Realizada por: MARCOVITO
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 20 de mayo de 2006
Número de respuestas: 91
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

QUINIENTOS AÑOS DE LA MUERTE DE COLÓN


Queridos Druidas, hoy por casualidad viendo la televisión me he enterado que hoy hace 500 años de la muerte del insigne ¿genovés, mallorquín, gallego, catalán, etc?, y me han asaltado las siguientes preguntas; ¿Los españoles somos apáticos por naturaleza? ¿Somos olvidadizos? ¿Somos envidiosos? ¿Hay que estar muerto en España, para ser reconocido?, ¿Es verdad que en el extranjero se reconoce a los personajes con más celeridad y con más pompa que en España, o es parte de nuestra leyenda negra?. En fin que a lo mejor, es que yo no estaba muy atento, pero creo que se conmemoran a veces absolutas chorradas, y a mí, al menos, me había pasado sin pena ni gloria, la conmemoración de la muerte del personaje que cambió el Mundo. Gracias y a opinar.

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #1 ZELTIKO domingo, 21 de mayo de 2006 a las 13:11

    Hola MARCOVITO. Respecto a tu pregunta, responderte que con Colón ya se hicieron en el 1992 multitud de actos de celebración del quinto centenario del descubrimiento de América, luego en la serie de últimos billetes de 5000 pesetas aparecía Colón. En la Expo del 92 se botaron al mar los barcos del descubrimiento, se hicieron algunas buenas películas sobre el descubrimiento de América, ... Es decir, no es que nos olvidemos de los personajes señalados en la Historia, es que muchas veces nos pasamos años de conmemoraciones celebrándolos. Sólo basta con fijarse en el Quijote y la campaña de la Junta de Castilla-La Mancha. Por otra parte, quién indica qué personajes son importantes en la Historia? Es más importante el que se aventura al mar, o el que inventa los medios para echarse a ella sin hundirse por el camino? Es más importante quien incentiva la exploración o quién, para muchos, por casualidad descubre un nuevo continente? Aquí no se deben establecer sólo las causas del descubrimiento sino las consecuencias para la población del reino de Castilla, y posteriormente para toda España? Henry Kamen en su libro Imperio hace una visión desde el punto de vista económico de cómo se forjo el imperio donde no se ponía el Sol. La conclusión del libro es que el Imperio era tan grande que no podría haber sido dominado sólo por las gentes de España, sino que hizo falta la colaboración de otros países y gentes para que se pudiese dar forma al imperio. Es más, desde mi punto de vista, la situación de esclavismo ó semiesclavismo en la que se encontraban algunos pueblos americanos dio lugar a que entre los siglos XV y XIX apenas se incentivará la ciencia y el saber en España con consecuencias nefastas de retraso tecnológico respecto a otras potencias de esos siglos. Cómo se explica sino el hecho de que los Países Bajos, Inglaterra o Francia alcanzarán mucho antes la industrialización que España? Al entender de este autor y también a mi entender, los portugueses hicieron navegar los barcos españoles, los chinos dominaron la economía de las Filipinas, los africanos fueron la pieza clave del desarrollo de las ciudades españolas del Caribe, y los genoveses pusieron su flota comercial y armada para dominar el comercio atlántico. De qué se beneficiaron los españoles de Castilla? En poco. De hecho, la plata que se traía de América no iba a sus manos, sino que se repartía entre el pago de la deuda de los banqueros italianos, la parte con la que se quedaba la Corona y la parte a pagar a la Compañia de las Indias Orientales. Esta adquisición de metal que se puso en circulación sólo sirvio para incrementar la inflación. En conclusión, el Imperio español fue una empresa en la que participaron muchos países y de la que sólo se beneficiaron unos pocos. Por lo tanto, el descubrimiento de Colón a la larga supuso sólo un mayor retraso económico para España. Saludos.


  2. #Gracias MARCOVITO AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 protion9 domingo, 21 de mayo de 2006 a las 14:02

    Es que lo de las celebraciones tienen un lado positivo y otro negativo. El positivo es que se puede dar a conocer al personaje más a fondo y dar a luz nuevas investigaciones sobre él o ella. Lo negativo es el uso que hacen los medios de comunicación sobre el tema. A mi parecer, lo único que hacen es banalizarlo todo. El otro dia en cierta cadena de televisión se daba más importancia a los restos de Colón que a su propia vida. Esperemos un poco y ya habrá algún editor que nos cuele un super ventas tipo Código da Vinci pero con Cristobal Colón, porque por desgracia estas celebraciones solo se convierten en márquetin publicitario. Para mi Colón fue un importantísimo personaje historico, sobretodo a nivel científico. Hizo una proeza admirable y abrió un nuevo continente a los ojos del mundo. Es uno de los grandes hombres del Renacimiento. Por cierto Marcovito, recuerda el dicho popular que en España se cumple siempre... nadie es profeta en su tierra ;)


