cierto que Sila pertenecía a otra época...pero era lo más cercano a César históricamente. Diviciaco: ¿Suprimiendo la república se sirve a Roma?. Pues ya me dirás cómo...porque el texto que he citado de Suetonio no está precisamente muy de acuerdo con eso. En cuanto a las apreciaciones de Mommsen, era buen catedrático de derecho romano, pero de análisis socioecómico no tenía ni idea. Teniendo en cuenta que partía del principio de que la economía romana era puramente de subsistencia -o sea, muy arcaica-, y que todo su comercio interior se limitaba a a las annona o suministro de víveres a las legiones y situaciones de emergencia, pues no es extraño que soltase semejantes conclusiones. Es curioso que quien se supone que más analizó las instituciones romanas en el s. XIX concluyese que su propio imperio las desplomase. Que yo recuerde, en Roma (como ahora en los países anglosajones), tanto las normas precedentes como las propias instituciones ancestrales, empezando por la Ley de las XII tablas, se mantuvieron vivas durante toda la civilización romana. Es como decir que el imperio británico hizo desplomarse a su propia monarquía. Y actualmente se siguen aplicando, desde Nueva Zelanda a Malawi, leyes del parlamento britanico como el Statue of monopolies de 1623, y las instituciones británicas son las mismas que en 1623. Cuando unas instituciones no sirven y llega una crisis, ni el derecho ni las instituciones permanecen tras la crisis...lo que no pasó en Roma. La república romana cayó por la ambición y la falta de escrúpulos de los políticos del s. I AC, el resto es una pura justificación que ellos mismos se inventaron para sus actos.


  15. #15 Teshub miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 17:07

    Claro que Cicerón no defendió a Catilina, sino Catilina no se hubiera quejado de haber tenido que exiliarse porque hubiera ganado el proceso. Lo que he dicho es que las catilinarias SOLO sirvieron para que Catilina en el exilio se quejase de que no fue así como se le defendió. No se si es que escribo en sumerio o que a esta hora es difícil entender las ironías. En cuantoa Sila, se supone que fueron los senadores quienes le ofrecieron el poder absoluto y el lo aceptó con la condición de devolvérselo cuando considerase innecesario mantenerlo, lo que además hizo....luego no fue él quien creó el contrasentido. Contrasentido que además no existía, porque la figura del dictador estaba prevista dentro del sistema jurídico-político romano como solución para tiempos de crisis ("dictator legibus scribundis et rei publicae constituendae"). La dictadura era una magistratrura extarordinaria con imperium en Roma, por un período de 6 meses y en tiempos de crisis. También el magister equitum era una magistratura extraordinaria, con imperium, mando supremo del ejército (jefe de estado mayor), y a nadie le escandaliza que fuesen nombrados durante la república magister equitum ni ello se interpreta como una crisis republicana. Otra cosa fue el autonombramiento por Cesar como Dictator perpetuus e imperator, que no era lo mismo que la dictadura republicana. Ahora, que también cabe justificar que la revolución bolchevique fue la que salvó la república de Kerensky y la madre patria Rusia...¿por qué no?. Todo es opinable.


  16. #16 diviciaco miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 17:17

    Tú crítica es demasiiado vaga Teshub. Del hecho de que ciertas instituciones republicanas no pudiesen gobernar un imperio no se infiere que su su derecho o muchas otras instituciones fuesen igualmente deleznables. El consulado, pej, con su elección anual era de imposible encaje en un imperio: ¿Como se haría para la elección? ¿Se traería al foro anualmente a todos los ciudadanos del imperio? ¿o sólo votarían los de Italia? ¿O sólo los de Roma? Con la multiplicidad de problemas a los que se verían abocados los dos cónsules en la vastísima extensión del imperio ¿que sentido tendría su mando anual? ¿elegiríamos 6 cónsules? ¿por 6 años? ¿y por quienes? ¿Y qué hay del Tribunado de la plebe? ¿Volvemos a traerlos a todos al foro de vez en cuando? Son sólo agunos de los problemas básicos y triviales de unas instituciones destinadas en principio al gobierno de una ciudad-estado. Una de las genialidades de Augusto fué el conseguir mantenerlas, al menos de nombre, por medio de su nominación anual como cónsul y como tribuno, pero se trataba de una momificación institucional tras sobrepasar la fecha de caducidad. Tienes que recordar que la Gran Bretaña no fué una ciudad-estado, sino una monarquía parlamentaria, dotada de un sistema de gobierno flexible, admirable y estable.


