Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: verracus
Formulada el jueves, 25 de mayo de 2006
Número de respuestas: 40
Categoría: Edad Media

Sobre las batallas de la Antigüedad


Hola Verracus, soy Hirtuleyo: Gracias por participar en mi consulta sobre Cannas, yo tenía entendido que Cannas fue la mayor derrota del imperio Romano en sus siglos de existencia, aunque hay oPiniones para todos los gustos,también la derrota de Craso en Carras, la derrota de Varo en Germania o la larga guerra de guerrilas contra Viriato y Numancia tuvieron su importancia. La batalla de lago Trasimeno,creía que había sido menos grave para Roma, aunque coincido contigo que las batallas de Filipos y de Farsalia, fueron verdaderas carnicerias. Por lo que se refiere a la mesa de Salomón, ahora que están tan de modas los códigos secretos, la verdad es que todas las leyendas aunque poco, tienen una base de verdad, que las legiones de Tito encontraron "cosas" en el santo-santorum del templo de Salomón, seguro, ¿Donde han ido a parar? Quien sabe, por cierto que oPinais del Priorato de Sión y de la supuesta tumba de Cristo en el Sur de Francia, un abrazo.

Respuestas

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  1. #1 verracus viernes, 26 de mayo de 2006 a las 01:38

    Pues llevas razón, Hirtuleyo, en lo de las batallas. Lo que a unos parece pecatta minuta para otros es una catástrofe. Todo depende de como se mire. Se puede medir en cuanto a coste en vidas humanas, o en cuanto a personajes ilustres que perecieron en el suceso en cuestión, en cuanto a pérdidas territoriales, etc. Este es el texto de Valerio Maximo al que hago referencia en la otra respuesta: 9.11.ext.4 Sed quid ego ista consector aut quid his immoror, cum unius parricidii cogitatione cuncta scelera superata cernam? omni igitur impetu mentis, omnibus indignationis uiribus ad id lacerandum pio magis quam ualido adfectu rapior: quis enim amicitiae fide extincta genus humanum cruentis in tenebris sepelire conatum profundo debitae execrationis satis efficacibus uerbis adegerit? tu uidelicet efferatae barbariae immanitate truculentior habenas Romani imperii, quas princeps parensque noster salutari dextera continet, capere potuisti? aut te conpote furoris mundus in suo statu mansisset? urbem a Gallis captam et trecentorum inclytae gentis uirorum strage foedatum [amnem Cremeram et] Alliensem diem et oppressos in Hispania Scipiones et Trasimennum lacum et Cannas bellorumque ciuilium domestico sagnuine manantis ~ furores amentibus propositis furoris tui repraesentare et uincere uoluisti. sed uigilarunt oculi deorum, sidera suum uigorem obtinuerunt, arae, puluinaria, templa praesenti numine uallata sunt, nihilque, quod pro capite augusto ac patria excubare debuit, torporem sibi permisit, et in primis auctor ac tutela nostrae incolumitatis ne excellentissima merita sua totius orbis ruina conlaberentur diuino consilio prouidit. itaque stat pax, ualent leges, sincerus priuati ac publici officii tenor seruatur. qui autem haec uiolatis amicitiae foederibus temptauit subuertere, omni cum stirpe sua populi Romani uiribus obtritus etiam apud inferos, si tamen illuc receptus est, quae meretur supplicia pendit. Pero Valerio Máximo habla de grandes desastres, no de batallas puntuales. De todas formas, en cuanto a batallas se refiere, incluyendo su importancia para los romanos, creo que hay druidas bastante mejor capacitados que yo para responder y cito aún a riesgo de olvidarme de alguno: A.M.Canto, Hannon, Exegesisdelclavo. Desde aquí les invito a aportar su valiosa oPinión. En cuanto a lo de la mesa de Salomón, pues no deja de ser una leyenda, eso sí, parece ser que apuntalada por ciertas referencias históricas, pero nada más. Variantes de esta leyenda dicen que permaneció oculta en Toledo, en la Cueva de Hércules, o en algún lugar de la costa andaluza, en Alcalá de Henares (Complutum), etc. Lo cierto es que parece ser que algún historiador árabe hizo referencia a ella, y esto fue lo que alimentó la leyenda. Personalmente pienso que, de existir, lo más probable es que se fundiera para aprovechar el oro de que estaba hecha en otras cosas. En cuanto al Priorato de Sión, pues no sé mucho. sé que es una supuesta sociedad secreta, considerada la más influyente en la historia occidental. Se caracteriza por sus tintes rosacrucianos modernos. Sin embargo, algunos creen que el Priorato de Sion es una farsa que ha servido como argumento a multitud de ensayos y novelas (entre las que se incluye el famoso ripio de Dan Brown). http://es.wikipedia.org/wiki/Priorato_de_Sion Un saludo