  4. #3 ZELTIKO domingo, 21 de mayo de 2006 a las 18:59

    a protion9. A mí si que me parece un personaje importante, pero como digo hasta cierto punto. El fue en cierto sentido el Armstrong de su época y lo único que hizo fue aventurarse al mar, buscando no la gloria de la humanidad, sino la suya propia por medio de las Capitulaciones de Santa Fe. Más importante que Colón, creo que es don Enrique el Navegante, personaje interesado en la exploración del mundo que construyó en 1416 la ciudad de Sagrés como centro tecnólogico, que inmediatamente tuvo sus beneficios técnicos con la invención de la carabela y la nao, y donde acudieron muchos de los científicos de valor de la Europa de la época. Incentivó la astronomía, financió los viajes de exploración de la costa africana, innvó la tecnología naval de entonces, ... Fue en una palabra quien puso todas las bases para la exploración. No estoy diciendo que lo hiciese de forma totalmente altruísta, pero a mi entender su valor como personaje histórico supera al de Colón, que por otra parte no era español, sino con gran probabilidad genovés. Saludos.


  5. #4 alevin domingo, 21 de mayo de 2006 a las 19:04

    Estoy de acuerdo en que en este país, donde reina la envidia, te tienes que morir para recibir los parabienes y loas de tus compatriotas. En lo que respecta a Colón, controvertida figura que se puede estudiar desde varios prismas, ya que no era el mismo personaje cuando peregrinaba por Portugal y Castilla, que cuando se vuelca en la obstinación de llegar a tierra firme(el murió creyendo que había llegado a China) que, por último, como gobernador, puesto en que tanto él como su hermano fueron un desastre. No obstante España, que al fin no solo Castilla y León, le deben que nuestra lengua y nuestra cultura sean universales y que nuestra Nación haya sido referencia básica para el estudio de la Historia Mundial durante muchas centurias(¿Que tal el discurso imperialista?). Aunque yo "pondría la mano en el fuego" de que Colón, cuando planteó el viaje ya sabía que jugaba a "caballo ganador" y se basaba en algo más que en meras hipótesis, Por cierto hablando de aniversarios olvidados, recuerdo que en 1988 nadie hizo ningún acto popular por el aniversario de las primeras Cortes Europeas, celebradas en León, en 1188, convocadas por Alfonso IX, en cambio si visitáis el Parlamento inglés se encargan de repetirte hasta la saciedad que han sido ellos los primeros, en 1265. Pues aquí, en España, como digo, el año pasó sin pena ni gloria, perdón, se emitió un sello.......


  6. #5 protion9 domingo, 21 de mayo de 2006 a las 19:27

    zeltiko. Interesante información la de Enrique. Voy a ver si leo algo sobre el tema. Sin duda un periodo apasionante. Un saludo


  7. #6 despertaferro lunes, 22 de mayo de 2006 a las 09:00

    Yo no creo que fuera el neil armstrong de la época... colón fue el que pensó el viaje, el que lo promovió, se buscó la vida para financiarlo y tuvo la osadía de embarcarse y dejarse llevar durante tres meses por los fuertes vientos alíseos hacia occidente... (yo creo que tambien apostó a caballo ganador). ¿Que se aprovechó de los avances de enrique el navegante? tambien césar se aprovechó de las nuevas legiones de su tio mario... y eso no le quita mérito... Ahhh. y otra cosa, a lo mejor era castellano, a lo mejor no. A lo mejor era genovés, a lo mejor no. A lo mejor era catalán, a lo mejor no... lo que esta claro es que dió el pelotazo de su vida (como tantos otros deseaban...) si luego lo hizo bien o mal... eso ya es el caracter de cada uno.


  8. #7 Jeitusol lunes, 22 de mayo de 2006 a las 14:08

    Tres meses??? Creo recordar que él viaje duro poco más de un mes, no? Y en cuanto a los méritos o no de Colón creo que fuera como fuera hay que darle los méritos pertinentes, bien por su obcecación para contar con el apoyo económico (y espiritual) de los Reyes Católicos a base de insistencia y las influencias de su hija, de proveirse de una tripulación más o menos válida y por supuesto, de embarcarse a mar abierto con unas cartas de navegación que en absoluto eran fiables por mucho que se teorice con mapas anteriores que ya dibujaban la península ahora americana. Que hubieron inventos anteriores que facilitaron el descubrimiento es obvio, pero no por eso ha de desmerecer todo lo que posteriormente se consiguiera. Por esa regla de tres Edison era un impostor.


  9. #8 MARCOVITO lunes, 22 de mayo de 2006 a las 14:56

    Hombre, Jeitusol, el viaje empezó el 3 de agosto de 1.492, desde Palos, pero propiamente desde Canarias partieron el 6 de septiembre de 1492, lo cual haría poco más de un mes, pero en total fueron casí dos y medio, aunque hay que descontar los días que estuvieron en Canarias, que creo que fueron 6, o sea que en total si no he hecho mal las cuentas estuvieron navegando 64 días, que para la época era aboslutamente una aventura. Y si teneis alguna duda visitad, las reproducciones de las carabelas que existen, y veréis que cosa tan ridícula para atravesar un mar tan inmenso..


