Realizada por: Cierzo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 24 de mayo de 2006
Número de respuestas: 139
Categoría: Edad Media

A la hoguera!


Mitos y realidades de la Inquisición. Me gustaría entablar un debate sobre el origen de la Inquisición y otras formas de intolerancias religiosas en Europa. Sus origenes, si existen precendentes en épocas más antiguas, verdaderos motivos, verdadero alcance. E incluso si quereis exposición de hechos concretos de intolerancia religiosa como la muerte de Servet y Juana d'Arc, la condena a Galileo, la persecución a lo que denominaban "brujería". Coom veis un tema amplio.

Respuestas

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  1. #51 joanzinho jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:37

    Vamos a ver: importa por igual la historia del cristianismo (y de esos 400 cristianos) que a posteriori determinará la evolución del mundo occidental, que la historiade 400 "africanos" o "ladones" que también hubiera podido matar Roma? Pues lo siento por los 400 ladrones, pero igual no tienen el mismo peso histórico. Lo mismo que importa más la vida de Augusto que la de uno de esos ladrones romanos, a pesar de que tanto uno como el otro no serían más que dos hombres=dos vidas.


  2. #52 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:43

    Ya. Pero la cuestión es que a mí por ejemplo, sí me importan lo mismo aunque no me afecten lo mismo. Y rebuscando en las líneas de la historia, estas inútiles vidas que por ahí andaron a millones, buscando esas veracidades que como en nuestro tiempo ocurrían, buscando y mirando más allá de la propaganda del historiador de turno o del mandado escriba, más allá del personaje principal en el que quieren que fijes tu mirada, más allá de las razones políticas de propaganda del vencedor que quisieron que leyeses siglos más tarde, analizando con todos los datos posibles de unos y otros y con la misma capacidad de análisis de cada uno desde las bases de la historia recogida... pues que quieres que te diga... me salen mejor las cuentas.


  3. #53 joanzinho jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:47

    Bienaventurados las "gentes reaccionarias de mala vida y andrajos", porque ellos entendieron mi mensaje Supongo que el argumento que das Hoy, a las 16:30 no será para defender que Roma no persiguió a los cristianos por cristianos, sinó poque iban contra la ley? Si no, con ese mismo argumento trasladado a la inquisición tenemos: -Esa heregía o bruja va en contra de las leyes y normas de ese dominante y tremendo Imperio. Con sus propagandas y reacciones, y su único y todopoderoso dios al que hay que temer. -Se condena a estas gentes por propagar la desunión del Imperio y la destrucción de sus crencias para imponer sus heregías. -Los condenados hacen eco, reaccionan, se defienden, y por fin, del árbol caído hacen leña. -Después, van y se comportan peor.


  4. #54 Cierzo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:51

    Vaya! si que vamos a tener un problema con la concepción de la Historia. En el momento que se mata a los 400 cristianos tiene la misma importancia histórica que cuando se mata a a 400 judios o de cualquier otro credo. No es lo mismo una represión de tipo económico, de tipo político-ideológica, etc. Así que es mejor no mezclar. Humanamente tienen el mismo valor. ¿Roma se alia con el cristianismo porque los había reprimido? Eso (la alianza) es lo que determinará la evolución del mundo occidental y no la muerte de esos 400 cristianos. Evidentemente el recuerdo de esos martires son propaganda para el cristianismo, pero el papel del historiador es situar en el justo contexto a estos y determinar que no era una persecución en exclusiva contra los cristianos, y denunciar la distorisión histórica y la magnificación de los hechos.


  5. #55 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:53

    Perdona. Dices: "-Esa heregía o bruja va en contra de las leyes y normas de ese dominante y tremendo Imperio. Con sus propagandas y reacciones, y su único y todopoderoso dios al que hay que temer." ¿Me estás diciendo que la Iglesia católica era un Imperio que tenía el derecho de castigar a los que desobedecieran sus leyes? GUAUUU. "-Se condena a estas gentes por propagar la desunión del Imperio y la destrucción de sus crencias para imponer sus heregías." Te digo ídem. "-Los condenados hacen eco, reaccionan, se defienden, y por fin, del árbol caído hacen leña." ¿Lo cualo?, que yo sepa los "herejes" o "paganos" no hicieron eco de nada y no salieron adelante, aún siguió y sigue la Iglesia, a pesar de sus crímenes contra la humanidad. "-Después, van y se comportan peor." ¿Cuando?¿Quién?¿Peor?¿Seguro? No es trasladable. Roma fue un Imperio a golpe de espada, por cuenta de una ciudad-estado que se volvión un estado y después un Imperio. Organización de las gentes, poder, gloria y obediencia al Imperio. No estoy de acuerdo con ello, (cosa irrelevante) pero es lo que era, y me parece que es el mundo en sí de la misma forma. Roma no era una religión del amor, amigo mío. Es hasta graciosa tu comparación, y dádonos tu más razón que nadie, me despido hasta mañana y ya os leeré. Salud.


  6. #56 Cierzo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:55

    De la misma manera que seguramente algunos datos de la Inquisición española seguramente estan "hinchados" (no olvidemos la "leyenda negra" y los enemigos políticos de potencias extranjeras)... Pero para eso esta el foro, para debatir. Salud Pd Como haya mucho debate me revienta el correo :-P


  7. #57 Chusé jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:55

    Yo no sé si mi nombre pasará a la posteridad o como me juzgarán en un futuro. Pero lo que hago en el presente si que me importa. Las vidas no creo que se puedan sopesar sobre si uno era un villano o no; tomando dos ejemplos de santos: San Agustín fue un crápula en su juventud, y San Pablo un perseguidor de cristianos hasta que se convirtió. Augusto no creo que tuviera todos los días inspirados. Tan respetable puede ser la vida de 400 ciudadanos que las de 400 dirigentes. Tan respetable puede ser la vida de 400 somalíes que la de 400 europeos. Un saludo para todos.