  2. #Gracias Hirtuleyo AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias Verracus, Salud Hannon, Muchas Gracias Brigantius, Muchas Gracias equis, interesante hipótesis, despertaferro, demasiada ciencia-ficción, no te pases Chusé ja ja, tomo nota, gracias, es verdad gracias, alevin, si, idem, puede ser, ????

  3. #2 Hannon viernes, 26 de mayo de 2006 a las 08:47

    Pues Verracus, sí creo que la conquista de Roma por los bárbaros fue más grave. Más que nada, por las consecuencias directas. Es decir, ¿qué es más grave, la Guerra del Vietnam o el ataque a las torres gemelas? Pues el ataque a las torres gemelas se concibe en EEUU como algo más grave, al menos entre la población. Pero la guerra del Vietnam supuso mayores perdidas económicas, humanas y, por supuesto, políticas. Pero decir que Trasimeno, Carras o Teutoburgo fueron más graves que Cannae me parece una exageración. Si sólo nos fijamos en las consecuencias políticas o económicas... hay una obra de J. Lazenby titulada Hannibal's Legacy sobre las consecuencias de la Guerra Anibálica para Roma. Si no quieres hablar de batallas concretas, sino de campañas, está claro que la II Púnica fue un desastre para Roma; un desastre político, económico y social, y además dio paso a la etapa de su historia que desembocaría en el Principado de Augusto. Salud.


  4. #3 Brigantinus viernes, 26 de mayo de 2006 a las 09:11

    Sobre el Priorato de Sión, desmontando el mito (mejor dicho, la mentira): http://clio.blogia.com/temas/critica-a-la-pseudohistoria.php (baja hasta encontrar los seis artículos de "El Enigma Sagrado y otros enigmas más) Incidiendo en el "misterio" de Rennes: http://fenix.blogia.com/2005/marzo.php http://fenix.blogia.com/2005/abril.php Vete bajando hasta encontrar los cuatro artículos de "La raída sotana del Tío Gilito".


  5. #4 equix viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:13

    Hola a todos: Solo unas consideraciones de simple aficionado: Durante la migración llevada a cabo por cimbrios y teutones en torno a los años 113-101 a. de C. los romanos sufrieron una serie de importantes derrotas a manos de estos pueblos. Las mas importantes: La batalla de Noreia 112 a. de C.en la que las tropas de Cneo Papirio Carbo se libraron de la aniquilación gracias a una tormenta que separó a los contendientes (según Mommsen). Y la mas grave, la batalla de Arausio, en octubre de 105 a. de C, en la que cimbrios y teutones, al mando del rey cimbrio Boiorix se merendaron, literalmente uno tras otro, dos ejercitos consulares, los de Q. Servilio Cepión y Cneo Mallio Maximo, dejando un total de bajas en torno a los 80.000 combatientes y 40.000 no combatientes. Entre ambas los helvecios tigurinos le dieron para el pelo al consul Lucio Casio Longino, masacrando a su ejercito en 107 a. de C., y cimbrios y teutones, en 105 a. de C., le zurraron al consul Marco Aurelio Escauro al que capturaron y posteriormente quemaron vivo. A partir de aquí los germanos empiezan a hacer cosas raras, ya que teniendo la península itálica en sus manos, cimbrios y teutones se separaron y tiraron para la Galia, acabando los cimbrios en Hispania donde los celtíberos les hicieron frente, rechazandolos. Tuvo que ser Cayo Mario el que, nombrado consul de forma irregular (basicamente para hacer frente a esta amenaza que volvía a hacerse presente), les derrotara definitivamente, en Aquae Sextiae (102 a. de C) a los Teutones y en Vercelae (101a. de C) a los cimbrios. Supongo que en esta época los romanos lo pasaron mal. También habría que ver si se debe considerar el advenimiento de Cayo Mario como "primer hombre de Roma" como el principio del fin de la República como tal. Ahí ya no entro. Salud