  10. #9 exegesisdelclavo lunes, 22 de mayo de 2006 a las 16:05

    Nadie es profeta, si lo es, lo matan. Y luego: "Nadie es profeta en su tierra". La envidia no es sólo española. Que lo es en gran cantidad. Es una mierda humana que viene dada por la desigualdad y por naturaleza. A mayor igualdad, menos riesgo de que la envidia natural se imponga.


  11. #10 ZELTIKO lunes, 22 de mayo de 2006 a las 18:29

    Sobre ZELTIKO Ayer, a las 13:11, rectificar lo de la Compañia de las Indias orientales. En España no hubo compañias con tal denominación aunque sí con atributos similares hasta el siglo XVIII. Me refería a la Casa de Contratación de Sevilla que dependía del Consejo de las Indias y que se ocupaba de toda la organización y fiscalización del comercio a América. A despetaferro. Yo personalmente prefiero al conjunto de científicos y tecnologías que están detrás del proyecto al personaje en sí. No digo que no le pusiera ganas y valor, pero es mi opción personal. Saludos.


  12. #11 Dressel lunes, 22 de mayo de 2006 a las 19:00

    La figura de Colón, a igual que la de muchos otros personajes importantes de la historia no está exenta de cierto aura de rarezas. Y como bien se dijo en este foro, no tardaremos en ver un "Código Colón". Y este se podría dar en torno a su famosa firma,jajajjaja. Lo de que no fue profeta en su tierra, estoy deacuerdo hasta cierto punto. Si bien es cierto que gracias a sus viajes se descubrieron nuevas tierras (cosa que él cuando murió desconocía), también es cierto que bajo ese perfil de descubridor también se escondía un esclavista como pocos ha habido, y que de su último viaje volvió ya apresado. Tal vez por esto hoy día no se le da la importancia que tuvo en realidad, aunque su hijo tratara de eximirlo de tales cargos con la biografía que escribió de él, aduciendo todas aquellas teorías que comparaban su apellido con la paloma del espíritu santo, etc. (no hay que extenderse). Un punto que me extrañó cuando estudiaba primero de carrera es lo que nos comentó en clase el profesor de la asignatura de Descubrimiento y colonización de América en el siglo XVI. Este nos dijo que, aunque siempre se ha dicho que Colón fue un gran anvegante, esto era totalmente falso y si no llega a ser por sus marineros no habría llegado a tierra en su vida. Y esta tarde he visto el colmo de las estupideces en el canal natura,donde en un documental se decía que en un principio, tras salir de las Canarias, se tomó rumbo al Noroeste ya que Colón creía que la Atlántida se encontraba en el Océano Atlántico. (Por eso lo del "Código Colón" jejeje).


  13. #12 ZELTIKO lunes, 22 de mayo de 2006 a las 19:52

    a Dressel. De hecho ya hay algunos libros como "el enigma de Colón y los descubrimientos de América" de Juan Eslava Galán donde se cita el profundo catolicismo del personaje, y su propia visión como expansor del cristianismo. Pronto el tal Dan Brown escribirá ese "código Colón"; habrá que patentarlo antes de que se forre. ;D Saludos.


  14. #13 alevin lunes, 22 de mayo de 2006 a las 19:59

    Hola Dressel, me llama la atención el comentario de tu profesor. Colón pudo no ser un "gran navegante", quizás,pero experiencia no le faltaba, pues según su biografía (hay coincidencias dentro de las diferentes opciones), empezó a navegar desde muy joven e incluso practico el "corso". En lo que si estaría de acuerdo fue en el apoyo que recibió de los Pinzones durante el motín de Octubre, y los Pinzones eran marinos probados.Una de las razones que me lleva a pensar que Colón iba a "tiro hecho" es cuando a mediados de Septiembre llegan al punto en que la brújula deja de marcar la Estrella Polar, básica como se sabe para la navegación de aquella época; y pasa a marcar el Norte Magnético. Colón no se inmuta y ordena seguir adelante. Lo que comentas sobre sus "rarezas" es el halo de misterio que el mismo se encargo de propagar tanto para sus orígenes, sus conocimientos para efectuar su proyecto descubridor y, actualmente, el lugar donde reposan sus restos. Efectivamente si podría haber un fenómeno "Código Columbus" Paz y bien


  15. #14 alevin lunes, 22 de mayo de 2006 a las 20:07

    Zeltico, uno de los motivos que se aluden para justificar los misterios de los que Colón se rodea es el tratar de ocultar una supesta ascendencia judía o conversa Paz y bien