  8. #58 joanzinho jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:00

    Humanamente tienen el mismo valor, también para mi. La muerte de esos 400 cristianos no es lo que determinará la evolución del mundo occidental. De acuerdo. Yo solo dije que es un pasaje de un grupo, asociación, secta, que al final va a influir (el cristianismo, no los 400 muertos) en el devenir de nuestro mundo. Supongo que es una explicación bastante lógica de por qué igual se habla más de esos 400 que de otros 400


  9. #59 exegesisdelclavo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:03

    No señor (y ahora sí que me despido), la razón lógica sería: tienen más voz y voto, y por lo tanto más poder que esos otros pobres desgraciados, que a lo mejor valen más pero no tienen a los muchchos detrás escribiendo sobre ellos ni utilizándoles de catapulta mediática. Yo me muero, se enteran mis familiares y amigos. Yo, perteneciente al lobby "X" me muero, se entera to er mundo.


  10. #60 joanzinho jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:12

    efectivamente, pero sería una mentira si yo apareciese y dijera: No, exegesis no murió, para nada. Son todo historias montadas por el lobby X. Que a nadie le importe poco o nada tu muerte 1500 años después (al fin y al cabo solo eras tú, matanzas mayores tienen ocurido), es una cosa. Pero morir moriste, eso es una verdad


  11. #61 joanzinho jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:12

    por cierto, mis condolencias a tus familiares ;-)


  12. #62 MARCOVITO jueves, 25 de mayo de 2006 a las 19:08

    Cierzo, Ego, os indico un martir San Eulogio, cordobés insigne que fue decapitado en su día por los "moritos" de esta tierra, pero hay un buen puñado más, rebusco por ahí y os lo cuento


  13. #63 Régulo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 00:52

    Me temo que La Pilarica le va a castigar a uno que yo me sé con un "Síndrome del túnel carpiano" por tanto utilizar el ordenata para atacar su reliyio. jejejejeje, no te enfades, viento arrasador, que es broma. Ahora en serio. ¿Pero es que nadie lee aquí a Henry Kamen?. ¿Es que nadie sabe que la Inquisición española tuvo unos primeros 30 años bastante activos y luego 300 años en los que se durmió la siesta sin dar golpe?. ¿Es que tienen que ser los anglosajones los que vengan a desmitificar "el horror" de la Inquisición?. ¿No será que a los españoles nos gusta ser LO MAS de LO MAS y nos enorgullece arrogarnos cualquier cosa, aunque sea una bestialidad para quedar por encima (más torturadores, mas asesinos, mas víctimas, más...). Otro tema. La persecución y destrucción de los albigenses (o cátaros-puros) fué más bien un problema de geopolítica que de religión. El papa fué un comparsa del rey francés, ¿para qué engañarnos?. Paris se dió perfecta cuenta de que perdía toda esa zona porque se vinculaba mucho más con Aragón que con ellos. Por eso envió a Simón de Monfort a zanjar por las bravas con el separatismo y por eso el rey de Aragón murió defendiendo a los languedocianos frente a los de Paris. Lo que sucede es que, en aquellos tiempos, se legitimaba cualquier acción con una referencia religiosa, que la tiñese de voluntad divina y de ordenancismo eclesiástico. Lo mismo que elprohibir comer cerdo, por Moisés, por evitar la triquinosis, o el marisco por las intoxicaciones, especialmente por que no había neveras en el desierto o las aves carroñeras por infecciones. Todo era la voluntad de Yahve, porque cualquiera le explicaba a los judíos de entonces que era una regla higiénica en su beneficio. ¿No estais de acuerdo? Un saludo.


  14. #64 Cierzo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 08:43

    Régulo, sobre la primera parte estoy de acuerdo en que me castigue la Pilarica o cualquier otro santo, virgen o dios. Lo segundo es que no es un ataque, simplemente es analizar los motivos de la inquisición (en realidad es un tema más, se trata de la intolerancia religiosa, aunque la inquisición es la obra cumbre no es la única). Si lees, indago que si existe un referente comparable en al Antigüedad. Por otro lado, lo que dices de H. Kamen en cifras de procesos me lo creo, es lo que he dicho antes: "De la misma manera que seguramente algunos datos de la Inquisición española seguramente estan "hinchados" (no olvidemos la "leyenda negra" y los enemigos políticos de potencias extranjeras)... Pero para eso esta el foro, para debatir." Pero no olvides una cosa, el terror sembrado, el "respeto" (temor) ganado cumple una función igualmente represiva contra la población. Es decir, yo puedo fusilar durante 30 años a los que no piensan como yo y a mis enemigos políticos. Para ello creo una institución apoyada en la autoridad moral... ¿piensas que cuando deje de fusilar se acabó? Creo que el miedo durará unas cuantas decadas, incluso algunos siglos si no disuelvo mi organo represivo que sigue fusilando de vez en cuando para recordarles que aun esta y que funciona cuando quiere. (yo no perdería de vista esto) Que la Inquisición es instrumento político que la Iglesia pone al servicio de las clases dominantes no me cabe la menor duda, siempre ha funcionado así. Marcovito, a mi me parece que no debe haber tantos...