  6. #5 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:28

    ¿No podría ser que con el tesoro del templo de Salomón se financiara la construcción del anfiteatro flavio? Las fechas coinciden... Además, los romanos no se cortarian nada en fundir todo ese tesoro para convertirlo en moneda (el arca, el candelabro de 7 brazos... )


  7. #6 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:42

    En cuanto a las batallas que hicieron bajar la cabeza a los romanos... se me ocurre cómo no, la de las Horcas Caudianas... -------- ... Y si quereis que entremos en el tema "tumba de JesuCristo"... Tal vez José de Arimatea ("que estaba en el ajo" y en cuyos terrenos se crucificó a Jesús) sanó a Jesús de sus heridas (despues de haberle dejado cao a drogas "recordad la esponja con agua y vinagre...") para cerrar el tema de la resurrección al tercer dia (como en la historia de Isis y Osiris) y que apareciera por ahí tan tranquilo mostrando sus heridas ¿a quien? pues a su novia, compañera (Hetaira->"puta") y tal vez principal discípula, la Magdalena... Y qué hacen despues de representar este gran papel y salirse con la suya, dejando en Jerusalen una organización bien montada? pues fugarse bien lejos... a "La Provincia".... Pero esto es todo suena a... vosotros mismos...


  8. #7 Chusé viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:48

    Despertaferro, suena a novela que se llevará (o ha llevado)al cine ; )


  9. #8 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:52

    ... es que despues de leerme ese pufo del DaVinci... me leí otro libro (que a lo mejor fue uno de los copiados por el autor del Código), lo busco y os lo digo, que cuenta una milonga de Templarios, Rosacruces, Masones... y como no, hace un paralelismo con la historia de jesús y el culto a Isis.


  10. #9 equix viernes, 26 de mayo de 2006 a las 11:06

    Igual lo conoceis: http://probar.blogspot.com/ Si le dais a f5 os genera un nuevo argumento...algunos salen delirantemente divertidos


  11. #10 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 11:09

    Jooooooer, qué bueno! Publica el enlace en el foro del Código DaVinci... hay gente que quiere escribir best sellers...


  12. #11 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 11:56

    ¿Donde nacen las primeras batallas entre ejercitos organizados?. Según la iformación que he podido encontrar deberiamos remontarnos más allá de romanos, griegos y cartagineses. Creo que las primeras batallas "organizadas" nacen con Sumer en disputas entre ciudades -estado alla por el 2.500 A.C.y cuyas representaciones gráficas estan en estelas como la de Lagash o la de Naram Sin. Paz y bien


  13. #12 Hannon viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:01

    Bueno, parece, en oPinión de algunos investigadores, que las Pinturas rupestres levantinas dan buena muestra de "batallas organizadas".


  14. #13 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:08

    Hannon,ya había pensado en ello pero, por las representaciones que he visto en libros y el que conozco algunos abrigos con este tipo de representaciones, y más me da la sensación de un pelea de bandas que de una batalla con cierta "técnica"bélica o intención de masacrar al contrario. Mas bien me parecen peleas de tirar la flecha y salñir corriendo antes de que la tire el otro, por supuesto es oPinión subjetiva Paz y bien


  15. #14 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:17

    Alevin, tampoco serían tantos combatientes como para formar un ejercito... (tal vez incluso sólo 2 o 3 "contubernios") y tampoco tendrían ni idea de estrategia... Y lo de tirar la flecha y salir corriendo, todavía se puede observar en luchas (reales o representadas) de paises africanos y polinesicos... Además, no me extrañaría que si hubiera algún muerto, la tribu/grupo que sufriera la/las bajas, debiera ser compensada por la tribu/grupo que las ha infringido...


  16. #15 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:18

    inflingir?