  16. #15 protion9 lunes, 22 de mayo de 2006 a las 20:09

    Lo de los misterios de Colón, poco se. Pero si se dedicó tanto a tapar sus orígenes o demás supongo que sería por algún delito. Igual de piratería como se habla. No creo que fuese conveniente presentarse ante los reyes Católicos con mala fama ;) También puede ser que tuviese el secreto de la navegación psiquica y cuando llego a América encontrase el Santo Grial y lo escondiese de los maléficos extraterrestres de Nazca, quien sabe :P


  17. #16 DOROTEA lunes, 22 de mayo de 2006 a las 21:36

    Copio y pego un correo que me ha llegado de terraeantiqvae: SE DESCARTA LA HIPÓTESIS DOMINICANA SEVILLA.- El equipo del Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada (UGR) que desde 2002 intenta averiguar si los restos de Colón reposan en la Catedral de Sevilla o en República Dominicana -que los sitúa en Santo Domingo-, ha confirmado el día del V centenario de su muerte que "definitivamente" los huesos del templo hispalense son del explorador. El investigador, historiador y genealogista, Marcial Castro, señaló que las pruebas de ADN realizadas a los huesos del almirante sepultados en la catedral andaluza y a los del hermano menor del navegante, Diego Colón, enterrado en el Museo Pickman de la Fábrica de Cerámica de La Cartuja de Sevilla, concluyen que "hay una coincidencia absoluta entre el ADN mitocondrial de ambos, que se trasmite de madre a hijo". Asimismo, aseguró que los resultados sobre el origen de Colón, que pretendían hacerse públicos al cumplirse el V Centenario de su muerte, que tuvo lugar un 20 de mayo de 1506 en Valladolid, tardarán aún dos o tres meses en darse a conocer, ya que, aunque ya hay resultados casi completos, hasta que no se estudien todas las muestras de Italia, no habrá conclusiones. Castro sostiene que en vista de que "ya es un hecho" que los restos de Cristóbal Colón descansan en Sevilla, espera el Gobierno de la República Dominicana, que según dijo, "tiene en su poder el estudio que certifica estos datos desde hace bastante tiempo y de forma reservada", se manifieste de manera oficial sobre el tema. Este país considera que los huesos del descubridor se encuentran en una tumba situada en un monumento dedicado al almirante en Santo Domingo, aunque su Gobierno aún no ha permitido al grupo granadino investigarlos. El Ejecutivo dominicano sostiene que en 1537 María de Rojas y Toledo, viuda de Diego Colón, envió los restos de Cristóbal a la Catedral de Santo Domingo, donde permanecieron hasta 1975, cuando España decidió que los huesos de Colón no debían permanecer en manos de extranjeros. Sin embargo, en 1877, al realizarse obras en la catedral dominicana, apareció una caja de plomo con la inscripción 'Varón ilustre y distinguido Cristóbal Colón'. Los dominicanos aseguran que éstos son los restos auténticos y que los españoles se llevaron los de otra persona en 1975. Por ello, Marcial Castro apuntó que espera que el objetivo de abrir la tumba de Santo Domingo sea ahora "descubrir quién está allí enterrado". El origen de Colón El director del Grupo de Investigación Genética, José Antonio Lorente, informó hace unos meses de que para determinar el origen de Cristóbal Colón se ha trabajado con dos líneas paralelas. Por un lado, mediante la toma de muestras de saliva de habitantes de donde es frecuente el apellido Colón y por otro lado, mediante la comparación directa entre los ADN de los restos de los familiares del descubridor. La recogida de muestras de saliva de personas de apellido Colom/Colombo/Colón se ha efectuado en Génova, Cataluña, Baleares, Comunidad Valenciana y en el sur de Francia, "con el objetivo de tener una información lo más amplia posible, sin restringir a priori ninguna posibilidad". La segunda línea de investigación en la que se trabaja paralelamente se basa en una "comparación directa" entre el ADN del cromosoma 'Y' del príncipe de Viana, Carlos de Evreux y los del Hernando Colón y Cristóbal Colón, partiendo de la base expuesta por la llamada "teoría mallorquinista" que asegura que el príncipe de Viana era el padre del almirante Cristóbal Colón. Fuente: EUROPA PRESS / El Mundo.es, 21 de mayo de 2006 Enlace: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/20/ciencia/1148152090.html


  18. #17 MARCOVITO lunes, 22 de mayo de 2006 a las 23:58

    Esto es el colmo, si Colón no era un gran navegante, ¿quien lo fue?, no si ya digo yo que al final terminaremos revisando la historia de tal modo que Colón tendrá que pedir perdón por haber iniciado el viaje.