  15. #65 joanzinho viernes, 26 de mayo de 2006 a las 15:26

    Cierzo, aquí tienes alguno más para tu lista de los pasados por el cuchillo musulmán: San Perfecto, cordobés degollado el 18 de Abril de 850 en tiempos de Abd al-Rahman II Entre el 3 y el 25 de junio del 851, once mozárabes fueron muertos por mandato del Emir (un laico y once monjes). El 21 de noviembre del 851 son martirizadas dos hermanas, Nunila y Alodia, y el 24 del mismo mes Flora (hija de un mahometano y madre cristiana) y la monja María. Igual no llegan todos juntos a 400, pero bueno, ahí están, y como dices tú, todos cuentan. Ahora solo me queda hacer un poco de lobby e igual consigo convertirlos en 7 millones ;-) Está visto que la intolerancia es patrimonio de todos, pero para el que está en el poder está más fácil llevarla a cabo. Saludos


  16. #66 Régulo domingo, 28 de mayo de 2006 a las 16:23

    Cierzo, con matices, pero bastante de acuerdo con el ejemplo de los 30 años que puede servir como paradigma para tropecientos posteriores, especialmente en aquellas sociedades mucho más estáticas y permanentes. Yo introducía un tema muy puntual sobre Inquisición, el de cátaros ó albigenses, apostando más por una visión geo-política que religiosa,que no ha sido comentado, especialmente por tí, que como aragonés te supongo super-mega-hiper documentado y con ideas al respecto. Ahora que lo pienso, quizá ya exista en Celtiberia un artículo o pregunta sobre el mismo asunto y por eso... Voy a buscarlo, pero si no lo hubiera, me gustaría vuestra interpretación. Un saludo.


  17. #67 manuel domingo, 28 de mayo de 2006 a las 18:56

    Saludos Cierzo. He visto que haces referencia a Pedro de Arbués Inquisidor mayor de Aragón cuando sufrió el "atentado" que le llevo a la muerte por mano de elementos "judaizantes". Este personaje, nacido en mi pueblo (Epila), y patrono de la Villa, fue canonizado y elevado a los altares por la Santa Iglesia Católica. Es curioso como hoy es venerado como Santo (las fiestas patronales se clebran en honor a San Pedro de Arbués y san Frontonio), habiéndose olvidado que, como Inquisidor Mayor de Aragón, debió ser un elemento de mucho cuidado. Pero eso ya se ha olvidado, y da igual que tengamos alcalde socialista, gobierno socialista (en el pueblo, en la DPZ, en la Comunidad...) para que se siga venerando, celebrando, fstejando.... a un Inquisidor.


  18. #68 F. domingo, 28 de mayo de 2006 a las 19:00

    Uf, llego un poco tarde a la discusión y por eso hablo de cosas ya comentadas. Zeltiko: no creo yo que Prisciliano sea un buen ejemplo para la discusión. Medraina: los romanos, por lo general, respetaban las culturas conquistadas, no solo la griega o egipcia. Recuerda a Cibeles (frigia) o Mitra (persa-anatolio) o el famoso Erudino. Lo que ocurría por lo general era un sincretismo y los conquistados asimilaban sus dioses a los que más se parecían de los romanos. Pero imposición, yo creo que la única fue la del culto al emperador y luego el cristianismo. religiones perseguidas por Roma, creo que fueron dos: maniqueísmo y cristianismo. Saludos y perdón por el retraso en hablar de algunos temas.


  19. #69 alevin domingo, 28 de mayo de 2006 a las 20:11

    Hola, no he entrado en este foro hasta ahora pues lo veía ya muy avanzado, pero he notado que había do puntos que quedaban en el aire y a los que quisiera aportar algo. Manuel,el asesinato de Pedro Arbues fué concebido por los conversos judios aragoneses(mayormente un tal Juan de Pero Sanchez)para demostrar la fuerza de su grupo y que el rey se disuadiera de apoyar a la Inquisición en Aragon(Ya había exisitido un Tribunal anteriror contra los albigenses). En la noche de 13 de Sept. de 1485, cuatro matones a sueldo(Vidal Duranzo, Speraindeo, Labadia y Leofante)sorprendieron al inquisidor Arbues en el momento de ir a rezar a la iglesia y le apuñalaron por la espalda, muriendo cuatro dÏas mas tarde. Su canonización se llevo a cabo en 1867 por Pio IX. Este asesinato no tuvo el efecto que deseaban sus promotores y la Inquisición aragonesa fué reforzada por Torquemada. Los ejecutores del crimen fueron rápidamente descubiertos y ejecutados excepto Juan de Pero Sanchez, que huyo a Francia y despues a Florencia, donde se hizo banquero. Simplemente trataba de ampliar un poco el tema Por otro lado no creo haber leído anteriormente algo elemental. La Inquisición podía sacar confesiones incluso con tormento, pero no ejecutar penas de muerte, había una ceremonia simbólica por la cúal el condenado era trasmitido al poder civil que era materialmente quien ejecutaba la pena- Paz y bien