  17. #16 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:48

    hola voy a poner mi granito de arena si me permitiis, en mi oPinión la derrota más grande el cual roma sufrió fué ni más ni menos que en la toma de Numantia, estoy aciendo un trabajo sobre esto, una aldea con una muralla de madera defendida por unis 4000 numantinos y unos 2000 refugiados de la ciudad de Segeda inflingieron asta cinco derrotas en el imporio romano de costes economicos considerados, és más, estos 6000 soldados derrotaron legiones enteras formadas por treinta o cuarenta mil soldados. Su devastación fué tal que los hombres temian alistarse por no tener que ir conbatir contra esta gente. para acabar diré que Cornelio tuvo que reunir asta 60000 soldados para someter a les Numantinos, y eso que la ciudad era defendida por una muralla de madrea i 6000 soldados aprox. tampoco cuiero degar de lado a "Variat", cre que se escrive así.


  18. #17 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:50

    Despertaferro, eso es lo que yo trataba de explicar a hannon, gracias.A cambio : Infligir.-Hablando de castigos y penas corporales, imponerlas, condenar a ellas Infringir.-Quebrantar leyes, ordenes etc.-Sinon.vulnerar, contravenir,violar, transgredir, conculcar paz y bien, compañero


  19. #18 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:58

    Terradejosep, para mí la mayor derrota de Roma fué cuando el Imperio pierde su sede en Roma, su dominio en Occidente desaparece y queda reducido a la parte Oriental. Por cierto me interesaría que me recomendaras un buen trabajo(a nivel aficionado) sobre Numancia, ya qeu estas en ello y si tú, o algúb compañero lo sabe, otro sobre Sagunto. Gracias de antemano Paz y bien


  20. #19 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 12:59

    tampoco quiero dejar de lado en la toma de Tiermes por parte de roma y todas las ciudades devastadas por parte de Aníbal. aunqué las derrotas romanas tenian otro significado dependiendo de la época el qual se tratava. otra derrota fué en la segunda querra púnica en que toda la flota romana fué devastada por Chartago en la toma de Cicilia


  21. #20 exegesisdelclavo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:01

    Sabiendo que no es de lo que hablais, digo: la derrota más grande que Roma sufrió fue lenta e interna. Corrupción y vanalidad mental y física. Va muy interesante esto, ya me callo. Os estoy leyendo.


  22. #21 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:02

    Pero dices: ¿Donde nacen las primeras batallas entre ejercitos organizados? Supongo que a los pobladores de la lmedia luna fertil, despues de descubrir el cultivo, hacer regadíos y tal, les tocaría mucho los huevos que unas tribus bárbaras de las montañas del actual Iran les vinieran con sus carros de combate a saquear los graneros... Y como respuesta, estos agricultores, deciden organizarse, o por lo menos plantear una resistencia... "...Con la invasión del 4000, la baja Mesopotamia pasó por varios siglos de desorden y decadencia, pero los invasores terminaron por asimilar la cultura de la región que habían conquistado y se esforzaron por alcanzar el nivel de vida anterior. Surgió así una nueva civilización, conocida como Sumer. Los sumerios dominaron la Baja Mesopotamia durante todo el cuarto milenio y se vieron obligados a defenderla de las incursiones de los pueblos vecinos, que la hostigaban como ellos la habían hostigado durante el milenio anterior...."


  23. #22 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:04

    alevin tienes razón por eso en el segundo escrito he dicho que las batallas tenian diferentes significados dependiendo de la edad en que passavan, és decir, la derrota frente a Numantia no era tan importante que la derrota frente a los ititas, hunos, godos...


  24. #23 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:06

    exegesis... esa es una buena derrota... y es que el poder corrompe y roma era muy poderosa.


  25. #24 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:10

    Despertaferro, eso es justo lo que yo indicaba en mi intervencion de las 11,56 de hoy.Se supone que los primeros ejercitos organizados surgen sobre el 3000A.C. y con seguridad sobre el 2500 AC se tiene información de exiastencia organizada de ejercitos con armas especializadas para actuar según tácticas(carros, arcos, infanteria pesada...). Paz y bien


  26. #25 Hannon viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:13

    Confieso que yo ya me he perdido...