  17. #17 diviciaco miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 17:25

    Claro que Cicerón no defendió a Catilina, sino Catilina no se hubiera quejado de haber tenido que exiliarse porque hubiera ganado el proceso. Lo que he dicho es que las catilinarias SOLO sirvieron para que Catilina en el exilio se quejase de que no fue así como se le defendió Esto es lo que has escrito: Sus catilinarias sólo sirvieron para que Catilina, exiliado en Massilia, exclamara al leerlas "Oh Cicerón, si así me hubieras defendido, no estaría yo ahora tan lejos de Roma y comiendo pescado" O sea: has puesto en boca de Catilina lo que dijo Milón de su abogado Cicerón. Catilina no dijo nada de eso tras exiliarse de Roma, pues ni fué defendido por Cicerón, ni hubo proceso alguno. Las Catilinarias fueron discursos de Cicerón ante el senado, contra Catilina, o eso es lo que yo estudié, no sé ahora con la ley de calidad que se enseña.


  18. #18 despertaferro miércoles, 31 de mayo de 2006 a las 17:30

    aiga paz...


  19. #19 Robur jueves, 01 de junio de 2006 a las 07:46

    No estoy de acuerdo con que César -ni siquiera Sila- fuesen los que destruyeron la República, sencillamente porque ésta no era tan "ideal" como decían sus más directos defensores, como por ejemplo Cicerón. Simplemente ambos se encontraron con una situación crítica en la que fue necesario actuar de manera contundente (otra cosa fueron los excesos que pudieran cometer después, desde el poder). Por ejemplo, siempre se reprocha a Sila haber entrado en Roma con su ejército o a César cruzar el Rubicón, lo cual iba ciertamente en contra de la tradición, pero pocos dejan de admitir que a ambos les quedaban pocas alternativas para actuar "legalmente" (según entendían la Ley los "buenos", que no dudaban en aprovecharse de ella). Y es que el problema de los últimos tiempos de la República romana fue preciamente una degradación de lo político en favor de los interes particulares de la oligarquía senatorial. Esto lo vio claramente César, al que no dejaron prácticamente ninguna alternativa y que posteriormente, mientras le dejaron, actuó más en favor del pueblo romano de lo que lo habían hecho sus colegas del Senado en el último siglo. En definitiva, creo que Cicerón, que probablemente fue una de las personas más inteligentes y lúcidas del siglo I a.C. (y también más volubles), no tuvo sin embargo la capacidad de llevar sus ideas a cabo ni de influir en las personas adecuadas para que lo hicieran. ¡Qué oportunidad tuvo Roma de tener a César y Cicerón como cónsules en el mismo año!, para poder conjuntar capacidad política y "mano izquierda" y poder prescindir de personajes poco recomendables como Catón o Casio.