  20. #70 Cierzo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 09:32

    Alevín ¿por qué consideras que es "elemental" para el debate que digamos que no era la Inquisión quien mataba? Claro que era la Inquisición quien mataba. Era otro de esos ejercicios de hipocresía moral que tan acostumbrados nos tiene desde hace siglos "En 1252, el papa Inocencio IV en la bula Ad extirpanda autorizó el uso de la tortura para obtener la confesión de los reos. En ningún caso podía mutilarse al reo ni poner en peligro su vida. Las penas eran variables. Los herejes relapsos eran relajados al brazo secular para la ejecución de la pena de muerte." La Inquisición española: "Al llegar a una población se proclamaba el "edicto de gracia" o "edicto de fe", en que el hereje podía confesar su culpa sin que se le aplicase la confiscación de sus bienes, la prisión perpetua ni la pena de muerte. Esto provocaba autoinculpaciones, pero también numerosas delaciones, protegidas por el anonimato. Los denunciados no conocían en ningún momento de qué se les acusaba. El secreto sumarial con que el Santo Oficio llevaba sus procesos provocaba un gran temor en la población y convertía a cualquier ciudadano en un posible delator o colaborador del tribunal. El detenido era encarcelado en una cárcel especial. Se secuestraban sus bienes para su mantenimiento y los gastos de su proceso. Incomunicad, el reo ignoraba a menudo por completo los cargos que se le imputaban. El proceso consistía en una serie de audiencias en que se escuchaba a los denunciantes y al acusado. Este último contaba con un abogado defensor, que no la defendía sino meramente le amonestaba a que confesase sus culpas o le asesoraba en cuestiones de procedimiento. Para obtener la confesión del reo se recurría en ocasiones a la tortura, pero con mayor benignidad que la justicia civil contemporánea. Finalmente, se dictaba sentencia. El proceso podía terminar con la libre absolución (en pocos casos), con la suspensión del proceso o con una condena. La condena podía ser leve o vehemente. En el primer caso el castigo podía ser una multa, una reprensión y llevar un sambenito para que la gente supiese que había sido penitenciado por el Santo Oficio y prestase atención a lo que decía por si volvía a cometer herejía En el segundo caso, era, según la fórmula, "relajado al brazo secular", esto es, entregado a la jurisdicción ordinaria para su ejecución. Si el reo a ajusticiar se arrepentía, se le ahorcaba (baja condición social) o se le degollaba (alta condición social); si no abjuraba de sus errores, se le quemaba vivo. Los procesos podían hacerse también en ausencia del reo, de forma que si se sentenciaba al mismo a la máxima pena, se les podía quemar en efigie, en forma de un muñeco con sus rasgos. Si el reo había muerto ya, se desenterraban sus huesos y se quemaban. Eso pasó, por ejemplo, con los padres del humanista Juan Luis Vives. Las ejecuciones se realizaban en los autos de fe, actos públicos en los que se buscaba la ejemplaridad del castigo y que terminaron convirtiéndose en aparatosos festejos.” Es decir, se le tortura, juzga, confiscan bienes, etc se le condena a muerte y se entrega a la justicia civil para que lleve término la pena. ¿quién mataba? Por otro lado el tema de Pedro de Arbués no sólo estaban implicados los judios conversos, parte d ela nobleza aragonesa estaba totalmente en contra de la implantación de la inquisición española porque creían (acertadamente según mi opinión) que ponía en peligro los fueros de Aragón (si leeis algo más arriba creo que en por lo menos dos intervenciones hago mención de esta función política de la Inquisición). Creo que ocultar este dato y dejarlo sólo en el papel de los conversos hace perder una parte importante de la dimensión del conflicto. Salud


  21. #71 alevin lunes, 29 de mayo de 2006 a las 10:40

    Hola, Cierzo. Estoy de acuerdo contfigo sobre lo de "hipocresia social", pero era un dato que no había visto expresado a lo largo del foro y creo que es importante, no en cuanto a exculpar a la Inquisición sino en cuanto a la legalidad buscada en los procedimientos que por otro lado veo conoces perfectamente. Paz y bien


  22. #72 lunes, 29 de mayo de 2006 a las 14:47

    Escribid un poco sobre el "sambenito". De dónde viene el nombre, época, evolución, modelitos más "chic", o sea...


  23. #73 despertaferro lunes, 29 de mayo de 2006 a las 15:38

    El sambenito es una prenda utilizada originalmente por los penitentes cristianos para mostrar público arrepentimiento por sus pecados, y más adelante por la Inquisición para humillar a los condenados por delitos religiosos. En origen se trataba un saco de lana bendecido por el cura, de donde viene el nombre de saco benito que da lugar a sambenito por asimilación fonética con San Benito. El sambenito usado por la inquisición era una especie de gran escapulario con forma de poncho. Estaba hecho con una tela rectangular con un agujero para pasar la cabeza, que una vez puesta le llegaba al condenado hasta poco más abajo de la cintura por el frente y por la espalda, dejando los hombros al descubierto. El sambenito solía llevar motivos que aludían a la condena: una cruz de San Andrés en el caso de los delitos leves, demonios y llamas en los delitos más graves que se castigaban con la muerte en la hoguera. Muchas veces llevaban escrito el nombre del condenado, como en el caso de los famosos sambenitos de la iglesia de Santo Domingo de Palma de Mallorca, que originaron el asunto de los chuetas (personas marginadas por ser familiares de los condenados). Los reos eran paseados por la ciudad descalzos, vistiendo el sambenito y con un gran cirio encendido en la mano. El sambenito a menudo era expuesto públicamente tras la ejecución de la sentencia para que sirviera de memoria y ejemplo. En la actualidad se utilizan expresiones como "llevar un sambenito" o "cargar a alguien un sambenito" con el significado de cargar con una culpa inmerecida. WIKIPEDIA


  24. #74 confucius lunes, 29 de mayo de 2006 a las 16:58

    bastante remarcable eso de la diferencia entre un imperio secular y una religion inspirada por un tipo que ponia la otra mejilla....actos de violencia con una sola justificacion ''la fe''(tras bambalinas ya entraba la politica,xenofobia hasta los celos)mientras ''peores cosas se han hecho pero sin la bandera de la religion.