  19. #18 diefuba martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:26

    Lo de "ser profeta en tu tierra" está por determinar ya que no sabemos cual fue la tierra del ilustre personaje. Supongamos que lo consideremos español .-ya que se le otorgaría nacionalidad española-,condición indispensable para ostentar determinados cargos en la época. En todo caso,ejerció el españolismo ,-el buey no es de donde nace,sino de donde pace-,pues las envidias que despertó fueron muchas y al parecer persisten a lo largo de los tiempos, (veasé el comentario del profesor citado en intervención previa). No sé en base a que documentos o hechos puede sostenerse por algún "profesor" que era mal navegante,pero lo cierto es que supo rodearse de un buen equipo,cualidad que SI es exigible a un jefe. Así mismo supo convencer ...¿con que curriculum? a los poderosos que le financiaran,algo tambien propio de buen ejecutivo. Bien que el efecto "América" hiciera que España se durmiera en sus rentas pero si hicieramos historia ficción puede que sin América (que absorvió mucha población y daba plata) y sin más tierras que quitar a moros la superpoblación y revueltas hubieran sido tempranas y quizás la guillotina se hubiera inventado en España. La facilidad de descubrir algo que está ahí no está al alcance de cualquiera,pues requiere el ingenio y la proposición o hipótesis previa ya que si no conocemos el oro,pasaremos por su lado sin verlo como recuerda el dicho, "el que no sabe lo que busca no advierte lo que encuentra" en cualquier caso muchas veces se descubren cosas inesperadas mientras se buscan otras (...quería ir a la China y se topó con América) pero incluso eso necesita de la laboriosidad, del estar en el tajo y no del esperar "que inventen otros". La conocida anéctadota del "huevo de Colón" que parece se atribuye a un acertijo que propuso el propio Almirante cuando algunos notables le querían quitar mérito al descubrimiento, resume la discordia y envidias que se suscitaron desde el principio y que veo que siguen. Como ha dicho Alevín,aun solo por el efecto de extensión de nuestra cultura sería merecedor de nuestro grato recuerdo. Salut


  20. #19 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:43

    Pues a mi no me lo merece. Me merece el respeto de cualquier soñador en busca de un sueño y que lanza todos los esfuerzos de su vida para cumplir ese sueño. Eso, es digno de elogio, de admiración y de recuerdo. Precisamente el efecto de extensión de "nuestra cultura" , o, lo que es lo mismo, la desaparición de otras por este mismo motivo, no causa gratos recuerdos en muchos de los millones de personas que viven en el mundo descubierto y tampoco en éste. Una cosa es el Almirante Colón, como persona y aventurero y otra cosa es lo que sucede en el mundo a raiz de su descubrimiento. Si se descubre que no era español sino genovés se derrumbará uno de los personajes de la Historia mas manoseados para ensalzar la gloria del Imperio Español, cuya desaparición causa muchos inconvenientes al no estar interiorizada por gran parte de los españoles.


  21. #20 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:45

    Bueno, yo no pretendía abrir un foro sobre Colón, sino sobre las conmemoraciones en general, en todo caso no seré yo quien le ponga término, aun cuando existen magnificos artículos sobre el personaje, aquí en Celtiberia. Bueno dicho lo anterior, y siguiendo con el tema que se habla de los descubrimientos, ¿alguien conoce otro descubrimiento de un territorio de tamaña envergadura?¿Alguien conoce una aportacion a todos los ámbitos de la vida, más relevante?.¿Que sería, nuestra vida sin patatas, sin tomates,etc, etc?


  22. #21 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:53

    Pues Kaerkes, no comparto tu opinión, pues a mi me enseñaron que era genovés, pero sin embargo y no quitándole ni un ápice de relevancia al Almirante, la gesta es hispánica. Colón no lo olvidemos, ahora que estamos de conmemoración, sobrevvió apenas 14 años a su descubrimiento, y sin embargo el flujo de personas y personajes, -Hernán Cortes, Pizarro, Cabeza de Vaca-, duró siglos y qué siglos. Por tanto el Imperio Español, empezó con Colón, y con los Pinzones, pero continuó con el impulso de los españoles de a pie y sotuvieron el imperio, un imperio con defectos pero un gran Imperio.


  23. #22 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:54

    La salida del Homo sapiens del continente africano.


  24. #23 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 01:59

    Nos hemos cruzado sí. Evidente, que no compartes mi opinión y es justamente lo que me pasa a mí: que no comparto la tuya. Porque tu sientes orgullo de ser español y de ese Glorioso Imperio. Yo no. Tu sientes orgullo del papel de ¿España existía ya?, en esa "gesta". A mi me da lo mismo que Colón sea genovés, o lapón. Me asombra su viaje, me envidia la adrenalina que le tuvo que recorrer el cuerpo y la belleza que tuvo que contemplar viniendo de una Europa casi medieval, oscura y crsitiana. Y me apena en que lo conviertieron . No siento lo mismo que tú. Los sentimientos son así.


  25. #24 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 02:16

    Pues mira Kaerkes, a veces podemos coincidir, a mi me da igual que fuera lapón, catalán o genoves, y también creo que el momento del descubrimiento debió de ser emocionante¡¡¡¡ qué viaje, qué aventura!!!!, pero claro la dicha no es completa, puesto que sí estoy orgulloso de ser español. Hombre, si ahora también nos vamos a plantear si España existía cuando menos desde los Reyes Católicos, es que hoy tenemos ganas de darle vuelta a todo, lo de la gesta tampoco creo que sea planteable, o con que sustantivo o adjetivo, calificarías tú la conquista de un territorio, no sé ¿200 veces más grande que nuestro territorio?. En fin, los sentimientos, son sentimientos, pero los datos no engañan, como el algodón.