  27. #26 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:15

    quiero añadir una cuestión. Roma, en su caida, sufrió una série de crisis, aunqué después de cada crisi, el imperio tenia una explendida capacidad de recuperación. cuando dejamos de ablar de imperio romano?, és más, la táctica que tubo Aecio me entusiasma,es decir, en medio de una crisis social, económica y militar el imperio sabiendo que eran vulnerables se juntó con los godos para luchar contra Atila, el que me sorprende era que el resultado de la vatalla (Campos catalaunicos) era irrellevante, es decir, si ganavan los godos roma salia ganando y si ganavan los hunos también, ya que los godos, otro problema de roma, salia derrotado.


  28. #27 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:26

    Pero Alevin: Tampoco tengo ni idea de qué iban los chinos, los orientales en definitiva... a lo mejor cuando aqui alguien descubrió los granos de una espiga de trigo que siempre año tras año crecía en el mismo lugar, ellos (los chinos) igual ya estaban zampando arroz desde hacía siglos y montandose trifulcas organizadas en plan ejercitos...


  29. #28 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:33

    perdón és que estoy inspirado y mi mente va a cien hahaha, acabo de recordar otra batalla que fué devastadora para roma y de embergaduras grandísimas, fue en la Bretaña romana, una guerrera que ahora no me sale el nombre estuvo a punto de expulsar a los romanos de la isla, Londrés fué reducido a cenisas, el ejercito avanzava sin miedo y ya se havia cobrado más de 40000 vidas romanas asta que en la gália se organizó un ejercito comandodo por un general que ya havia sido derrotado y pusieron su última resistencia en el sud de la isla, la guerrera envió todo su ejercito contra la organizada tropa romana y estos lanzaron dardos y hacieron que los bárbaros rompiesen filas. los romanos avanzaron asta que toparon con los carros de mijeres y niños. Fué un amasacre y este general no fue reconocido por su victória ya que esta fué tan sangrienta que despertó recelo en el senado.


  30. #29 terradejosep viernes, 26 de mayo de 2006 a las 13:38

    de te, Catilina, cum quiescunt, probant; cum patiuntur ,decernunt; cum tacent, clamant. quae cum ita: sint; Catilina, perge quod coepisti, egredere aliquando ex urbe; patente portae:proficiscere.


  31. #30 alevin viernes, 26 de mayo de 2006 a las 14:08

    Claro, Despertaferro, por eso hay que ir a las pruebas que se conservan y, que yo sepa, dejando aparte las Pinturas de los abrigos, lo primero que me viene a la cabeza son las estelas de Lagash, la de Naram Sin, la de los Buitres, el llamado estandarte de Ur...Nadie puede negar que los indios o los chinos tuviesen ejercitos organizados antes dell 3000 AC, pero yo no conozco ninguna prueba de ello(ahora es el momento en que entra Hartza con una prueba contundente contradiciendome...Tcham, je,je,je). Paz y Bien


  32. #31 despertaferro viernes, 26 de mayo de 2006 a las 21:42

    Quosque tandem Catilina abutere patientia nostra; piscina qui immunditia, venenus est; lupus et agnus in flumen aqua potabantum; gallia est omnis divisa in partes tres; vini, vidi et cum puella futui; préstame 5 pavos para chile con carne... Y para Alevín... yo me he picado, y estoy investigando (el tema chinos)... y creo que los chinos nos dan una pasada de rosca... o dos, he leido por ahí que en el año 4000aC ya se manejaban con el hierro... controlaban las inundaciones de los rios y cuando descubrieron el arroz, hace más de 6000 años, en 300 años duplicaron la población hasta 100 millones... trabajo de chinos... Seguro, pero seguro que fueron los primeros en liar una guerra bien gorda... Y el libro que leí de las milongas de los rosacruces era "el enigma de los templarios" ta-chan!... de cuyo autor no puedo acordarme


  33. #32 alevin domingo, 28 de mayo de 2006 a las 19:24

    Despertaferro, los chinos tambien controlaban, aparentemente antes que nosotros, el papel, la moneda, la imprenta...etc.pero no quiere decir que tuviesen los mejores escritores a nivel historia mundial. En cuanto al libro "El enigma de los templarios", el autor podría ser Vignati Peralta(?) que tiene uno de ses título