  25. #75 Régulo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 20:54

    Cierzo, muy interesante la pregunta fundadora con la que abres el debate. Incluso necesaria. Pero me gustaría que nos demostrases que no estás obsesionado en una exclusiva dirección (A la hoguera, me cago en, la blasfemia....) y que eres un historiador con ambición de conocimiento y profundización en TODAS las cuestiones. Por ejemplo, incluyendo un artículo sobre Durruti y los muertos que se produjeron bajo su voluntad, especialmente entre comunistas. Tb me gustaría decirte (lo desconozco por completo) si esa versión exculpatoria que das de Aragón, en el sentido de que fue arrastrado a tener Inquisición de una forma impuesta por Castilla, es cierta, hay datos, fechas, cartas, etc. que lo avalen, o es una visión personal, romántica y un poco... ingenua. Vale, muy mala leche, ahora me insultas, me apedreas, te cagas en mi... Es que se te vé mucho el plumero, tio. Arriesgate con otras crueldades y con otras exculpaciones y tendrá más eficacia tu intencionalidad, por amplitud y objetividad. Podía no decirte esto, ser más diplomático y no exponerme a tu contragolpe y que me corras a cachirulazos. Muy diplomático, pero poco honesto. Un saludo.


  26. #76 F. lunes, 29 de mayo de 2006 a las 21:26

    Esta página es de lo que no hay: hasta te dicen de qué tienes o no que escribir y que enfoque darle. Saludos


  27. #77 Rosa-ae lunes, 29 de mayo de 2006 a las 21:37

    Lo que pasa es que hay plumeros de los que sentirnos orgullos@s, cosa de la que no pueden presumir jamás nuestros detractores (¿cuándo han demostrado tener la más mínima razón? :-))


  28. #78 confucius lunes, 29 de mayo de 2006 a las 21:42

    Siento que el problema es entre los que le quieren dar un enfoque moral y los que solo ven historia pura y dura Por cierto me gustaria me dieran su opinion acerca de la participacion de barba azul en la caida de juana.


  29. #79 Cierzo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:17

    Régulo, mi estilo no es insultar, pudes buscar algun insulto en mis intervenciones si te place. El artículo "me cago en..." viene por una lectura que hice en un libro donde a algunas tribus britanas arrojaban sus heces en honor a unos dioses. Me parecio algo interesante si era verdad, aunque nunca había oido hablar de ello, así que pregunte a los druidas aquí presentes. Del mismo modo me llevo a preguntarme si pudiera ser una práctica religiosa que fuera común a otros pueblos, incluyendo a los de la Península Ibérica y que la blasfemia "me cago en..." fuera un recordatorio de esa práctica. Simplemente indagaba en ese apecto. Pero como tu bien sabes los debates, gracias a que se basan en la dialéctica pueden ir modificando planteamientos iniciales, sobre todo si se basan en el desconocimiento como fue mi caso. Así que el debate gracias a las aportaciones de los druidas fue pasando desde algunos apuntes de las relaciones entre heces y algun dios, a antropología y el como el ser humano concibe sus propias heces (que aunque no sea un tema agradable es objeto de estudio). En una de las fases del debate, un druida planteo que la blasfemia en forma de juramento tenía que ver con lso movimientos anticlericales contemporaneos, por lo que m decidí a demostrar que no era así. Así nació el artículo de "Blasfemias en el Antiguo Régimen" basado todo en documentación de la época y que puedes consultar en archivo. "A la hoguera!" es un tema amplio que se ha centrado en la Inquisición, personalmente busco respuestas a este tipo de intolerancia hacia "los otros" donde podemos encontrar las raices de una institución y que efectos podía tener sobre la población y el porque de su creación y apoyo político. No creo que sea un tema tan extraño para ser tratado en un página de historia. Pero si percibo que es un tema que molesta a la mayoría de la gente, no dudes que cogeré las maletas y emigraré porque consideraré que aquí no hay sitio para determinadas cuestiones que a mi me interesan y pasaré a ser mero lector provisional. (a no ser que alguien me haga una pregunta y si puedo ayudarle lo haré) Otra cosa, yo nunca he dicho que yo fuera objetivo pero intento aportar pruebas o tener un razonamiento lógico y si alguien tiene razón no perderé los anillos en reconocersela. Escribo sobre temas que me gustan y creo que me has descrito mal pues la gran mayoría de mis preguntas a los druidas (que han sido muchas y todas amablemente respondidas) han tenido mucho más que ver con la toponimia o con temas culturales que con estas que tanto te molestan. Ya m explicarás que muertes mando Durruti de comunistas porque ese día no estaba yo en clase, indagaré, si encuentro algo no dudes que escribiré sobre ello porque será un tema muy novedoso para mi. Si miras mi lista de artículos verás que hay de todo y que por ejemplo el único que escribí sobre la guerra civil es un repaso historiográfico que aun no ha sido puesto en duda por ningún druida, pero te animo a que lo hagas se llama "La Guerra Civil y los historiadores". Si me ha molestado algo de tu comentario es que parece que me estes leyendo al cartilla, Régulo es así de simple si no te gusta lo que escribo no me leas, si crees que no tengo razón el debate y la dialéctica es un sano ejercicio. (y por cierto si lo de los cachirulazos es una forma de intentar caer en el tópico de brutos aragoneses o es una forma de meterte conmigo por ser aragonés, me siento orgulloso de mis origenes y aquí no somos tan tontos de cascar con un trozo tela, mas bien te encorrería a gayatazos) Ahora voy responderte a otra cosa, el tema de la Inquisición y mi visión romántica e ingenua... ¿Me has leido en algún momento que la Inquisición fue una imposición castellana? La Inquisición en Aragón se puso porque su rey, el de Aragón, la implantó. Que exista una institución contralada desde la monarquía y que pueda hacerlo en un territorio u otro indistintamente que juzga y condena de una manera tan arbitraria por encima de las leyes de uno u otro reino... ¿no te parece que va contra las "libertades" de algunos territorios? Esas "libertades" que limitaban el poder regio? Ahora no dispongo del material para darte todos los datos pero si no es mañana será pasado mañana. Por cierto, estoy muy orgulloso de mi origen y de mis ideas. Salud