  26. #25 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 09:25

    Hombre, si ahora también nos vamos a plantear si España existía cuando menos desde los Reyes Católicos,... Navarra no era, desde luego, Espana bajo los reyes catolicos... Y, "puede existir Espana sin Navarra"??? Pues eso.


  27. #26 Cierzo martes, 23 de mayo de 2006 a las 09:32

    ¿"cuando menos desde los Reyes Católicos"? Es que hay verdades que no son tales muy asentadas en la conciencia colectiva (lo cual no lo convierte en verdad). Como antídoto para algunas mitologías recomiendo la lectura "La invención de la tradición" de Eric Hobsbawm


  28. #27 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 09:40

    Y, como antidoto para los "imperios" (que es una de las palabras que confieso me provocan mayor repugnancia), el libro de Kamen sobre el imperio espanol...


  29. #28 Chusé martes, 23 de mayo de 2006 a las 10:03

    Al igual que Kaerkes, me da un poco igual de dónde era Colón. Lo que tenemos que admirar de este personaje es la tenacidad en llevar a cabo su "sueño e ideas" sobre la existancia de un camino hacia las Indias más corto. Me parece admirable que no paró hasta que no lo consiguió (¿sería aragonés, por la tenacidad? jaja). Un saludo a todos.


  30. #29 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 10:22

    Recapacitemos sobre el espíritu de la época... "El impulso de los viajes y de los descubridores era una mezcla de fe y de codicia, de religión y de rapacidad. Allí se juntaron el espíritu de los cruzados y de los apóstoles con los más viles intereses de lucro". (Georg Friedrici) Y volviendo a las preguntas que hacía Marcovito al principio... me parece que gana el si. ¿Somos apáticos? si. (from my personal point of view) un ejemplo; nos quejamos del precio de la vivienda y cuando se convoca una mani, no va nadie. ¿Somos olvidadizos? si (pero esto viene por la primera pregunta) aunque tenemos cierta memoria, pero se llama "rencor". ¿Somos envidiosos? pues si. ¿Hay que estar muerto en España, para ser reconocido? No es preciso, hay muchos muertos a los que todavía no se les ha reconocido nada. ¿Es verdad que en el extranjero se reconoce a los personajes con más celeridad y con más pompa que en España, o es parte de nuestra leyenda negra? Por supuesto, el santo cuanto más lejano, más milagroso. Tóma debate...!


  31. #30 Chusé martes, 23 de mayo de 2006 a las 11:19

    Despertaferro, sobre el espíritu de los viajes estoy de acuerdo. Pero creo que hay un factor que no se ha nombrado: el hambre y la miseria. Los descubridores que fueron para las américas lo hicieron porque aquí se morían literalmente de hambre y había que intentar dar un giro a sus vidas; a parte de huir algunos de condenas, cárceles, etc. La idea romántica del descubrimiento creo que deberíamos de dejarla relegada. Era el hacerse con una vida que aquí les era imposible el tener.


  32. #31 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 11:40

    ... hacer "las américas"... el pelotazo de sus vidas!!! ¡Hidalgos de Exterremadura y Andalucía, en América encontrareis fama y riquezas... todo un mundo nuevo de posibilidades. Sereis más ricos que vuestros hermanos mayores que se quedaron con los títulos y las tierras de la familia...Una nueva vida de aventuras os espera más allá del horizonte... !!!


  33. #32 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 11:47

    Auri sacra fames...


  34. #33 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 11:59

    Hablando sobre conmemoraciones. Estoy en Valladolid y os puedo asegurar que aquí no han parado de hacer actividades sobre Colón en el V centenario de su muerte. También es verdad que a las actividades, muy oficiales todas han asistido los de siempre: el "staff" del enquistado PP en Castilla y León y la cohorte correspondiente de señoras con traje-chaqueta y collar, periodistas provinciales, artistillas alimentados y el resto de personajes que habitualemente componen el "abanico" VIP de esta comunidad autónoma. La gente moliente y corriente ni se ha enterado. ; claro! que los fastos tampoco estaban diseñados para curritos de manos sucias y agrietadas. Y eso que el viaje de Colón fue sufragado por la Corona de Castilla (que no España como dice Marcovito). También es que la sociedad española es así. Desde el derrumbe del Imperio, que no todos tienen asumido, aquí no pasa nada, con tal de que la gente siga teniendo la idea imperial española interiorizada es como si nada hubiera ocurrido. ¿se pierde Cuba?, se actúa como si fuera posesión española y punto pelotas. ¿Se pierde la democracia tras una guerra civil?. Aquí no pasa nada. Al día siguiente las calles llenas de señoras y señores vitoreando a los vencedores y aquí no ha pasado nada. ¿Hay una masacre de cientos de personas en un atentado islamista?. Nada, no pasa nada. Se olvida y a correr. Ya está el festival de Eurovisión para endulzar las conciencias; el festival y el cochazo que cada uno nos vamos a comprar, ya que somos los mejores bueno y qué. (como en España...en ningún sitio). En fín, que un individuo, pueblo, nación, estado, colectivo o como se quiera llamar,en el momento en que no interioriza y asume sus problemas y contradiciones....ummm, mala cosa.