  34. #33 F. domingo, 28 de mayo de 2006 a las 23:19

    En mi oPinión las batallas más decisivas del Imperio Romano fueron: Actium (31 a. C.): triunfó una concepción de Roma muy distinta a la de Marco Antonio. Desde Actium todo cambió. Teotoburgo (9 d. C.): la derrota supuso el abandono de la conquista de Germania por Roma. Si la frontera romana hubiera sido el Elba y no el Rin y Germania hubiera sido romanizada (en mayor o menor grado), la historia de Roma habría sido distinta. Naissus (269 d. C.): Claudio II el Gótico, uno de los más grandes emperadores que ha dado Roma (y eso que sólo gobernó dos años) derrotó a los visigodos en los Balcanes. Roma se salvó in extremis. Adrianópolis (378 d. C.): Roma derrotado de forma humillante, el ejército oriental y sus generales caídos en combate y nada para frenar a los godos. Los visigodos ya no saldrían de las fronteras imperiales y determinarían la política de Roma. Campos Cataláunicos (451 d. C.): Roma vence su última gran batalla ante los hunos. Si Atila hubiera vencido, la historia de Occidente hubiera cambiado. Esta es mi elección, personal obviamente. Desde luego se puede ampliar la lista, pero no creo que se pueda suprimir ninguna. Saludos


  35. #34 confucius lunes, 29 de mayo de 2006 a las 02:04

    pues yo me decanto por adrianopòlis


  36. #35 feligar jueves, 01 de junio de 2006 a las 12:51

    Hola, druidas. A ver, tengo unas cuantas cosillas que decir. En primer lugar, sobre la mayor derrota de Roma, estoy de acuerdo con Confucius en cuanto a la trascendencia de Adrianópolis, porque, si bien Cannas, Teotoburgo, Arausio o Las Horcas Caudinas fueron grandes derrotas para los romanos, no supusieron ni mucho menos su derrota total, y fueron capaces de recuperarse y vencer en los conflictos en los que dichos enfrentamientos se dieron. Sin embargo, Adrianópolis supuso la primera derrota real desde que se estableció el imperio dentro de sus propios límites, los visigodos se quedaron definitivamente en el territorio romano y supuso por tanto la puerta de entrada para el resto de invasores, germánicos o no. Con respecto a los tesoros procedentes del saqueo del templo de Jerusalén, una antigua leyenda afirma que cuando los visigodos tomaron Roma se llevaron la mayor parte del increible tesoro imperial acumulado durante tantos siglos, y que entre él estaban objetos como el tabernáculo; se supone, por tanto, que los visigodos los unieron a su propio tesoro real, y que por tanto cuando llegaron a Hispania se lo trajeron consigo. El problema está en lo que pasó después de la conquista musulmana... Claro, que como alguien ha afirmado, la mente utilitarista y práctica de los romanos pudo imponerse y fundieran todo lo obtenido para financiar cualquier cosa, como el Coliseo. Por último, abundando en estos temas "misteriosos" y en las conspiraciones que, por lo que se escucha últimamente, han dominado la historia de la humanidad desde no se sabe cuando (¿qué pasa entonces con el libre albedrío?), aconsejo la lectura de "El péndulo de Foucault", de Umberto Eco; es un poco denso, pero trata precisamente de cómo se puede inventar una supuesta trama histórica para ocultar secretos innombrables, y que la mentira al final destruya a su propio creador.


  37. #36 terradejosep jueves, 01 de junio de 2006 a las 13:03

    quan de cadet roma cadet et mundos, quando caiga roma caerá el mundo.


  38. #37 jordia1 jueves, 22 de noviembre de 2007 a las 01:23

    Cannas sin duda alguna,no solo por las diferencias en el numero de bajas pro parte de ambos ejercitos, sino porque obligo a los romanos a reconsiderar sus estretegias, su forma de utilizar las tropas, los mandos,  la organizacion del ejercito,,, no hay otra batalla en la historia mas estudiada por los militares de todas las epocas, el movimiento envolvente, el engaño, las alas, el repliegue del centro, todo eso ha sido estudiado y reestudiado para su aplicacion en posteriores campos de batalla y ningun general ha vuelto a conseguir semejante victoria con tan poco numero de bajas y con tanta brillantez tactica, esta batalla sin duda dejo claro a los romanos que era mejor no enfrentarse a Anibal si la superioridad era solo numerica, para ello debian de sucederse otros factores añadidos, y el final del ejercito de anibal dio la razon a aquellos que oPinaron sobre que era mejor no dar objetivos al cartagines, y atacar directamente el corazon punico y a Cartago.