  30. #80 F. lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:30

    Y yo estoy orgulloso de compartir origen con alguien que expresa tan bien sus ideas, aunque no siempre coincidan con las mías. Saludos P. S. Que razón tienes Rosa-ae


  31. #81 Cierzo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:41

    Régulo, no vas tener que esperar tanto, he encontrado este trabajo: "No parece difícil concluir que la actividad publicística impulsada por los diputados debe ponerse en relación directa con el contexto histórico en que aquélla se enmarca. Recogiendo la idea sugerida por el profesor Morales Arrizabalaga, es posible explicar el salto cualitativo entre las tesis pactistas esbozadas en el siglo XV y las elaboradas versiones de fines del XVI atendiendo a «la existencia de crisis forales profundas que se inician con el establecimiento de la Inquisición en el reino, y terminan con Felipe V» (Morales Arrizabalaga, 1992, p. 156). Desde luego, no es éste el momento de detenerse en los conflictos registrados en Aragón a lo largo de la centuria, para cuyo análisis resulta obligado remitirse a los estudios de los profesores Colás Latorre y Salas Auséns (1977 y 1982). Pero sí parece conveniente recordar que todos ellos se debieron al intento de la monarquía de actuar al margen de las garantías forales, representadas fundamentalmente por los procesos de firma y manifestación, sujetos a la jurisdicción del Justicia de Aragón. La corte siguió cuatro procedimientos para lograr su objetivo, si bien en la mayor parte de los casos se constata la utilización de, cuando menos, dos de ellos, de forma simultánea o consecutiva: la intervención del Santo Oficio, la redacción de instrucciones especiales para los ministros reales, el apoyo a actuaciones excepcionales promovidas por las jurisdicciones locales y el nombramiento de enviados con poderes extraordinarios. La primera crisis se remonta al reinado de los Reyes Católicos y se produjo en 1484, precisamente cuando Fernando el Católico intentó establecer en Aragón el Tribunal de la Inquisición, episodio considerado por el profesor Sesma Muñoz como «el primer intento serio, llevado a cabo por Fernando II en sus territorios aragoneses, de aplicar el centralismo y el dirigismo político que había conseguido desa- rrollar en Castilla» (Sesma Muñoz, 1977, p. 329)23. Como ha hecho notar Jesús Morales Arrizabalaga, «el hecho en sí del establecimiento de la Inquisición es el primer gran y rotundo fracaso de la invocación de Fueros y Libertades como límite al ejercicio del poder del Rey; sólo queda, a través de concordias, intentar controlar la colisión de sus actuaciones con fueros y observancias» (Morales Arrizabalaga, 1992, p. 159-160). A partir de la instauración del Tribunal, las injerencias de la jurisdicción inquisitorial en materia civil y criminal fueron constantes, y los intentos de las autoridades regnícolas de hacer respetar los límites forales toparon de forma irremediable con la voluntad de la monarquía de aprovechar las posibilidades que el carácter suprajurisdiccional del Santo Oficio le ofrecía para controlar sus dominios. Haciendo valer esta condición, en principio sólo aplicable a los delitos de fe, su intervención se extendió a asuntos como la erradicación del contrabando de caballos o la persecución del bandolerismo, lo cual, añadido a la propia naturaleza del proceso inquisitorial, ha permitido al profesor Colás Latorre subrayar su incompatibilidad con los principios que regían el sistema foral aragonés: Por su origen y procedimientos, el Santo Oficio era anticonstitucional, de ahí que desde su creación entrara en constante conflicto con la normativa foral. Su amplio y nunca bien definido espectro jurisdiccional, la constante ampliación de competencias, sus abusivas intromisiones en los más diversos asuntos y su condición de tribunal eclesiástico y, por tanto, al margen de la jurisdicción y autoridad civiles, dejan ver la fuerza implícita del aparato inquisitorial como elemento desestabilizador de los Fueros. En consecuencia, en Aragón y en su Corona, el Tribunal tiene en sí mismo un carácter político tanto más acusado cuanto mayor es su influencia en la vida del Reino. Los servicios encomendados por la monarquía completan la acción política de la Inquisición (Colás Latorre y Salas Auséns, 1982, p. 486). Resulta interesante constatar que las primeras resistencias con que toparon los ministros del Santo Oficio tuvieron lugar en Teruel, que al filo del primer tercio del siglo siguiente se vio involucrada también, junto a Albarracín y las comunidades de aldeas dependientes de ambas ciudades, en un largo pleito jurisdiccional con la monarquía que se prolongó hasta 159824. Aunque básicamente se trató de un conflicto entre los tribunales del reino y los ministros reales, tampoco la Inquisición fue ajena a su desarrollo, como queda patente en el episodio protagonizado por Antonio Gamir a comienzos de la década de 1570, que bien puede considerarse, siguiendo lo escrito por Martín Almagro Basch, un «precedente de la cuestión de Antonio Pérez»25. Como concluye Gregorio Colás Latorre tras expli- car la forma en que se resolvió el asunto, «en el test de fuerza sostenido por las instituciones del Reino y la Inquisición, ésta, una vez más, había logrado imponerse, pues fueron las autoridades aragonesas y el propio Gamir quienes hubieron de ceder a cambio de alcanzar la seguridad de que el castigo sería leve» (Colás Latorre y Salas Auséns, 1982, p. 480). Años después, el desenlace de la rebelión aragonesa de 1591, motivada por la insistencia de Felipe II en recurrir al Santo Oficio para asegurarse el castigo de su ex-secretario, supuso un reforzamiento de la autoridad inquisitorial en el reino, sobre todo a raíz de la activa participación del Tribunal en la represión llevada a cabo contra los participantes en el movimiento (Sánchez, 1996-1997)." “Los fundamentos del constitucionalismo aragonés. Una aproximación” de Jesús Gascón Pérez en Manuscrits n º 17, 1999 253-275 F. yo también estoy orgulloso de compartir origenes y haber compartido univesidad contigo, gracias por la parte que me toca, también orgulloso de compartir ideas con nuestra Rosa-ae. Salud a tod@s


  32. #82 Rosa-ae lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:43

    ¡Viva Baturria!