  35. #34 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:14

    Y eso que el viaje de Colón fue sufragado por la Corona de Castilla (que no España como dice Marcovito) PIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIP!!! Sabido es de todos que la reina Isabel, ofreció sus joyas para que Colon equipase unas carabelas o lo que pudiera... PERO ¿Sabeis quien fué el guapo que cambió las joyas por pasta contante y sonante? (tic, tac, tic, tac...)


  36. #35 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:19

    su maridito el baturro?......


  37. #36 Chusé martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:22

    Efectivamente Kaerkes.


  38. #37 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:34

    pues me extraña que no lo sepais... Fué un tal Lluís de SantÀngel (una especie de ministro de Ferran el Catòlic) No se si era un cristiano nuevo... (en todo caso, un judío con pasta) Por cierto que su palacio en Valencia ahora es una pizzería... (qué bueno eh?)


  39. #38 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:37

    De todos es bien conocida la eficaz ayuda que prestó Luis de Santángel, al Descubrimiento del Nuevo Mundo. Su brillante intervención en pro de su amigo Cristóbal Colón, hizo que el primer viaje se pudiera llevar a cabo. De su fortuna personal, y sin intereses, anticipó 1.140.000 maravedis, de la cantidad que los Reyes tenían que aportar a la empresa para armar la flota expedicionaria. En el Archivo de Simancas se conservan los originales de sus libros de cuentas, donde consta que el préstamo no se canceló sino al cabo de mucho tiempo con rentas castellanas, forma de reintegro que se adoptó siguiendo la línea marcada por los Monarcas de excluir a la Corona aragonesa de toda participación en los asuntos relativos al Nuevo Mundo


  40. #39 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:41

    menuda historia!. la reina de Castilla empeña sus collares a través de un judío, colega de su marido el Rey de Aragón para sufragar la aventura de un genovés. Luego, se quedan con toda la fortuna del judío, del almirante y de todo el que se arrimaba a ellos. Con los siglos, en Valladolid las esposas de juguete se cargan de joyas para conmemorar la muerte del genovés mientras en Valencia, los administrados por Rita Barberà engullen calzzones y cuatro quesos en el palacio del judío. Desde luego, la Historia es surrealista.


  41. #40 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 12:46

    jajajajaja ¡Como la vida misma!


  42. #41 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 13:31

    kaerkes no recuerdo haber dicho que la Corona Epañola, financiara el viaje, es evidente que lo hizo Castilla, y de este tema ya he hablado en otros foros, es más yo mantengo que no hay practicamente ninguna institución aragonesa en América, -salvo el Virrey-, que tampoco está tan claro.La conquista americana se hizo siguiendo el modelo del Tratado de Alaçovas, que ya había resuelto el problema de Canarias, y es más las bulas papales se dieron al Reino de Castilla, otra cosa es que desde 1.492, debemos de hablar de España, como un solo Rey para todo un territorio, aunque se seguín manteniendo los derechos propios de los distintos territorios, pero al conjunto se les llamaba españoles, ¿o No?


  43. #42 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 13:47

    Que no, Marcovito, que no... ... otra cosa es que desde 1.492, debemos de hablar de España, como un solo Rey para todo un territorio, ... Jopelines!!! Que un profesor de Historia del Derecho deberia saber (y/o recordar) que la invasion de Navarra no se produce hasta 1512 y la incorporacion al resto de dominios de Fernando el catolico (que no de Isabel, que ya llevaba fria una temporada) en 1515. En 1492 Navarra era reino independiente con monarca propio.


  44. #43 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 13:47

    Para mi que las dos coronas (Castilla y Aragón) no se podían ni ver...pero estaban juntitas por el matrimonio de los dos católicos... (incluso se inventaron lo del tanto monta... no?) Y eso de apartar a la corona de aragón de los asuntos de américa... me huele mal, mal, mal... aunque pienso que si les hubieran dejado, la mitad de sud y centroamérica hablaría catalán y aragonés. Què!


  45. #44 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:06

    Disculpas: la incorporacion de Navarra en 1515 es a la corona de Castilla... Pero en 1515!!!


  46. #45 despertaferro martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:10

    ... y a castilla.