         En Teotoburgo, el problema para los romanos fue que la exterminacion de esas tres legiones les impidio saber el modo como fueron eliminadas, aun asi, Germania  era un foco de problemas para el imperio no una opcion de expansion. Seguramente aunque no hubiesen sido eliminadas esas tropas, jamas Roma hubiese colonizado ni expandido sus limes en este sentido. A mi personalmente creo que fue emboscada, realizada por los mismos elementos que formaban las tropas auxiliares, la intercalacion de estas y los  "civiles" que acompañaban a los romanos bien podian haber evitado que la dilatada y extensa columna  pudiera ser atacada por partes como si de diferentes unidades fueran, eliminadolas una a una sinq ue el resto se percatara de lo que sucedia.

        En cuanto a la batalla contra atila, son los visigodos quien realizan el esfuerzo, y son ellos quienes ganan la batalla, el general romano evita que acaben con atila, con la esperanza de que este se pueda convertir en aliado ?¿ o para evitar que los visigodos se den cuenta de su enorme potencial y fortaleza en comparacion con las tropas del imperio.... 


  39. #38 F. jueves, 22 de noviembre de 2007 a las 17:13

    Sigo pensando que fue mucho más decisiva la batalla de Adrianópolis que la de Cannas, por razones ya explicadas hasta la saciedad.

    En cuanto a la batalla de los Campos Cataláunicos, alguna puntualización:

    No fueron sólo los visigodos los que realizaron el mayor esfuerzo. No olvidemos que el centro, formado por alanos de dudosa fidelidad a priori, aguantó a las tropas de Atila lo suficiente como para que la maniobra de envolvimiento de Aecio tuviera efecto.

    El que mandaba en Châlons en el bando romano era Aecio, a quien debemos toda la estrategia, la táctica y la logística de la batalla. Un respeto, por Dios.

    En cuanto a lo de perseguir a Atila, pues era un poco complicado, pues los godos habían perdido a su rey, Teodorico I, y nombrado uno nuevo, su hijo Turismundo. No era el momento de perseguir a nadie, pues el nuevo rey debía asentar su poder y salió disparado con su ejército hacia Tolosa para eso mismo. Además, bien es cierto, a Aecio le venía bien que los hunos siguieran dando mal, pues era la única manera de tener a los godos como aliados (al menos, hasta que llegó al poder el prorromano Teodorico II).

    Saludos


  40. #39 kapo jueves, 22 de noviembre de 2007 a las 19:25

    F. Coincido en bastantes cosas con tus argumentos, menos en lo de la batalla de Teotoburgo

    En mi oPinión no fue tan decisiva, creo que el que los romanos cesaran su empeño de la conquista de Germania es más bien por un desinterés económico/político que por la batalla en sí. Si no me confundo (hablo de memoria) en varias campañas posteriores contra los germanos se introducen en Germania, construyendo puentes (algunos de piedra) sobre el rin para atacar poblados de algunas tribus germanas en su territorio, además con resultados muy favorables, para después destruir el puente y marcharse. Si quisieran quedarse se abrían quedado.

    Además, salvo en situaciones criticas los romanos no eran de esos que por perder una batalla se echaban atrás, y menos si había intereses en la campaña. Sino porque las últimas campañas importantes de expansión (las de Trajano, creo yo) se llevan a cabo en oriente en lugar de intentar dominar Germania.

    De todas formas, considero que todas las batallas que nombráis tuvieron un efecto significativo en Roma, pero decir cual mas y cual menos...A lo mejor una que parece más significativa en cuanto a perdidas económicas, políticas, y militares en cierto momento de la historia de Roma, no es realmente "importante" porque no supone un "riesgo" o una pérdida real tan enorme. Por ejemplo que se pierda medio ejercito en oriente, como mucho llevaría a perder las provincias orientales, que si es una gran pérdida, pero no es comparable a que Cayo Mario perdiera una batalla con los teutones, lo que podría suponer un saqueo destrucción de Roma (hipotético claro), con consecuencias mucho más devastadoras.