  33. #83 Cierzo lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:43

    Perdón, ha salido algo desconfigurado.


  34. #84 F. lunes, 29 de mayo de 2006 a las 22:58

    La república de Baturria exactamente. Saludos


  35. #85 hartza lunes, 29 de mayo de 2006 a las 23:03

    En fin... ¡Pa'cuántos madrugan los panaderos! Salud a algun@s


  36. #86 F. lunes, 29 de mayo de 2006 a las 23:07

    Hatrza, igual nos hemos pasado un poco en plan sr. Lobo, pero bueno, por una vez... Saludos


  37. #87 Régulo martes, 30 de mayo de 2006 a las 00:10

    ¡¡¡¡¡¡BENDITO SEA ARAGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON!!!!!!!. Ya veo que en Aragón no se emplea la frase "correr a gorrazos" que es un eufemismo de "dar ostias" y que yo, ingenuamente, he cambiado por "correr a cachirulazos" por hacerlo más local, más entendible y más entrañable. ¡¡¡¡Jo....!!!! es que me leeis con lupa y encima surge F. también victimizándose y haciendo ver que he insultado a los aragoneses´???????????? Y a rapaciña y el oso y... Cierzo, eres un lider intocable y querido, no lo dudes (tb. me parece que para algunos un poco insistente y panfletario, pero no te preocupes). Antes de irme a las tinieblas exteriores un par de cosillas. Gracias por el extenso artículo de Sánchez, Gascón y toda la información que nos has aportado y que estoy seguro que seguirás aportando, porque te importa. Ves, si no te pico no hubiera salido. Lo del anarkista Durruti lo voy a trabajar, dame un poco de tiempo. Estaba pensando(ya que surge tan de repente) si F., no será Orlandis, uno de los que más saben de visigodos, al que admiro y leo. Tambien maño, claro. De verdad, Cierzo, revisa mis palabras. Que yo no he dicho ¡jamás! que insultes ni nada parecido y sabes de sobra que siempre te cito agradecido por haberme respondido a mis preguntas. No saquemos las cosas de quicio. Una pregunta. ¿La mayor resistencia de las clases medias y altas en Aragón podría deberse simplemente a una causa económica?. La expulsión, cárcel, muerte o huida de moriscos y judíos conversos o no conversos, debilitaba la pequeña población y economía aragonesa más que a otras, como la castellana, inglesa, francesa, alemana. ¿O eso es economicismo marxista sin fundamento? Un saludo.


  38. #88 Régulo martes, 30 de mayo de 2006 a las 00:23

    Por cierto F., sí, en este foro muchas veces te dicen de lo que debes o no debes scribir y cómo debes hacerlo. Revisa imparcialmente muchos artículos y preguntas y lo comprobarás. Es más, te diré que la "inquisitio" suele ser unidireccional y conjuntada. Un saludo.


  39. #89 Rosa-ae martes, 30 de mayo de 2006 a las 00:44

    Que a uno lo cuestione una rapaciña debe jodeeeeeeeer! Jajajajaja


  40. #90 MARCOVITO martes, 30 de mayo de 2006 a las 00:58

    Cierzo, hay te dejo otro retazo de la página http://www.historialago.com/leg_visig_0216.htm#_ftn4: La situación estalló en el Verano de 850, en Córdoba, cuando dos cristianos fueron ejecutados por blasfemia. Muchos otros cristianos protestaron por ello, y, hartos ya de someterse, se dedicaron a blasfemar contra el Islam en público. Abd-al-Rahman II estaba lo bastante asentado en el trono como para no temer una revuelta, y reprimió duramente a los cristianos. Además, buscó el apoyo de la Iglesia del Sur. Pero mientras que el metropolitano de Sevilla condenó la búsqueda del martirio voluntario, el obispo de Córdoba apoyó a los mártires sin dudar [4]. La revuelta y los martirios voluntarios siguieron. Abd-al-Rahman murió en 852, sucediéndole su hijo Muhammad, que heredó el problema incluso agravado, puesto que tras el concilio de Córdoba el problema se había extendido a Sevilla, Mérida, Toledo, y otras ciudades. Parecía que lo que empezó siendo un conflicto religioso podía degenerar en un alzamiento general de los cristianos mozárabes. El nuevo califa decidió cortar por lo sano. Destruyó varios monasterios (entre ellos el de Tábanos, cerca de Córdoba, que era tenido por el foco de la insurrección), confiscó iglesias, ejecutó a varios cientos de cristianos (entre ellos al obispo de Córdoba), y en definitiva, organizó la primera persecución efectiva de cristianos en Al-Andalus. Y te aseguro que si sigo buscando encontraré más, esto no justifica, como ya dije a la Inquisición.


  41. #91 ZELTIKO martes, 30 de mayo de 2006 a las 00:58

    Tengo otro perseguido. San Saba, un visigodo tervingio cristiano que fue martirizado por el jefe visigodo Atanarico que quería desvinsular a los godos de todo aquello que fuese romano. Matar a un cristiano era por supuesto matar una parte de Roma para él. He aquí una utilización política de la religión. Otra cosa; en el National Geographic de este mes aparece nuestro """""queridísimo Torquemada"""""", un sujeto horrendo donde los haya. Saludos.


  42. #92 ZELTIKO martes, 30 de mayo de 2006 a las 01:00

    a Marcovito. Maimonides.