  20. #20 Teshub jueves, 01 de junio de 2006 a las 15:53

    Diviciaco, te repito que en ningún momento he dicho que Cicerón defendiera a Catilina, puesto que lo atacó. Si mi ironía no se entiende como tal, pues lo siento. Y tienes razón, la frase sobre las bondades del pescado marsellés es de Milón. Proceso contra Catilina sí que hubo, puesto que sino no se qué explica Salustio en el capítulo XXXI de su Conjura de Catilina: "Tum M. Tullius consul, (...) orationem habuit luculentam atque utilem rei publicae ¨ (el consul Cicerón pronunció un discurso brillante y útil para la república. Discurso y reproches senatoriales que fueron contestados por Catilina con la famosa frase "quoniam quidem circumventus ab inimicis preceps agor, incendium meum ruina restiguam" (ya que, rodeado por los enemigos, soy llevado claramente al hoyo, apagaré mi incendio con la destrucción). Que el proceso no se realizase ante el pretor no modifica su carácter, ya que en Roma no había acusación pública, o sea, ministerio fiscal. En el caso de Catilina las acusaciones se sustanciaron en el senado, donde también se decidió la suerte de los conjurados. Respecto de tu argumento mommseniano sobre la incapacidad romana para gestionar una "democracia provinciana", hay varias precisiones que deberías tener en cuenta: - En Roma sólo tenían ius (derechos) los ciudadanos, y entre ellos el de sufragio activo y pasivo. Daba lo mismo el tamaño del imperio, la ciudadanía sólo la tenían quienes eran romanos o la habían recibido como premio o distinción. Ser de provincias no daba ciudadanía antes del edicto de Caracalla (212) - ¿Cuantos censos hizo Augusto?. 3, (Res Gestae divi Augustum, 8), vinculadas a cada lustrum. Si un imperio podía hacer censos cada cinco años, ¿no podía establecer un sistema regular de votaciones, qué es mucho más sencillo, sobre todo si ya tienes hecho el censo?. Que en la España del s. XXI no se hacen censos cada 5 años (los últimos han sido en 1981, 1991 y 2001)...o sea, que en Roma todavía hacían mejor las cosas que nosotros - Según Catón el viejo Cartago estaba a tres días de Roma cuando soltaba los "higos cartagineses" en el senado. Luego las comunicaciones no eran tercermundistas, así que la organización de votaciones ciudadanas tampoco debería serlo. De hecho, las constituciones imperiales de Tiberio entraban en vigor a los tres días de firmarlas...el tiempo que se tardaba en enviar una copia a todos los municipios. Es decir, que en tres días se podía convocar a cuantos ciudadanos romanos quisieras donde quisieras...otra cosa sería el coste económico. En cuanto a la monarquía británica, su sistema, aparte de derivar del romano, se instituyó cuando ni tenían imperio ni tan siquiera era Gran Bretaña (la unión con Gales se hizo en 1536, bajo Enrique VIII; la de Escocia en 1707, y la de Irlanda en 1801) ...el sistema parlamentario británico se originó con las Provisions of Oxford de 1258, como un consejo permanente de barones, dirigido por Simon de Montfort (nada que ver con el tema cátaro). No se qué diferencias había en la cantidad de territorio o de personas que gestionar entre la Inglaterra de Enrique III y la Roma republicana. Es más, Roma, cuando la II guerra púnica, tenía mucho más territorio que la Inglaterra de Enrique III, y bastantes más habitantes, y ello no suponía ningún problema para la gestión de la república. En cuanto a que la monarquía britànica era "un sistema de gobierno flexible, admirable y estable", me imagino que si mi crítica es demasiado vaga, esas afirmaciones deben ser cuando menos igual de vagas. Supongo que en esa estabilidad incluyes a Carlos I, la guerra civil, Cromwell, María Estuardo y demás episodios de "admirable estabilidad". Por otra parte, esa misma guerra civil del s. XVII (1642-1649) demuestra que no era la monarquía británica precisamente un ejemplo de adaptación y flexibilidad. Pero como parece que hay que seguir creyendo en los postulados de interpretación marxista según la cual el progreso hace que todo lo posterior sea mejor que lo anterior, por muchos documentos históricos que indiquen lo contrario, pues vale...Inglaterra era todo flexibilidad y adaptabilidad y Roma era una corrupta, inútil e incapaz forma de gobierno republicana.


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