    Un Saludo. Kapo

     


  41. #40 Teshub viernes, 23 de noviembre de 2007 a las 11:24

    Coincido con Kapo. Teotoburgo no resultó decisiva, salvo para Augusto, porque fue un borrón en su historial. Pero precisamente por eso lanzó una campaña de avance en Germania, cuyo objetivo era vengarse, recuperar las águilas de las legiones masacradas y asegurar al fropntera norte. Es decir, que Arminio consiguió el efecto contrario al propuesto....atrajo las iras y las legiones romanas.

    No creo que los romanos sufrieran "batallas decisivas" en la frontera norte, ya que no se molestaron en ocupar Escocia, Irlanda, Polonia o el norte de Alemania...y no porque no supieran que existían, sino precisamente por eso.....porque sabían que existían, y que no tenían nada de interés para ello. Y hayq eu tener en cuenta que mantener una guerra de conquista, establecer unas unidades de ocupación, un entramado de comunicaciones, un sistema de annona militar y civil, etc....era muy caro. Y al pueblo romano los impuestos (en especial el tributum capitis y el tributum solis) le hacían la misma gracia que a nosotros. Y si el territorio que ocupas no tiene nada de botín con que satisfacer a los soldados, ¿cómo financias la ocupación?.

    Considero que hay que buscar como batallas decisivas para los romanos aquellas que a ellos les resultaron especialmente gravosas o humillantes, ya que condicionaron su actuar posterior...y ahí habría que incluir la ocupación gala de Roma en primer lugar, por supuesto las hordas caudianas, las derrotas frente a Ánibal, Numancia. Desde su óptica, algunas como Accio no creo que tuvieran especial trascendencia, ya que ¿qué mas les daba que gobernase el sobrino de César o su lugarteniente y venerador de su memoria?. En cambio, sitios como Ctesifonte, seguro que representaron un escollo bastante más molesto (en especial para Adriano y Juliano).

    Tras la destrucción de Cartago el imperio romano era demasiado grande y poblado como para que su supervivencia se viera afectada por una batalla, al menos antes de la división del imperio.

    Tampoco la magnitud de la batalla me parece un elemento definitorio. La importancia de los campos catalaúnicos no se debe a la cantidad de tropas que se enfrentaron, sino a las consecuencias que hubiera supuesto la derrota de Roma y sus aliados....se supone que murieron 20.000 personas. En la batalla de Nihriya, hacia el 1220 AC, según los asirios, murieron 25000 hititas -que habría que verlo-, y la batalla no supuso ningún punto decisivo en el orden estratégico de Oriente medio.

    Adrianópolis hubiera supuesto un hecho decisivo si después de Valente no hubiera habido un emperador como Teodosio que restableciera la situación. Las batallas decisivas a posteriori son las del tipo Poitiers, las que frenan la actividad expansionista de una determinada civilización, o que la destruyen definitivamente. Y sí, los godos y sus aliados destruyeron al nordeste de Adrianópolis las mayores fuerzas romanas reunidas desde hacía tiempo -7 legiones más los auxiliares-, ¿pero realmente ganaron la batalla?....porque un tercio de las legiones sobrevivieron, se refugiaron delante de Adrianópolis, y desbarataron el ataque godo a la ciudad, obilgándoles a retirarse al noroeste, y quedándose sin su objetivo, que era el tesoro romano a saquear en la ciudad, y haciendo que no volvieran a atacar las provincias romanas. Y, consecuencia positiva, tras Adrianópolis, los romanos tenían mucho más dinero a repartir, y por tanto, podían pagar a muchas más tropas mercenarias. Es decir, el combate quedó en tablas, y el hecho más trascendente derivado de la batalla, que era la sucesión imperial, no supuso un desastre como en el caso de Juliano tras morir al retirarse de Ctesifonte.

    En mi oPinión, el concepto de decisiva es mucho más aplicable, por ejemplo, a las batallas de Soissons (486) y Deols -Chateauroux, 469- que a la de Adrianópolis, aunque en ellas estuvieran involucradas muchas menos tropas, ya que supuso la pérdida definitiva del control romano o prorromano de la Galia y Britannia con la muerte de Siagrius y Riothamus, y consecuentemente, la independencia de los visigodos del "poder romano".


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