  43. #93 MARCOVITO martes, 30 de mayo de 2006 a las 01:11

    Bueno Zéltiko, Maimonides era Judío, y además no murió a manos de los musulmanes, es cierto que fue juzgado, pero el mismo marchó de Córdoba, y a mí que me conste murió en El Cairo.


  44. #94 ZELTIKO martes, 30 de mayo de 2006 a las 01:15

    Bueno, aquí no estamos hablando de que los sujetos tengan o no que ser muertos por grupos religiosos. Estamos hablando de persecución. Saludos.


  45. #95 Régulo martes, 30 de mayo de 2006 a las 01:15

    ROSA-AE: Has llegado con tu obstinada visita plantada ante la cuna de la noche espoleando los ijares de mi fantasía. Nada entiendes de la desidia de mi sueño porque tu mensaje urge inapelable. Te escucho, más bien te escucha mi acalambrada pluma cargada de café, de la memoria próxima y de los perfumes que tu desempolvas. Y tus espinas me intentan pinchar, desangrar, pero me resisto y a pesar de todo te amo. Agur y tal rapaciña.


  46. #96 Rosa-ae martes, 30 de mayo de 2006 a las 01:18

    Mandéeeee!!


  47. #97 alevin martes, 30 de mayo de 2006 a las 10:30

    Pura y encedida Rosa(ae) emula llama de amor viva.......... Yo tambien te quiero, Rosiña........je,je.je Pazy bien, rapaciña


  48. #98 Régulo martes, 30 de mayo de 2006 a las 11:13

    Alevín (de tiburón voraz, por lo que veo) no seas celosillo, tan solo estaba quitando hierro a una supuesta señorita que provecha la mínima para darme leña y se apunta a todos los bombardeos. Por cierto, sería más interesante que nos explicase como y porqué había una aldea llamada "Inquisición" en la zona de Corzans-Salvaterra de Miño, que cambió de nombre en los años 30. Guerra y mal.(es broma, a ver si tb tu me vas a coger manía, es que lo de paz y bien ... lo mismo eres un culto franciscano). Por cierto, tú que sueles estar muy documentado, por lo que he visto en varios temas, ¿podrías hacernos una relación de inquisidores, areas en las que más actuó la Inq., si el área vasca, que siempre se mostró tan orgullosa de no tener sangre de judíos, moriscos, egipcianos, etc y ser todos hidalgos de sangre limpia, fué donde menos tuvo que actuar el tribunal o al contrario, si en zonas como Maragatería, Hurdes, Pas, etc. fué más o menos intensa su actuación?. No sé. Creo que el tema da para mucho. Por ejemplo: se me ocurre que tb serían sobornables y que judíos ricos o aristócratas saldrían bien parados, aportando sumas de dinero o joyas. ¿O me equivoco?. Un saludo.


  49. #99 despertaferro martes, 30 de mayo de 2006 a las 11:23

    Hola Régulo, hablando del área vasca... Zugarramurdi y el inquisidor de Logroño, relación si la hubiera...


  50. #100 Cierzo martes, 30 de mayo de 2006 a las 11:24

    Régulo, déjalo estar, si te parezco panfletario lo que tienes que hacer es demostrar que lo soy, no sólo acusarme o definirme así. Y lo podrás demostrar desmontando argumentos. De todas formas, te repito que la mayoría de mis preguntas han sido relacionadas con temas toponímicos, o simplemente culturales. Y creo que ya te he explicado como nacen esos artículos y preguntas que tanto te molestan. Y cómo verás no son malintencionados, simplemente uno da pie a otro cuando empiezas a tirar del hilo, y para mi no hay temas intocables. Ni Durruti, ni la represión anarquista (de hecho en un estudio local que he realizado y que supongo será publicado tengo un extenso capítulo sobre la represión anarquista en un pueblo bajoaragonés), no hay ningún tema que me moleste investigar si me atrae (parece que algunos si que les moleste que se toque determinados temas). Sólo me molesta una cosa, la tergiversación de fuentes u omisión de las mismas, análisis Por cierto ni soy un líder, ni intocable ni nada de eso (no sé a que viene esto) Y tampoco entiendo a que viene ahora que la toméis con Rosa-ae, bueno en realidad no sé si la acusáis de algo o la cortejáis (pero me parece un poco machista la actitud) La pregunta que haces por otro lado es muy interesante y la respuesta es sí pero con matices. Es un tema complejo. Existe un estudio que estoy empezando a conocer de Netanyahu (el padre del político, tiene 90 y tantos años) que hace una análisis basado en los intereses de clases y que desmitifica bastantes cosas sobre la Inquisición. Creo que más o menos viene a decir que hay una lucha de intereses de clase, los cristianos viejos ven obstaculizados sus intereses de clase por los cristianos nuevos. Se crea una lucha que acaba con el apoyo de la monarquía a los cristianos viejos y la creación de la Inquisición. Evidentemente eso es una parte del conflicto, la nobleza aragonesa se vería afectada con la expulsión de los moriscos, no tanto con la de los judíos. La mayoría de las tierras de señorío del Reino de Aragón estaba trabajada por moriscos como bien sabes. De todas formas, las resistencias son desde la misma implantación no a raiz del decreto de expulsión. Existe un componente de poder político que está en juego y es percibida así por sectores aragoneses (evidentemente no todos). La inquisición representa un golpe a las “libertades” aragonesas y tiene un papel centralizador del poder hacia la monarquía, de eso no me cabe ninguna duda. De todas formas, para que salgan estas cosas, no hace falta que uses esas formas de pique, llamándome ingenuo y romántico. Bastaría que me preguntaras en que me baso para decirlo (eso ayudaría a relajar las cosas).


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