  47. #46 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:16

    Hartza, que sí que no niego que la Corona de Navarra se incorpora a Catilla en 1.515, que por cierto lo hace reinando Fernado como regente, pero a Castila. como tú has dicho,. Bien, en todo caso, ¿no hablamos de España hasta la incorporación de Navarra?, o por otro lado desde la Conquista de Granada debemos y podemos hablar de España, aunque con Navarra se completaría el mapa físico, pero creo , que desde los Reyes Católicos se puede hablar de España. otra cosa sea, que Isabel muriera antes, pero la unión de las dos coronas persistió, y ya jamás se perdería, por lo menos hasta ahora, que todo se verá.


  48. #47 MARCOVITO martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:20

    Despertaferro el hecho de que no se utilizaran las instituciones aragonesas en la conquista de Amérca, tien una explicación muy fácil yt no tiene nada que ver con la lengua, las Cortes aragonesas eran difíciles de domeñar, debían de ser consultadas a la hora de legilslar, tenían mecanismo para contravenir las normas que iban contra sus fueros, y en definitiva no admitían a un Rey semiabsoluto, como lo hacían las instituciones castellanas.


  49. #48 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:28

    Pues yo creo que no, que no se puede... Porque si se pudiera, no veo por que haya de esperar a la conquista de Granada y obviar la de Navarra: vayamos directamente a la union de sus coronas en 1479 y ya esta! Desde mi punto de vista, puede hablarse de Espana, desde luego, desde la conquista e incorporacion de Navarra a la Corona de Castilla en 1515, ya que es desde entonces cuando el "mapa politico" coincide grosso modo con el actual (dejando de lado la merindad de la Baja Navarra, que se abandonara un par de decadas mas tarde o el Rosellon y la Cerdanya que se perderan frente a Francia a mediados del s. XVII, o incluso Olivenza, que no se conquistara hasta la "Guerra de las naranjas" con Napoleon de por medio). Otra cosa, y muy, muy distinta, es que se obvie que bajo esa denominacion de "Espana" existian una serie de territorios unidos en comun no por su pertenencia a estructuras estatales comunes, sino por su comun monarca. Vamos, que puestos a ello, Portugal tambien "fue Espana" durante una temporada... ... pero luego se les pasaron las ganas. El hecho de que tan solo la corona de Castilla pudiera comerciar con America, quedando la de Aragon excluida, lo dice todo al respecto de la idea de "estado" que seguia imperando en la epoca.


  50. #49 kaerkes martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:29

    podemos Marcovito, podemos. Se puede hablar de España y de hecho es lo que se ha hecho refiriendonos al territorio incluso que conquistaron los romanos. Eso de que al conjunto de todos ellos se les llamaba españoles tampoco es muy indicativo para sostener orgullos y nacionalismos. También llamamos americanos al conjunto de sociedades de dos continentes, e indios a personas de tres. El debemos....ya veremos. Además lo bueno de inventarse naciones es que con las mismas las puedes desinventar.Por cierto ahora mismo voy en busca de unas fotos para que veas que los 500 años de la muerte de Colón se han celebrado, al menos en Valladolid. Será interesante que al ver las infraestructuras de la celebración saquéis "ciertas conclusiones". Voy, saco las fotos, como algo, me bebo un par de riberas del Duero y cuelgo las fotos. Hasta ahora.!


  51. #50 hartza martes, 23 de mayo de 2006 a las 14:52

    Pero, tras esta amplia disgresion, volviendo a las preguntas originales de Marcovito... Yo diria que la envidia es una constante de la especie humana, como decia exegesis, y no la creo propia, ni mas abundante, en un supuesto "caracter nacional espanol". No creo que los espanoles sean, por poner un ejemplo cercano, mas envidiosos que los franceses... Lo que sucede es que todo este tema de los fastos, celebraciones y heroes nacionales tiene mucho, muchisimo (todo) que ver con los mitos, la propaganda y lso simbolos del estado al que pertenecen o se les quiere hacer pertenecer. Y, en ese sentido, los dos ejemplos europeos mas cercanos (Gran Bretana y Francia) llevan un par de siglos o tres gestionando con exito su programa de construccion estatal. Gran Bretana ha podido, gracias a la potencia de su economia y el prestigio de su idioma (y su relacion privilegiada con EEUU) incluso gestionar la crisis de la perdida de su imperio (puaj!) con mas o menos exito. Francia idem, aunque su decadencia comience mucho antes... pero se las ha ingeniado para gestionar su grandeur con alegria y desparpajo (y su idioma continua siendo lengua de diplomacia en Europa, aunque retrocediendo a pasos agigantados frente al ingles). Frente a estos dos estados, Espana lleva siglos gestionando desde la crisis su programa de construccion estatal (en el que, ya veis, existen numerosos desafectos). Tal vez, no creo que me aparte mucho de la realidad, precisamente por la existencia de ese pretendidamente "glorioso" imperio... PS: por cierto: existen de verdad esos "caracteres nacionales" sobre los que se escribe de vez en cuando? Yo nunca he visto uno...


  52. Hay 91 comentarios.
    1 2 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net